13:00 17.06.2016 | Все новости раздела "Яблоко"
Григорий Явлинский: «В 1996 году была последняя возможность развернуть курс»
// Радио Свобода,Сегодня
В эфире программы "Лицом к событию" на Радио Свобода председатель Федерального политкомитета партии "ЯБЛОКО" рассуждает об уроках президентских выборов 1996 года.
20 лет назад, 16 июня 1996 года, прошел первый тур выборов президента России. Первое место занял президент РФ Борис Ельцин. Вторым был - лидер КПРФ Геннадий Зюганов. Третье место занял генерал ВДВ Александр Лебедь. Четвертым стал лидер партии "ЯБЛОКО" экономист Григорий Явлинский.
Сегодня Григорий Явлинский вновь собирается баллотироваться на пост президента России. Партия "ЯБЛОКО" участвует в думских выборах. Обсуждаем с известным политиком и экономистом актуальные для эпохи правления Владимира Путина уроки президентских выборов 16 июня 1996 года.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Григорий Явлинский, глава политкомитета российской демократической партии «Яблоко», дважды кандидат на пост президента Российской Федерации. Мы говорим о событиях 20-летней давности, юбилейных, 1996 год, выборы президента России. 16 июня прошел первый тур.
Григорий Алексеевич, хочу вас спросить: я понимаю, вы шли тогда на выборы для того, чтобы победить. Но как? За вами не было ни власти, ни олигархов, ни мощной традиционной партии реванша. На что вы рассчитывали?
Григорий Явлинский: Как часто бывает, должен с сожалением сказать, что до сих пор вы так и не понимаете, для чего я участвовал в этих выборах.
Михаил Соколов: Я хочу, чтобы вы объяснили всем слушателям.
Григорий Явлинский: Сейчас мы это сделаем. Во-первых, мне хотелось бы начать с того, что я, начиная с осени 1990 года был принципиальным оппонентом Бориса Николаевича Ельцина. Тогда это было очень сложно, потому что у него была большая поддержка, особенно с осени 1990-го года до конца 1991 года. Я был его принципиальным оппонентом по самым ключевым вопросам. Во-первых, я бы категорически против Беловежской пущи, я считал, что реформы нужно проводить в стране в целом. Я был против развала, который там был организован. Во-вторых, я как экономист абсолютно не мог согласиться с теми мерами, которые предпринимались, начиная с января 1992 года, которые привели к гиперинфляции. Вы, конечно, помните, что уровень инфляции в 1992 году составил 2600%.
Михаил Соколов: Да, отпуск цен одномоментный.
Григорий Явлинский: Одномоментный отпуск цен в условиях сверхмонополизированной экономики привел к таким последствиям.
В-третьих, как вы прекрасно знаете, следствием такого развития событий стала криминальная приватизация в виде залоговых аукционов. То есть весь экономический курс, который тогда проводился, он проводился с очень грубыми ошибками и даже преступлениями. И поэтому я считал совершенно необходимым оппонировать Борису Николаевичу по всем ключевым вопросам. Кроме того это еще война в Чечне, которая началась в 1994 году, там еще был расстрел Белого дома.
Михаил Соколов: Но в 1993 году, когда шли столкновения в Москве, все-таки вы выбрали скорее Ельцина, чем его оппонентов, которые были в Белом доме.
Григорий Явлинский: Верно, это так и было. Потому что там действительно шло дело к гражданской войне и надо было занимать позицию. Это важный вопрос и мне тоже бы хотелось как-нибудь с вами его детально обсудить. Вот с этих позиций я участвовал в выборах, я действительно был его принципиальным оппонентом. Как вы помните, чуть позже я голосовал за импичмент Борису Николаевичу Ельцину — это уже было несколько позже.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, для «Яблока» этот период 1993-1996 года был периодом и развития, и побед, и поражений. Какие главные вехи были на этом участке, когда вы пришли в Думу, но не смогли в 1993 году добиться непринятия конституции?
Григорий Явлинский: Мы стали демократической партией, которая оппонировала и выступала против того способа проведения реформ, который тогда осуществлялся. Здесь я бы хотел сказать важную вещь о том, что в целом те изменения, исторические изменения, которые происходили в России, они с нашей точки зрения были верными, страна шла в целом в верном направлении. Проблема только заключалась в том, что то, что делалось в качестве реформ и то, как это делалось — это сталкивалось не только с большими ошибками, но и с преступлениями.
Михаил Соколов: То есть у вас стратегический выбор в пользу европейского пути не вызывал сомнений, но тактические решения на этом пути подвергались жесткой критике?
Григорий Явлинский: Вы безусловно правы. Просто там принимались такие тактические решения, которые превратились в стратегические. И во многом нужно признать, что то, что мы получили сегодня, оно корнями уходит именно туда. Когда произошло слияние власти и собственности, когда появилась олигархическая система, где нет разделения между бизнесом и властью, она и создала тот фундамент, на котором мы находимся сегодня, который Владимир Путин лишь усовершенствовал и развил за счет того, что у него появились деньги, он еще больше укрепил эту систему. Мы пожинаем сегодня ее плоды. Я хотел изменить этот курс.
Я понимал, что выиграть выборы я не смогу, вы совершенно точно сказали, но я очень хотел выиграть третье место, я хотел, чтобы Борис Николаевич договаривался со мной, чтобы мы создали с ним коалицию и вместе выступили против Геннадия Зюганова. Но не просто договаривался, моей стратегической задачей было правительство России и изменение экономического курса.
Если бы экономический курс в 1996 году был изменен, я думаю, что мы успели бы сделать много такого, что, во-первых, в 1999 году нам не понадобились бы выборы Владимира Путина, вообще ход развития России пошел бы по другому направлению. Вот в чем был смысл моего участия в этих выборах. В общем мне удалось добиться тогда достаточно многого. Но такой прием, как привлечение в выборы Лебедя, покойного генерала Александра Ивановича Лебедя, он, конечно, разрушил мои планы, я с ним справиться не смог, третьим пришел Лебедь. Договаривался Ельцин в основном с Лебедем и довольно быстро, извините, выкинул его из политики после того, как Лебедь сыграл свою роль.
Михаил Соколов: Я хочу вернуться немножко назад. У вас были потери на этом политическом пути, например, «Яблоко» покинул Юрий Болдырев, вице-спикер Юрьев эволюционировал от «Яблока» ныне к фашизму.
Григорий Явлинский: Это позже. Эволюция его произошла, я бы сказал, драматическая, но это было позже.
Михаил Соколов: Но это в значительной степени, на мой взгляд, все эти потери и многие люди, которые вас покидали, связано в каком-то смысле с влиянием чеченской войны, то есть угарный патриотизм, который тогда стал появляться, несмотря на то, что антивоенная линия была в отличие от нынешнего времени достаточно популярна. Чеченская война и то, что происходило в 1994-96 году, она была действительно такой травмой, которую невозможно было излечить? Кстати, Лебедь тоже на этом сыграл, на этой войне.
Григорий Явлинский: Это было страшное дело — война. Это был отказ Бориса Ельцина вести какие бы то ни было, это же была другая Чечня, вопрос стоял по-другому, силы, которые там концентрировались, были совсем другие — это ничего общего с сегодняшним днем вообще не имеет, там была другая повестка дня, политика была совсем другая. Я прилетал в Чечню, спасал там наших солдат, вывозил их оттуда.
Михаил Соколов: Вместе с Сергеем Юшенковым.
Григорий Явлинский: Там был Сергей Юшенков. Мы привезли тогда и вернули родителям многих солдат, привезли 10 гробов с нашими солдатами. Это было особое время и особая ситуация.
К войне тогда относились по-другому, потому что тогда реально был шанс вести переговоры у Бориса Ельцина, там было с кем. Люди были одного поколения, одного образования, все были выходцами, если можно так сказать, из советской шинели, то есть у них был общий язык, они могли найти общий язык. Но они не желали, Кремль не желал искать общий язык и втянул Россию в страшную войну.
Михаил Соколов: Еще вопрос того времени. Ведь выборы 1996 года могли не состояться. Александр Коржаков подталкивал Бориса Ельцина к тому, чтобы провести фактически переворот, отменить выборы, на несколько лет создать авторитарную диктатуру. По разным причинам этого не случилось, нам сейчас об этом напоминают некоторые участники этих событий, министр внутренних дел Куликов, в частности. А что бы вы тогда делали, если бы эта акция состоялась? Здание Думы было занято с утра, потом, правда, специалистов по переворотам отозвали.
Григорий Явлинский: Во-первых, я этого не знал, что захватили Думу. Я просто знал, что группа так называемых олигархов, включая многих из тех, которые сейчас здравствуют у нас или недалеко отсюда, все процветают. Одна из проблем реформ заключалась в том, что народ беднел с невероятной скоростью, а реформаторы становились все богаче и богаче и небольшая группа при них. Это такая реформа, когда те, для кого делаются реформы, становятся нищими, а те, которые делают реформы, становятся очень богатыми. Это вообще-то называется по-другому, вы понимаете, как это называется, когда ты делаешь реформы, становишься все богаче, а тот, для кого ты делаешь реформы, становится все беднее.
Михаил Соколов: Теперь есть слово «коррупция», все его знают.
Григорий Явлинский: Это даже не коррупция — это что-то совсем интересное, это другая история. Помните письмо олигархов Борису Ельцину?
Михаил Соколов: Они сначала с Зюгановым пообщались в Давосе, и он им не понравился.
Григорий Явлинский: Я сам был тогда в Давосе, я там выступал.
Михаил Соколов: Значит вы им тоже не понравились.
Григорий Явлинский: Они хотели, чтобы все было как при бабушке или при дедушке.
Михаил Соколов: Дедушке Ельцине.
Григорий Явлинский: Они хотели все так оставить. Какие выборы, зачем нам выборы, мы только что провели залоговые аукционы, мы только что все это получили, зачем эта глупость? Борис Николаевич вместе с таким крупным мыслителем, как его охраник, начал склоняться к этому. Но потом оказалось, что так дело не пойдет и придется проводить выборы. Тогда выборы были проведены.
Михаил Соколов: А какой рейтинг у него был?
Григорий Явлинский: 4%.
Михаил Соколов: Кстати говоря, еще одна история была. Я помню, то Егор Гайдар уговаривал баллотироваться Бориса Немцова, но тот отказался. Могла сложиться совершенно другая ситуация, вы бы шли, Немцов шел, Ельцин бы шел, Лебедь шел, там интересный был бы расклад.
Григорий Явлинский: Просто еще больше были бы раздробления голосов и все.
Михаил Соколов: То есть не принципиально?
Григорий Явлинский: Более того, я не знаю, уговаривал ли он его. Потому что Немцов просто прямо и однозначно поддержал Ельцина.
Михаил Соколов: Потом, но сначала выступил против чеченской войны. Помните, он ему возил подписи против чеченской войны?
Григорий Явлинский: Это было, когда был разгар чеченской войны в 1995 году. В мае 1996 года он вместе с Березовским прилетел в Москву.
Михаил Соколов: Переговоры были раньше, в марте, по-моему.
Григорий Явлинский: Естественно тут же попал на Первый канал. Вас не удивляет — почему.
Михаил Соколов: Тогда было легче.
Григорий Явлинский: Да, там Доренко тогда работал. Прямо на этом Первом канале Немцов сказал, что я очень хорошо отношусь к Явлинскому, но голосовать надо только за Ельцина.
Михаил Соколов: Вас это расстроило, вы потеряли союзника, с которым сотрудничали в Нижнем Новгороде?
Григорий Явлинский: Меня это очень огорчило, конечно.
Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, в чем была сила кампании Ельцина «Голосуй или проиграешь»?
Григорий Явлинский: Сила всей этой кампании была в том, что все СМИ, за исключением одно или двух, которые в то время и СМИ нельзя было назвать, они все перешли на сторону одного кандидата. Это была полная монополизация всех СМИ. Как один ваш хороший знакомый в то время говорил мне: «Григорий Алексеевич, разве вы не понимаете, поддерживать вас — это тратить деньги, а поддерживать Ельцина — это получать деньги. Конечно, мы все будем поддерживать Ельцина. Потом, когда мы его поддержим, мы сразу превратимся в демократическую прессу».
Михаил Соколов: Некоторые превратились, но потом их накрыло Путиным.
Григорий Явлинский: Даже не превратились, все когда ушли туда, так больше оттуда и не возвращались.
Михаил Соколов: Я ведь видел вас на государственном телевидении, и Зюганова видел довольно много, кстати говоря. А в регионах Зюганова на экране видел очень много.
Григорий Явлинский: Должен вам сказать, как показать разницу? Вот выборы 1996 года, представьте себе футбольный матч — это сегодня очень актуально, на моей стороне играют 10 игроков, на стороне моего оппонента играют 20 игроков, у меня ворота установлены 50 метров, у моего оппонента ворота установлены 10 метров, и мы играем. Трудно играть.
Михаил Соколов: Но показывают.
Григорий Явлинский: Показывают, пришли люди на стадион, идет какая-то игра, на поле бегает судья, между прочим. Что же происходит сейчас? Сейчас вы приходите на стадион, там нет никого и ничего, на табло счет, там уже все написано, кто победил и чем закончилась игра.
Михаил Соколов: И надо аплодировать.
Григорий Явлинский: Попробуйте не аплодировать. То есть это просто совсем другая ситуация. Там была состязательность, там была игра, потому что тогда еще не знали, что можно всего этого не делать. Ведь почему хотели отменить выборы? Потому что тогда было наивное представление о том, что все-таки это выборы, их можно проиграть.
Михаил Соколов: В выборах, например, в Верховный совет СССР и Верховный совет СССР, соответственно 1989 и 1990 года, которые проводились до этого, и на многих губернаторских выборах, которые проходили, их результаты очень не нравились Борису Ельцину, считали-то правильно.
Григорий Явлинский: Там по-разному может быть считали, но это все-таки были выборы. Да и собственно выборы самого Бориса Ельцина. Кстати говоря, почему сам Борис Ельцин спокойно относился именно к тому, о чем вы сказали, что можно было выступать на телевидении, были ток-шоу совсем не такие, как сейчас безумные, а наоборот весьма внятные, можно было выступать, можно было рассказывать. Потому что Ельцин стал президентом вопреки советскому телевидению. И в 1991 году, когда он избирался уже президентом России, еще тогда Советский Союз существовал, он стал вопреки телевидению. А нынешний президент стал им благодаря телевидению — это для него детородный орган. Он его поэтому охраняет изо всех сил, монополизировал, держит его в руках. Это стало ясно в 1996 году, что если вы монопольно владеете телевидением, то вы можете с людьми сделать все, что угодно, вы можете их превратить во что хотите.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, Зюганов мог победить?
Григорий Явлинский: Нет. В этом было самое главное, не хотел народ возвращаться в Советский Союз и в коммунизм. Зюганов не мог победить. На мой взгляд, он победил в первом туре, выборы фальсифицировали тогда, сделали, что немножечко опередил его Ельцин в первом туре.
Михаил Соколов: А во втором?
Григорий Явлинский: Во втором туре Ельцин победил. И он бы победил в любом случае. Это была истерия, умышленно организованная и устроенная для того, чтобы создать эту атмосферу.
Михаил Соколов: Если бы другой кандидат с Зюгановым вышел бы во второй тур, он тоже бы победил в любом случае?
Григорий Явлинский: Да, по всем опросам, если бы я вышел, например, во второй тур с Зюгановым, я бы его победил с гораздо более высоким результатом, чем даже Борис Николаевич.
Михаил Соколов: Просто нам сейчас сообщают разные люди, Медведев сболтнул, а теперь экс-министр внутренних дел Куликов, что возможно Зюганов выиграл во втором туре. Но что-то я таких фальсификаций не видел.
Григорий Явлинский: Я думаю, что это не соответствует действительности. В меру моего понимания ситуации, да, действительно, Ельцин проиграл первый тур, но во втором туре он уверенно выигрывал. Возврат к Зюганову был невозможен, и Зюганов его проиграл.
Михаил Соколов: Вы говорили об Александре Лебеде, был ли он самостоятельной политической фигурой или его все-таки активно использовала определенная группировка, опять же связанная с Кремлем?
Григорий Явлинский: Его использовали Анатолий Чубайс и Борис Березовский, они им манипулировали и разыгрывали эту карту.
Михаил Соколов: Но он думал, что он ими будет манипулировать.
Григорий Явлинский: Я не знаю, что он думал, но они просто умело им воспользовались и сделали всю эту игру. Конечно, он подозревал, что потом. Как только все закончилось, он стал не нужен, той же осенью 1996 года его отправили в никуда.
Михаил Соколов: Он бунтовал, правда, внутри системы.
Григорий Явлинский: Хотелось что-то такое сделать, но это все было бессмысленно.
Михаил Соколов: Кстати говоря, какую роль в этих выборах сыграла имитация мирного урегулирования в Чечне? Мирная поездка Ельцина, а потом Хасавюрт. Кстати, Владимир Лукин, ваш коллега, в этом участвовал. Это помогло Ельцину или нет?
Григорий Явлинский: Это было после. Ельцин просто показывал, что он продолжает оставаться главой государства, он быстро приехал и быстро уехал, а все переговоры были потом, замирение было потом.
Михаил Соколов: В каком-то смысле мир был обещан.
Григорий Явлинский: Тогда просто все было проиграно и ничего другого не оставалось.
Михаил Соколов: Сейчас нам рассказывают, что все почти было выиграно, но тут Лебедь подставил царя.
Григорий Явлинский: Лебедь, когда стал секретарем Совета безопасности, он попытался что-то сделать там, все проиграл, ничего сделать не мог, потерпел сокрушительное поражение. После этого он пошел на переговоры. Он сначала сделал все, чтобы военным путем там выиграть, полагал, что возможно, оказалось, что ничего там невозможно, он сразу все проиграл и пошел на переговоры.
Михаил Соколов: Что говорит о том, что он был не глупый человек, не бился головой об стену.
Григорий Явлинский: Александра Ивановича с нами нет, поэтому я скажу так — он был разный человек.
Михаил Соколов: Перед вторым туром за вами было 7,35% избирателей, довольно много людей — миллионы. Как вы себя чувствовали в этот момент? С вами же начали переговоры о том, поддержать Ельцина или как-то еще повести себя. Что они вам предлагали?
Григорий Явлинский: Еще до этого Ельцин мне неоднократно предлагал должность первого вице-премьера. Упорно очень мне предлагал.
Михаил Соколов: Это с весны?
Григорий Явлинский: В мае, по-моему, 1996 года. Он неоднократно настойчиво в обмен на снятие с выборов предлагал мне должность вице-премьера.
Михаил Соколов: А как, он звонил вам, приглашал?
Григорий Явлинский: Мы с ним встречались и долго беседовали у него в кабинете.
Михаил Соколов: В Кремле?
Григорий Явлинский: Конечно. А где мы могли с ним еще встречаться?
Михаил Соколов: Мало ли, некоторые любят на даче.
Григорий Явлинский: Мы уже на даче встречались, когда он перестал быть президентом.
Михаил Соколов: А как он говори: Чернолмырдин мне дорог, я его оставлю?
Григорий Явлинский: Он отвечал на этот вопрос потрясающе. Когда я ему приводил набор фамилий и говорил — это же все коррупция. Он говорил: «Григорий Алексеевич, это мои друзья. Как я с ними расстанусь? Это мои друзья, я не могу с ними расстаться». Я говорил: «Если это ваши друзья, то я тоже не могу ничего сделать». Тогда он оказывал давление, просто давил до последнего.
Михаил Соколов: "Вы нужны, вы должны спасти Россию"? Что значит оказывал давление?
Григорий Явлинский: Он говорил, что у вас еще все впереди, а мне очень важно победить. Я говорил: «А мне очень важно изменить экономический курс». «Вот и становитесь первым вице-премьером». Я говорил: «Нет, в этом составе сделать это не могу».
Михаил Соколов: А он хотел, чтобы Черномырдин остался премьер-министром, вы вице-премьером, а все остальные кто?
Григорий Явлинский: Он хотел, чтобы все осталось, как было.
Михаил Соколов: Но вы тоже участвуете?
Григорий Явлинский: Нет, чтобы я снялся с выборов.
Михаил Соколов: Участвуете в правительстве.
Григорий Явлинский: Это уже второй вопрос.
Михаил Соколов: И в коррупции.
Григорий Явлинский: Вот именно, совершенно верно. Участвовать в этой системе — это значит участвовать в коррупции. Он говорит: «Ну почему вы не хотите мне помочь?». Я говорю: «Я хочу помочь своей стране, я готов с вами сотрудничать, но только при условии, что будет изменен курс, будет проводиться другая политика, а следовательно будут другие люди».
Михаил Соколов: Все-таки перед вторым туром опять все то же самое — первый вице-премьер?
Григорий Явлинский: Перед вторым туром уже совсем другой был разговор. Мы провели съезд "Яблока" и на съезде было тайное голосование бюллетенями. Съезд принял решение, что мы будем голосовать против обоих кандидатов. Потому что съезд нашей партии полагал, что мы идем по очень опасному порочному пути, что и подтвердила жизнь, что было совершенно неправильным. Поэтому большинство моих избирателей, я всех официально призвал голосовать против обоих кандидатов.
Михаил Соколов: То есть позиция голосовать за меньшее зло не получила у вашей партии тогда поддержки?
Григорий Явлинский: Нет, не получила, потому что для нас было очевидным, что когда побеждает меньшее зло, то оно становится еще большим, чем то, с которым боролись. Вот мы и получили, меньшее зло сидело в Кремле, а большее зло сидело в Думе, и мы везде получили зло.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, еще одна история, связанная с этими событиями — это так называемая "коробка из-под ксерокса", когда несли деньги из Белого дома, прихватили этих носильщиков, Лисовского и еще кого-то, был большой скандал, в результате Коржакова, Сосковца убрали с должностей, Ельцин убрал.
Григорий Явлинский: Кстати, вы важную вещь сейчас сказали. В итоге так и получилось, что всех, кого я хотел, почти всех Ельцин перед вторым туром убрал на базе этого скандала. Я ему это предлагал сделать до первого тура, и тогда я предлагал ему коалицию, а он сказал нет, это мои друзья.
Михаил Соколов: А оказалось, что друзья ненадолго.
Григорий Явлинский: Оказалось, что перед вторым туром он оставил только Черномырдина, который был хорошим человеком, но ничего не понимал.
Михаил Соколов: Как уж совсем ничего не понимал?
Григорий Явлинский: Совсем ничего не понимал.
Михаил Соколов: Борис Федоров покойный мне говорил, что он много чему Черномырдина научил, по крайней мере, не мешать работать с финансами.
Григорий Явлинский: Он ошибся. Он был хорошим человеком, опять же, его с нами нет, что об этом говорить.
Михаил Соколов: Но мы должны отметить лингвистический литературный талант Черномырдина.
Григорий Явлинский: Нужно тут сказать важную вещь, что когда я говорю, что он ничего не понимал, я тем самым значительную часть ответственности за все то безобразие, которое тогда было, с него снимаю, потому что он действительно не понимал, что он делает. Именно поэтому его Борис Николаевич на это место и назначил, потому что тоже не сильно понимал, что происходит.
Михаил Соколов: Вот хороший вопрос: а кто понимал, что происходит? Те люди, которые реально несут ответственность за ту политику, которая велась в 1996 году и позже.
Григорий Явлинский: Самое главное — до него, начиная с 1992 года.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, ключевые фигуры, которые реально готовили решения для людей, которые чего-то не понимали?
Григорий Явлинский: Там было несколько ключевых фигур. В определенный период, когда была гиперинфляция, о которой мы говорили, это был Егор Тимурович Гайдар, он принимал решения, а потом Анатолий Борисович Чубайс.
Михаил Соколов: То есть во всем виноват Чубайс?
Григорий Явлинский: Я не знаю, в чем. Думаю, он ни в чем не виноват, просто смотрите, что случилось.
Михаил Соколов: Есть разговоры о том, что лично Анатолий Чубайс вел с вами переговоры перед вторым туром, убеждая создать некое коалиционное правительство после того, как Коржакова и других убрали из власти. Было такое?
Григорий Явлинский: Если мне не изменяет память, то примерно такие переговоры он вел до и после.
Михаил Соколов: Для вас после ухода Коржакова, Сосковца, Барсукова, кажется, ничего не изменилось во власти?
Григорий Явлинский: Изменились не те люди, которые проводили реформы.
Михаил Соколов: Силовики, скажем.
Григорий Явлинский: Частично силовики. Люди, которые работали в правительстве, все остались прежние. Они как проводили безумный, совершенно тупиковый экономический курс, так и продолжали его проводить. Он был действительно ошибочный, мы же теперь пожинаем его плоды.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, а вам не кажется, вы все время упираете на экономику, а была другая вещь очень важная — это институты, не реформированный институт силовых структур, та же госбезопасность, не реформированный суд, разнообразные недоделанные правовые институты. В результате эти институты в том числе либо сработали против демократии, либо не защитили демократию.
Григорий Явлинский: Так это и была такая политика. Я когда говорю об экономике, я говорю об экономике широко. Ведь было же понятно, что если вы хотите иметь современную рыночную экономику, то ее невозможно иметь без независимого арбитража, то есть независимой судебной системы.
Во-вторых, если вы хотите иметь современное предпринимательство, если вы хотите иметь частную собственность реально, то вы не можете это сделать, если у вас нет общественного и гражданского контроля за силовыми структурами, они просто превращаются в грабителей. Отказ от всех этих реформ в угоду очень узкому пониманию макроэкономической стабилизации привел к краху все наши усилия 1990-х годов, поэтому люди совершенно справедливо во многом возненавидели этот период. Это же вообще одна из драм России, что люди считают до сих пор, что это была демократия.
Михаил Соколов: И она ужасна.
Григорий Явлинский: Малоприятная вещь, когда у вас падает национальное производство, когда у вас 2600% за один год растут цены.
Михаил Соколов: Зато у вас свобода слова, вы можете заняться сами бизнесом. Попробуйте сейчас заняться бизнесом.
Григорий Явлинский: Секундочку, какая свобода слова? Вам в 1996 году показали, какая свобода слова: взяли всех за горло и заставили агитировать за одного кандидата.
Михаил Соколов: Много было оппозиционных изданий.
Григорий Явлинский: Одна газета.
Михаил Соколов: Какая?
Григорий Явлинский: «Новая». Она только тогда появилась.
Михаил Соколов: Газета «Сегодня» была вполне плюралистическая.
Григорий Явлинский: Которая работала на коммунистов.
Михаил Соколов: Нет, это газета Гусинского.
Григорий Явлинский: Гусинский работал на выборы Ельцина, он был в штабе выборном.
Михаил Соколов: Там были разные мнения в этой газете.
Григорий Явлинский: Все были в штабе выборов. И телевидение работало исключительно только в одну сторону.
Я оговорился, я думал, вы о газете «Завтра». В период выборов все были в одной корзине, все СМИ были в корзине у Бориса Ельцина.
Михаил Соколов: Точнее у его штаба, поскольку Борис Ельцин кроме всего прочего был довольно сильно болен.
Григорий Явлинский: Вот это еще одна драма, ведь это же был обман. После второго тура он с трудом прошел инаугурацию, после этого сильно заболел. Тогда был опасный момент на самом деле.
Михаил Соколов: А что могло случиться?
Григорий Явлинский: А что угодно. Несмотря на то, что выиграть выборы коммунисты не могли, но после выборов их влияние было высоким.
Михаил Соколов: Их упрекают, что они не стали бороться за Зюганова, могли доказать, что он вровень с Ельциным пришел. Могли они народ поднять, своих избирателей?
Григорий Явлинский: После выборов? Нет, уже все, тогда все было закончено. Абсолютное большинство граждан России не хотели возврата к коммунизму. Тогда произошли события, навсегда определившие судьбу России.
В 1996 году была возможность последняя развернуть курс, и политическая в части институтов, о которых вы говорили, и экономическая в части приватизации и многих других аспектов экономической политики, и с точки зрения коррупции можно было развернуть этот курс. Но этого сделать не удалось. Олигархия, слившаяся с Борисом Ельциным, удержала позиции, провела тот курс, который провела. А это закончилось созданием в России сегодняшнего полутоталитарного, полукриминального националистического режима.
Михаил Соколов: Я хочу задать тяжелый личный вопрос. Была история такая печальная для вас, вашего сына похищали, покалечили, вам угрожали. Эта трагедия так и осталась нерасследованной?
Григорий Явлинский: Да, мне тогда и Борис Николаевич, и те, кто исполняли тогда обязанности министра внутренних дел, господин Ерин был такой, мне сказали, что они не могут мне помочь и что за жизнь своих детей я должен отвечать сам, придумать сам что-нибудь.
Михаил Соколов: То есть вам их пришлось отправлять из России?
Григорий Явлинский: Я понял, что прятать я их не могу, они же живые люди, они не могут жить в подвале всю жизнь или где-нибудь в схроне, там пришлось сделать.
Михаил Соколов: У вас есть сейчас после 20 прошедших лет подозрение, кто это мог сделать?
Григорий Явлинский: Нет, я не знаю. Это была очень жестокая вещь.
Когда ко мне пришел директор школы и классный руководитель вечером домой, буквально то ли уговаривали, то ли потребовали, то ли умоляли, чтобы я забрал ребенка со школы, потому что они боялись просто за всю школу, что я тут могу сказать?
Михаил Соколов: Да, это, конечно, одна из таких жутких историй, которые были в то время. Давайте мы сделаем небольшую паузу и посмотрим, что думают об этих выборах москвичи. Мы сделали небольшой опрос.
Михаил Соколов: Ну что ж, вот разные мнения. Как вы прокомментируете через 20 лет? Вот вас спрашивают: кто был бы лучше — Явлинский, Лебедь, Зюганов?
Григорий Явлинский: Я хотел бы подчеркнуть: самое лучшее было бы, если бы мне с помощью выборов удалось бы победить и заставить Бориса Николаевича Ельцина изменить политический и экономический курс. Вот что нужно было сделать. Потому что была очень сложная ситуация с точки зрения конституции, она же очень недемократичная, только выборы президента меняют ситуацию, больше ничего, все остальное вторично, если не декоративно.
Поэтому единственный способ добиться этих изменений был получить миллионы голосов и на этой основе договариваться с Ельциным. Но для этого, как я уже говорил вам и вы прекрасно знаете, специально был придуман Лебедь, чтобы разбить эти голоса и не дать возможности изменить курс. А я был категорическим противником всего, что делал Ельцин.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, сейчас можно ли получить миллионы голосов и изменить курс Владимира Путина, который вы называете националистическим, полутоталитарным?
Григорий Явлинский: Сейчас надо выигрывать выборы, сейчас уже дело не в изменении курса. Здесь нужно уже сегодня, и это очень важный вопрос, его нужно немедленно ставить в политическую повестку, о выборах президента. Выборы могут случиться раньше, как минимум, они случатся через полтора года — это вопрос ключевой, от него будет зависеть, будет Россия или не будет. Невозможна ситуация, когда за полтора года до выборов у тех, кто не согласен с курсом, который проводит сегодня Владимир Путин, нет своего кандидата в президенты.
Михаил Соколов: Но вы-то есть, вас партия выдвинула.
Григорий Явлинский: Я есть. Но этот вопрос должен быть в повестке дня, в этом смысл моего выдвижения. Это уже второй вопрос, какая кандидатура, это второй вопрос, кто это должен быть. Здесь можно участвовать в любых дебатах, в любом конкурсе, в любых, не хочу это слово приводить, праймериз, можно участвовать в чем угодно, но сначала должно быть осознано, что без этого шансов на изменения в стране нет никаких. Это единственный путь без кровопролития. Там будет много сложностей, если будет победа, ее будут не признавать, но нет другого способа двигаться вперед, он единственный. И зависит, как это ни смешно, от людей, от граждан.
Накануне нашей передачи вы рассказывали, какие вопросы, в одном из них звучало слово «урок». Я хочу всем сказать: урок заключается в том, что, во-первых, надо обязательно приходить на выборы. И во-вторых, голосовать серьезно, по совести, не против кого-то, а за того, кого вы хотите видеть в качестве главы государства. Не лишь бы за кого, не лишь бы против, не в виде протестного голосования, а именно сознательно. Я хочу предложить способ, как выбирать кандидата. Способ такой — кому вы можете доверить своих детей, кому вы оставили бы своих детей, если бы вам нужно было на 10 лет уехать в командировку, кому бы вы оставили своего ребенка воспитывать, за того и надо голосовать.
Михаил Соколов: Людям, оболваненным пропагандой, скажут, за кого голосовать.
Григорий Явлинский: Пропаганда вещь серьезная. Это, кстати говоря, не только наших людей касается — это касается любого народа. Если такой массив пропаганды реализован в отношении этих людей, они попали в эту ситуацию, там можно добиться чего угодно. В этом же и был смысл выборов 1996 года, они и показали, что если полная монополия в отношении телевидения, с людьми можно сделать все, что угодно.
Михаил Соколов: Но не сразу.
Григорий Явлинский: Постепенно.
Михаил Соколов: В этом сценарии, о котором вы говорите, какова роль думских выборов, на которые идет сейчас ваша партия?
Григорий Явлинский: Это первый шаг, без него очень трудно будет двигаться дальше. Я хотел бы здесь добиться понимания лично вашего — это чрезвычайно важно, чтобы большинство людей, 70-80% избирателей пришли и проголосовали. Это будет результат обязательно, его очень трудно фальсифицировать, если большой результат. Если будет около 5%, то с этим результатом можно сделать все, что хотите, но если это уже десятки процентов — это совсем другая история. В конце концов это зависит от людей. Если они приходят и голосуют, тут не надо выходить на баррикады, не надо бегать с оружием, не надо нарушать закон, не надо сталкиваться с национальной, межнациональной, наднациональной гвардией, вообще не надо ни с кем никакой силы применять, надо просто прийти, слезть с дивана один раз и проголосовать.
Михаил Соколов: Важно еще посчитать правильно.
Григорий Явлинский: Как вы думаете, почему произошли такие изменения в Центризбиркоме?
Михаил Соколов: Власть хочет сделать красиво.
Григорий Явлинский: Да, потому что они уверены, что они сделали такую систему пропаганды, что уже можно считать.
Михаил Соколов: Чуров не нужен.
Григорий Явлинский: Можно посчитать, что дважды два в крайнем случае около пяти, а так можно и четыре, три.
Михаил Соколов: Не забывайте, на местах есть энтузиасты.
Григорий Явлинский: Я даже знаю, как их зовут — губернаторы. Они получат задание. А здесь посчитают все честно, здесь все сложат блестяще, что получат, то и сложат.
Михаил Соколов: Так что с этим делать?
Григорий Явлинский: Много людей должно голосовать, тогда эти изменения невозможны. То есть они будут, но они будут маленькими.
Михаил Соколов: Если много придет, а потом разочаруются, есть риск повторения протестов 2011-12 года. Власть этого не хочет.
Григорий Явлинский: Задача власти, чтобы люди не захотели идти голосовать.
Михаил Соколов: Их задача, чтобы сделать красиво, чтобы протестов не было.
Григорий Явлинский: Их и не будет. Если выборы в сентябре, кампания в августе, какие выборы? Это сделано, чтобы народ спокойно туда не ходил, тогда ничего не надо.
Михаил Соколов: Война Ельцина в Чечне была непопулярная, война Путина вторая в Чечне была более популярная, война в Украине и захват Крыма оказались очень популярными. Что теперь делать с этими умонастроениями народа, с которыми вы столкнетесь? Настрой на войну, русские хотят войны.
Григорий Явлинский: Начнем с того, что это не все. Более того, значительная часть людей по-другому себе представляет и вовсе не хотят войны. Я более того думаю, что большинство людей не хотят войны. Я хотел бы подчеркнуть, если бы была возможность рассказывать людям правду, что там происходит, то отношение ко всему этому было бы просто другим, принципиально другим. Одна из целей и задач, которую я ставлю перед собой, которая стоит перед «Яблоком» - это в максимально возможной степени говорить людям то, что есть на самом деле, просто не врать. И этого достаточно, чтобы очень много людей видели ситуацию по-другому.
Михаил Соколов: Всего-то? А как до них достучаться?
Григорий Явлинский: Вот как достучаться — это большая проблема. Для этого нужно использовать выборы, потому что других механизмов очень мало.
Михаил Соколов: Но они за аннексию Крыма, а вы против аннексии Крыма значит вы против течения.
Григорий Явлинский: Но не все, еще раз повторяю, это вовсе не все. Нужно просто открыто и прямо объяснять, что там произошло, почему эта аннексия Крыма и как из этого выйти.
Михаил Соколов: А как из этого выйти?
Григорий Явлинский: Во-первых, нужно признать, что это было полное и абсолютное нарушение всех международных законов, а после этого открывается. Это первый шаг, после того, как этот первый шаг будет сделан, дальше можно думать, как двигаться дальше. Можно и сейчас об этом рассказывать, но я предпочитаю говорить о первом. Первое — признать, что это было незаконно.
Михаил Соколов: Кстати, Ельцина много раз подталкивали к подобным действиям по отношению к Крыму, но он на это не пошел, что говорит в его пользу. Еще одна система, мне кажется, это страх. Был убит Борис Немцов, многие люди испуганы до сих пор, есть репрессии, есть политзаключенные. Как с этим страхом сейчас бороться?
Григорий Явлинский: Вы знаете, страх связан с деньгами. Когда денег у государства много, можно всех коррумпировать, включая граждан.
Михаил Соколов: Но некоторых приходится убивать, как выясняется.
Григорий Явлинский: Тогда страх не нужен. А вот в условиях, когда цены на нефть падают, когда денег становится все меньше, то замещать это приходится страхом, настоящим страхом. Вот это был первый шаг. Убийство Бориса Немцова было вообще рубежное событие, связанное с запугиванием людей только по одному вопросу: за то, что ты думаешь и говоришь, можно убивать. Это первое, с моей точки зрения, безусловно политическое убийство, за точку зрения, за высказываемую позицию, за мнение, за взгляды.
Михаил Соколов: Гибель Немцова изменила и атмосферу в стране. Я подозреваю, что вам будет гораздо труднее, чем в 1996 году действовать и убеждать людей. У многих ответ такой: надо отсюда уезжать и как можно быстрее.
Григорий Явлинский: Да, это правда. И это очень сложность большая, потому что это как раз касается во многом наших избирателей. Это вообще процесс, который шел все это время. Корни всего этого дела заложены там — в 1996-м. Посмотрите, какая страшная гримаса судьбы, какую позицию занял Борис Немцов тогда и что случилось почти через 20 лет с ним.
Михаил Соколов: Он пытался изменить этот мир и этот режим.
Григорий Явлинский: Потом. Поздно было, она стала необратимой. Ситуация после 1999 года, когда его партия шла на выборы с лозунгом «Кириенко - в Думу, Путина - в президенты», после этого ситуация стала необратимой.
Михаил Соколов: Должен вас тогда уж поправить, все-таки ваша партия дала в Думе голоса за премьерство Владимира Путина.
Григорий Явлинский: Да, это правда. Я считал нужным это сделать и объяснил - почему. Кстати, в дневнике Татьяны Дьяченко, дочери президента, было написано, почему: потому что Владимир Путин официально отказал Евгению Примакову в слежке за оппозиционными политиками, в частности, в слежке за мной. И в ответ на это я прямо и сказал, что поскольку вы так поступили, это уникальное событие, а он тогда был директором ФСБ, я считаю для себя возможным проголосовать, чтобы показать, что раз вы решили соблюдать закон, то я могу показать, что вы можете быть премьер-министром.
Но вслед за этим мне пришлось выступать кандидатом в президенты, бороться с ним. И я тогда сказал, что если победит Путин, то это будет хуже, чем Зюганов.
Михаил Соколов: Да, это было на фоне второй чеченской войны, уже было видно, что происходит.
Григорий Явлинский: А голосование было в августе.
Михаил Соколов: Опять же из уроков 1996 и 1995-го года, вечная тема: вы стараетесь создать широкий избирательный блок, какие-то политики присоединились к вам. Как идет этот процесс? Я знаю, что Лев Шлосберг активно в этом участвует от вашей партии, другие люди. Что-то сейчас понятно стало?
Григорий Явлинский: Я не буду обсуждать ситуацию с моими конкурентами, оппонентами.
Михаил Соколов: Им плохо. Особенно демократическим оппонентам.
Григорий Явлинский: Не хочу это обсуждать. Что касается нас, да, к нам пришло довольно много серьезных людей, таких как Владимир Рыжков, Дмитрий Гудков, Галина Ширшина, например. Мы ищем способ, как сделать так, чтобы все они достойно были представлены на выборах.
Михаил Соколов: Это будет решение вашего съезда?
Григорий Явлинский: Конечно, это будет решаться на съезде.
Михаил Соколов: Еще был один вопрос: Ходорковский, который отсидел довольно долго, пострадал. Вы не нашли с Михаилом Борисовичем Ходорковским понимания. Почему?
Григорий Явлинский: Дело в том, что у Михаила Борисовича свои представления о том, что нужно делать в политике, которые вытекают из его положения, как крупного, мягко говоря, бизнесмена, участника залоговых аукционов, человека, который представлял олигархат. После того, как он покинул, к счастью, тюрьму, он свои взгляды не изменил, они у него остались примерно те же. Просто это другое политическое направление. Я готов с вами подробно это обсудить не на ходу. Это, правда, другое политическое направление. Я рад, что он не в тюрьме, но на этом, пожалуй, все закончено.
Михаил Соколов: Владимир Лукин, постоянный участник «Яблока» 1990-х годов, активный участник вашей избирательной кампании 1996 года, потом он был по правам человека уполномоченным довольно долго, на мой взгляд, достаточно удачным. Сейчас есть такая информация, что Владимир Петрович вроде бы собирался участвовать в вашей кампании, но мы слышим, что ему предлагается идти в Совет федерации от Тверской области, даже правительство Тверской области об этом говорит.
Григорий Явлинский: Я думаю, что с ним будет все хорошо, он сам примет решение, которое он хочет. Мы рады его видеть, мы будем рады, если он пойдет от «Яблока» в Государственную Думу. Но если он пойдет в Совет Федерации, значит человек хочет быть в Совете Федерации, тем более от такой области, как Тверская.
Обсудить новость на Форуме