18:45 09.09.2016 | Все новости раздела "Яблоко"
Григорий Явлинский: «На чем основаны лидерские качества Путина? На страхе»
// Юрий Дудь, sports.ru,Сегодня
В преддверии выборов в Государственную Думу Sports.ru и «Яблоко» запускают рекламный спецпроект, в рамках которого Юрий Дудь будет интервьюировать лидеров партии. Спорта здесь почти не будет, зато насыщенных разговоров о том, как еще можно обустроить Россию, – с избытком.
Герой первого материала – многолетний лидер «Яблока» Григорий Явлинский.
– Всем известно, что вы чемпион Украины по боксу среди юниоров. Почему вы выбрали бокс?
– Били. Били на улице. Я всегда просил отца – он был очень необычным человеком, беспризорником, воспитанником Макаренко и совершенно бесстрашным – чтобы он защитил. Он защищал. Но однажды разогнал пацанов, которые ко мне приставали, и сказал: это было в последний раз, дальше – сам. «Как сам? Я ж даже пройти не смогу по улице». «Тогда иди учись драться». Я и пошел в секцию бокса. Спортобщество «Динамо». Спортзал, который сейчас бы назвали бараком.
– Кто был вашим кумиром?
– Кассиус Клей. Мне про него рассказывал тренер, замечательный человек – Давид Львович Гриншпон. Дело было во Львове – он показывал мне какие-то спортивные польские журналы: смотри, он кружится по рингу как пчела. Кружится, кружится, а потом – бац, бьет. «Блин, как же здорово», – думал я.
Еще – Валерий Попенченко. Чемпион токийской Олимпиады, потом – завкафедрой физкультуры МГТУ Баумана. Один раз даже видел его – уже в Москве, во дворце ЦСКА. В 1975-м он совершенно загадочным образом погиб: упал в лестничный пролет и разбился. Как такое могло случиться?
– Самый тяжелый момент во время вашей карьеры?
– Отборочные соревнования на первенство области, мне 16 лет, тренер говорит: «Против тебя выставили парня, которому 19. Будет трудно». «Так давайте скажем судьям!» «Не получится». «Как не получится?! Он старше! Он тяжелее». Что-то там было под ковром, поэтому наши сказать не захотели, хотя разница – ого: парень против почти мужчины. В общем, в первом раунде он меня раздолбал. Но во втором и третьем я его сделал. Я выиграл, отобрался, но потом очень долго болел – лицо он разбил мне основательно.
– Когда вы в последний раз дрались?
– Это было не очень давно – скажем так, некоторое количество лет назад. Небольшой воспитательный процесс. Москва, ресторан, человек был не в порядке: приставал и приставал, приставал и приставал. Я попросил этого не делать. Получилось так, что я спустил его с лестницы.
* * *
– Ваша цитата из теледебатов: «Национальные интересы – это когда в стране мир и нет безымянных могил». Вы про какие могилы?
– В данном случае – про могилы ребят, которых убивают в Украине.
– Давайте определимся с формулировками: у России и Украины была война?
– Да. И она продолжается. Россия воюет с Украиной. К сожалению, тут нет никакого вопроса – это очевидно. Россия поставляет оружие, присылает людей – пусть под другими фамилиями, пусть без погон, как бы партизанами. Это и есть война. Она бессмысленная, опасная и подлая.
Подлая – это значит, многих людей на эту войну втаскивают, но любой серьезный человек скажет: у этой авантюры нет перспективы. Там, например, попробовал воевать Стрелков. И где он сейчас? Он вернулся. Потому что он поумнее других и все понял. А многие люди там живут – и какое у них будущее, какие перспективы?
– Как надо было вести себя России во время Майдана?
– Не надо было вмешиваться. Не надо было давать указания Януковичу. Не надо было посылать туда сотни специалистов спецслужб. Надо было не вмешиваться – они бы сами разобрались.
– Как не вмешиваться? Это ближайшее к нам государство, у нас не может не быть там интересов.
– Какой наш главный интерес? Чтобы там была стабильность и мир и чтобы они нам не угрожали. Это как ваши соседи по дому. Если муж с женой у вас за стеной ругаются, это не значит, что вам надо вмешиваться. Они сами разберутся.
– Но если я знаю, что в процессе ссоры в соседней квартире появится пулемет Максима?
– Пожалуйста – вызывайте полицию. Только свой-то пулемет не вытаскивайте.
– Что есть полиция в мировой политике?
– Есть масса таких вещей: Совет безопасности ООН, ОБСЕ… Есть специальные механизмы.
– Крым – чей? Российский или украинский?
– Украинский.
– До присоединения к России вы бывали в Крыму?
– Еще бы – бесконечное количество раз.
– Тогда вы тоже замечали: большинство людей, которые там живут, всегда мечтали присоединиться к России.
– Да, конечно.
– И как быть с их желанием?
– Провести честный референдум, но такой, который признают во всем мире. Сейчас надо собирать международную конференцию, пусть она вырабатывает дорожную карту. Возможно, в этой карте будет референдум.
– Ваш прогноз: что будет с Крымом через 20 лет?
– Прогноз – оптимистический. Что Россия в какой-то момент скажет миру: да, мы сделали ошибку; проводите любой, абсолютно любой референдум, но с одним условием – чтобы его результаты были признаны. Хотите – год агитируйте, сами организовывайте, сами проводите. Но когда он пройдет, все – и Украина, и весь мир – его признают.
– И какие будут результаты?
– Через 20 лет? Это зависит от благополучия нашей страны. Это такой период, что крымчане вполне могут пожить, посмотреть вокруг и определиться. К тому же в вопросе референдума вполне могут быть не два варианта, а три: «Россия», «Украина», «самостоятельное государство».
Для меня эта тема важна почему? Во-первых, потому что я хочу, чтобы Россия была страной с международно признанными границами. Во-вторых, потому что я хочу, чтобы крымчане имели такие же права, как вы и я. Чтобы у них не было проблем с паспортами. С визами. С инвестициями. Люди, которые там живут, мне небезразличны, я хочу, чтобы им было нормально. Так давайте сделаем нормально. В-третьих, для России очень важен мир с Украиной.
* * *
– Теперь – о главном. Даже если «Яблоко» на этих выборах преодолеет барьер в 5 процентов голосов, в Госдуме от вас будет 15-20 человек, не больше. Объясните: в чем смысл присутствия в Думе этих 15-20 депутатов, если все остальные – или «Единая Россия», или за «Единую Россию»? Вот выдвигается очередной дикий закон – хоть «Димы Яковлева», хоть «пакет Яровой». Вы всей партией против, остальные – за. И чего?
– Ничего. Мы не сможем это остановить ... Даже если фракция будет не 20 человек, а 50 или 100 – ничего сразу не поменяется, потому что их – все равно больше.
Но. Во-первых, мы сможем всем подробно рассказать, что это все такое. Во-вторых, и в-главных, фракция в Думе нужна для того, чтобы начать серьезную подготовку к выборам президента. Нужно избрать другого президента. А чтобы участвовать в президентских выборах, нужна фракция в Думе. Хотя бы по формальным причинам – если есть фракция, кандидату не надо собирать подписи.
– На «Яблока» в числе достижений указано: «Яблоко – оппозиция внутренней и внешней политике Путина». Кто придумал, что это достижение? С 2000 по 2016 годы в России есть только один политик, он непобедим. Что это тогда за достижение – быть оппозицией и проигрывать все 16 лет?
– Ну что ж, так бывает в истории. Оппозиция это те, кто принципиально не согласен с политикой президента. Важно быть последовательным. В политике, как и часто в жизни, побеждает не тот, кто самый сильный, а тот, кто идет до конца. Это важное правило – особенно в боксе, кстати.
– В боксе такие спортсмены в какой-то момент понимают: я уже слишком стар, чтобы продолжать. И заканчивают. Почему этого не понимаете вы?
– Потому что в политике другие возрастные параметры. Многие политики стали успешными, когда они стали зрелыми и опытными людьми. Например, вы обратили внимание, как активно с Хиллари Клинтон сейчас боролся Берни Сандерс? Вы знаете, сколько ему лет? 75! А знаете, кто был его главной поддержкой? Американская молодежь. И он чуть не выиграл у Клинтон праймериз – потому что знал, как разговаривать с молодежью.
Есть такая страна – Южная Корея. Хорошая страна, серьезная. Но вы знаете, что еще 20 лет назад это было одно из самых коррумпированных государств? И был человек, которого звали Ким Дэ Чжун. Он с 1971 по 1997 год участвовал в президентских выборах. То есть он участвовал 26 лет – до тех пор, пока их не выиграл. Он судил двух предыдущих президентов Кореи – за коррупцию обоих приговорили к смерти, но он их помиловал. Он ликвидировал все мафиозно-монопольные структуры. И он создал одну из самых сильных экономик мира. Посмотрите вокруг – сколько вещей в этом кабинете сделано в Корее; выгляньте в окно – сколько корейских автомобилей на улицах. Человек не отступил и добился своей цели.
– На эти выборы идут две партии, которые против режима – «Яблоко» и «Парнас». С большой долей вероятности, ни одна из них 5 процентов не наберет. Почему вы не объединились, чтобы значительно повысить свои шансы?
– Если бы они не пригласили к себе националистов, то мы как-то бы поговорили.
– Чем плохи националисты?
– Это другое политическое направление. Тогда можно объединяться и с коммунистами, и с левыми, и с радикалами, и с фашистами.
– Ну-у-у.
– Именно так. А из чего вырос фашизм? Из национализма. Любовь к своей стране – это не национализм, это, назовем условно, патриотизм. А утверждение, что одна нация лучше другой, – это национализм. И он ведет к национальной катастрофе, к необратимому развалу страны.
Да, я полагаю, что в России может быть партия конституционных националистов. Они признают конституцию, но выступают с ярко выраженных национальных позиций. Я признаю возможность существование такой партии. Но это другая партия, не моя.
– А разве это не тот случай, когда можно пойти на политический компромисс ради общего дело? Пошли на уступки – объединились – позволили людям увидеть хоть какую-то оппозиционную партию в Думе.
– Компромисс – правильная вещь. Но он возможен до тех пор, пока не уничтожается суть дела. Кроме того, у меня есть ответственность перед вами в том, чтобы не подвергать вашу жизнь и жизнь вашей семьи опасности. Втягивание националистов в официальную политику России – большая опасность и вред. В чем опасность? Вы видели Яроша на Майдане? Вот и все. Националисты – хоть исламские, хоть украинские, хоть норвежские, хоть русские – это радикалы. А радикалы – это всегда большая опасность.
* * *
– Во сколько обходится жизнь партии во время года выборов?
– Ой, это дорогое удовольствие. Если в год выборов – думаю, 600-700 миллионов рублей.
– Откуда вы берете эти деньги?
– Часть денег мы получаем от государства, потому что набираем три с половиной процента. Это от половины до трети суммы. Оставшееся – пожертвования, которые мы получаем от разных людей и компаний.
– Если вы изберетесь, имена своих спонсоров вы должны будете опубликовать. Люди в курсе?
– Да.
– Тогда я уверен: спонсируют они вас через фирмы-прокладки и дочерние компании, чтобы их не заметили.
– Думаю, да.
– Что они будут требовать взамен, если вы изберетесь? К вам будет приходить такой же человек, который приходил к Кевину Спейси в сериале «Карточный домик», и говорить: «Гриша, нам надо принять такой вот закон»?
– Мы пока не правящая партия, у нас не будет самой большой фракции в Думе, поэтому мы имеем привилегию – не обещать ничего такого нашим спонсорам. С нами таких разговоров давно нет. Они ведутся с ЛДПР, с коммунистами – с большими фракциями. Когда мы станем большими – а мы станем, – будут вестись и с нами. Пока – нет.
Пока нам жертвуют те, кто понимают: если не будет такого вектора в российской политике, им будет некомфортно, а может стать и просто невозможно жить в России.
– Говорят, «Карточный домик» – любимый сериал Путина. Вы его смотрели?
– Ой, он такой длинный – когда? Я его смотрю, когда бегаю в тренажерке. Но бегаю я, к сожалению, не так по много чтобы просмотреть его весь.
– Там все правда? Политика так и устроена?
– Я никогда не был внутри американской политики, но, похоже, что да. В российской? В российской политике нет конкуренции. Тут все гораздо скучнее, проще, примитивнее и грубее. Там в результате временами мерзкой конкурентной борьбы под ковром часто получается результат – эффективная экономика, политика... А у нас только и есть что борьба под ковром...
* * *
– Три ваши главные претензии к Владимиру Путину?
– Нет независимого суда.
Не исполняются законы.
Война на Украине.
– В начале лета у вас была встреча с Путиным. О чем вы говорили?
– У меня бывало много разных встреч с Путиным и я их не комментирую.
– О чем вы говорили именно летом?
– Я никогда не обсуждаю этот вопрос.
– А почему не обсуждает? Вас об этой встрече впервые спросили в прямом эфире на «Дожде» – вы занервничали. Что в этот момент думаю, например, я? Допустим, я готов проголосовать за вас как за оппозиционера, но при этом хочу знать, не марионетка ли вы, не по этому ли поводу вы встречались с Путиным; вы же на этот вопрос не отвечаете. Как я могу вам доверять, если вы даже не говорите, по какому поводу у вас была встреча?
– Хорошо, тогда отвечу так. Можете представить, что Путин попросил меня:
1. включить в список «Яблока» Шлосберга, Гудкова, Рыжкова, Ширшину, выдвинуть Заякина;
2. в программу партии записать, что мы против аннексии Крыма;
3. заявить и повторять, что в системе Путина не исполняется конституция, у граждан нет никаких прав, вокруг коррупция и что президент нужен другой.
Мы так и сделали.
Делайте выводы по делам, а не сплетням.
- Оппозиционер, который представлял для власти самую большую опасность своими расследованиями, резонансом и популярностью, под условным сроком и вообще не вылезает из судов – я про Алексея Навального. Вы – в совершенной безопасности. Объясните: почему?
— Это все равно что вы спросите: «Ваш отец воевал? А почему тогда он вернулся с Войны, а отец Петрова – нет?» Вы погодите: вон с Немцовым тоже ничего не делали, а потом – убили. Такая работа, такая жизнь. У меня в партии убили Щекочихина. Убили Юдину. Убили Бабаева.
В безопасности… Моему сыну, который играл на фортепиано, отрезали пальцы... У каждого свои проблемы.
- Похищение вашего сына в 1994 году – вы разобрались, кто это сделал?
– Нет. И это было не похищение. Его схватили в общежитии МГУ и отрезали пальцы.
– Но вы же догадываетесь, почему это сделали?
– Конечно… В Чечне начиналась война, был создан отряд наемников – офицеров вашего возраста, с них сняли погоны, поменяли фамилии, посадили на танки и отправили в Грозный. Сепаратисты захватили их в плен. Дудаев заявил руководству России: если признаете, что это российские военнослужащие, я их отпущу; если не признаете – я их расстреляю как наемников. Руководитель ФСБ сказал, что он ничего не знает. Министр внутренних дел сказал, что он ничего не знает. Министр обороны сказал, что он ничего не знает. Я, будучи депутатом Госдумы, официально сказал: признаю, что это наши военные. И позвонил Дудаеву: я приеду в Грозный, оставьте меня, а их отпустите – они выполняли приказ. «Приезжайте».
Я прилетел. Там была длинная история тяжелых и отвратительных переговоров – если будет у вас желание, когда-нибудь расскажу. Переговоры продолжались несколько дней, в один момент они сделали из меня заложника, но потом все же смог вернуться. С двадцатью гробами – ребят, которых убили в бою, тела которых лежали на дороге и которых жрали собаки. И еще с семью солдатами живыми. Прямо вот здесь, у Госдумы, я их передавал родителям.
Потом и случилась история с сыном. Мне и жене пришло письмо: «Если не перестанешь всем этим заниматься – разберемся со всей твоей семьей».
– Пальцы сыну потом удалось восстановить?
– Их пришили, но они не работают.
– После этого вы сразу перевезли семью в Лондон. Как вы это сделали? У вас были на это деньги?
– Особых денег не было. Великобритания приняла их учиться. Старший сын стал журналистом – сначала «Радио Свобода», сейчас работает на ВВС. Младший тогда учился в школе, потом – в университете, сейчас он доктор наук, занимается компьютерными исследованиями.
– В 2018 году вы собираетесь на президентские выборы. Разве это правильно – быть президентом страны, когда твои дети живут в другой стране? Чем вы тогда будете отличаться от нынешнего руководства страны?
– Это неправильно. Я и моя жена очень бы хотели, чтобы сыновья жили рядом, в нашей стране. И они бы этого хотели. Но у меня особая работа и, поскольку я еще не президент России, пусть дети решают самостоятельно, где жить. Да, кстати, мои сыновья – граждане России.
– Еще раз: если вы станете президентом, ваши дети переедут в Россию?
– Скорее всего, так и будет. Но еще раз: я хотел бы, чтобы они решали это сами...
* * *
– Ирина Яровая и Елена Мизулина когда-то были в «Яблоке». Чем они вам запомнились?
– Тем, что ушли. Они ничем не выделялись. Разве что вздорностью характера.
– У вас есть объяснение: почему они уходили?
– Да, конечно. Они хотели в Думу. Мы такую возможность им не гарантировали.
– Что вы чувствуете, когда наблюдаете за их работой в Думе сейчас?
– Мне неприятно. Не потому что они были в «Яблоке», «Яблоко» – открытая партия, мало ли кто там был. Мне неприятно, потому что они вносят законы, которые приносят большой вред. Хотя дело, конечно, не в них. Все придумывает товарищ Путин, а они просто реализуют. Не будет их – внесут другие.
– Есть другое объяснение, почему они могли уходить из «Яблока» в партию власти – потому что не видели лидера, не видели вожака, за которым стоит идти. В Путине – видели, в Явлинском – нет.
– Забавно... Нет, они уходили в Думу. А если бы им нужны были вожаки, так это можно найти в разных местах...
– Сравните свои лидерские качества и лидерские качества Путина. У кого они, на ваш взгляд, больше?
– Не мне судить... Я считаю, что его политика в принципе неправильная – при чем тут лидерские качества?
– Для людей это очень важно.
– Людям важно, чтобы их вели туда, куда надо. А он ведет туда, куда не надо. Какой водитель лучше? Тот, который не ведет машину в обрыв! И неважно, каким способом он при этом держит руль.
Проблема не в том, какие у него лидерские качества. А в том, что он использует их, чтобы страна шла по пути, которого нет.
К тому же на чем основаны его лидерские качества?
– На харизме.
– На страхе. Он создал систему, в которой его все боятся. Одни больше, другие – меньше. Кто дальше от него – чуть меньше, кто ближе – гораздо сильнее. Не верите – спросите у Вексельберга.
* * *
– Попробую парой предложений описать впечатления своего поколения от политика Явлинского. Когда мы только начинали следить за тем, что происходит вокруг, вы в политике уже были. Прошло 20-25 лет – вы все еще тут. Поэтому впечатление: Явлинский куда-то избирается всю нашу жизнь, но разве за это время у него что-то получилось? Что вы можете на это возразить?
– Возражать я ничего не буду – ваши соображения отчасти справедливы, а что получилось и что нет, история рассудит. Но вообще-то, в сегодняшней российской политике нет новых людей. Ни у коммунистов, ни у жириновцев, ни у демократов.
Отвечу по-другому: это огромная проблема, что путинская политика устроена так, что в ней не вырастают новые лидеры. На подходе, на далеком подходе эта система уничтожает новых лидеров. Это связано с тем, что нет свободных и политических значимых СМИ – они монополизированы государством прямо или косвенно. Нет социальных лифтов и реальной возможности своими силами добиться признания – в политике, в бизнесе, в жизни. Нет свободной конкуренции, нет равенства возможностей – много лоббизма, протекционизма или, говоря по-русски, блата.
Я категорически против этой системы. Я борюсь с ней всю свою жизнь.
– Три главные победы политика Явлинского в карьере?
– Спас жизнь семерых российских солдат и офицеров во время войны в Чечне.
Удалось спасти жизнь нескольких маленьких детей на Дубровке.
Придумал и политически решил, как предотвратить очень острый социальный конфликт, который наваливался на Россию в 98-м в результате дефолта. Я убедил сделать Примакова премьер-министром. Чтобы предотвратить столкновение коммунистов и Ельцина, тогда надо было найти фигуру, которая устроит и тех, и других. Я смог убедить весь политический класс России сделать ставку на Примакова. Если бы этого не случилось, был бы конфликт и Россия погрузилась бы еще в большую пучину. А так – постепенно стали выбираться из кризиса.
– Что было на Дубровке?
– Я был переговорщиком. Меня держали часами без света в какой-то подсобке. Я настаивал: сидящие в зале люди не виновники войны в Чечне, большинство из них – против этой войны. Разговор был тяжелый, в меня постоянно тыкали автоматом, в какой-то момент ткнули в ухо и пробили барабанную перепонку. Главная мысль террористов заключалась в следующем: мы сильнее вас, потому что мы хотим умирать, а вы – жить.
Они выдвигали требования, которые я должен был помочь реализовать. В частности – организовать разговор между Путиным и Масхадовым. Я сказал: если они выпустят нескольких детей, я буду добиваться этого разговора. Разговора не случилось, но несколько детей они отпустили.
– Последние пять лет вы работаете в Заксобрании Санкт-Петербурга. Я специально уточнил у своих петербургских друзей: как за это время политик Явлинский повлиял на их жизнь? Они не смогли мне ответить. Ответьте вы.
– Я сделал три главные вещи вещи.
Первое – сделал практически новый закон о бюджетном процессе Петербурга. Он делает прозрачной, а потому невозможной практику передачи части бюджета депутатам, которые обслуживают городскую власть и всегда голосуют за любой бюджет. В Петербурге есть практика, которой нет нигде больше в России. Все депутаты, которые голосуют за бюджет, получают в свое распоряжение порядка 1 млн долларов в год.
– Что, на любые нужды?
– Депутат создает некий Фонд. Ну, например, Фонд помощи собакам и кошкам района Колпино. Если он исправно голосует за бюджет и другие хотелки администрации, ему из бюджета анонимно направляют в этот Фонд порядка 60 млн рублей за год. Я сделал так, что жители Петербурга будут знать, кому и на какой фонд это будут отправлять. Я хотел вообще это отменить, но они все, понятное дело, уперлись и это следующий шаг.
Второе – разработал концепцию новой схемы теплоснабжения Петербурга. В городе исключительно высокие тарифы на тепло и исключительно низкое качество услуг. Эта схема позволит сэкономить средства, необходимые на проведение капитального ремонта в домах – не за счет граждан, а за счет экономии оплаты теплоснабжения.
Третье – мы разработали концептуальную стратегию развития Петербурга как агломерации на 50 лет вперед. То есть это план того, как городу развиваться, чтобы быть мегаполисом мирового класса. Большой фундаментальный труд, который теперь есть у губернатора, у президента, который обсуждался на многих конференциях.
Наша фракция внесла более 90 проектов полезных для людей нормативных актов. Более четверти – приняты и стали городскими законами.
* * *
– Вы собираетесь идти на выборы президента-2018. То есть если, допустим, я сейчас голосую за «Яблоко», то на выборах президента я могу голосовать только за вас и все? Других кандидатов вы мне не предоставляете?
– Вы сможете голосовать за кого угодно. Но мы в первую очередь даем вам возможность, чтобы не только Владимир Путин мог стать опять единственным кандидатом в президенты. А то он уже сказал, что подумает, как организовать выборы и кто будет в них участвовать. Красота же!
– В 2024 году вам будет 72 года. Вы и правда считаете, что в таком возрасте можно руководить такой страной, как Россия?
– В 2024-м? Так там срок уже закончится.
– Хорошо, в разгар президентства вам будет 70. Это тоже ничего?
– Это ничего.
– Вы же сами про Путина сказали: «Он как Брежнев!»
– Я имел в виду не возраст, а несменяемость во власти. Брежнев был 18 лет, а Путин, если считать премьерство, – 17.
Возраст 70 лет для президента – это вполне допустимо. Понятно, что лучше бы помоложе. Но посмотрим, что будет происходить...
– Несколько лет назад у вас были проблемы с сердцем. Что с вашим здоровьем сейчас?
– Сейчас – нормально. Не беспокойтесь, спасибо, я за этим слежу.
Фото: /Дмитрий Лебедев, Дмитрий Азаров, Глеб Щелкунов; a href=»http://gettyimages.ru»>Gettyimages.ru/Newsmakers; /А. Варфоломеев, Илья Питалев
Обсудить новость на Форуме