15:30 03.12.2014 | Все новости раздела "Яблоко"
Григорий Явлинский: «Мы предложили Дудаеву себя в обмен на пленных российских военнослужащих»
// Цикл статей о конференции "Война в Чечне: политические ошибки и военные преступления",02.12.2014
«Война в Чечне: политические ошибки и военные преступления» - цикл статей-выступлений участников единственной конференции, посвященной 20-летию начала первой войны в Чечне, 15-летию второй войны и событиям на Украине. 28 ноября в «ЯБЛОКЕ» прошла конференция, которая стала единственной в России, где обсуждались эти темы. Объяснимым образом конференция вызвала широкое внимание у зарубежных СМИ, а российским СМИ, большинству из них, эта тема оказалась «не по зубам». Похоже, что тема чеченской войны, тема ее начала, старательно замалчивается в России. Оно и понятно, стране, которую втягивают в новую войну, не к чему вспоминать ужасы прошлой войны. Тем более, когда ответственность за нее несут, фактически, те же люди, которые сегодня разжигают конфликт на Украине…
Мы продолжаем цикл статей-выступлений участников конференции. Представляем выступление основателя «ЯБЛОКА» Григория Явлинского:
Григорий Явлинский: Уважаемые коллеги, я рад и признателен всем, кто здесь присутствует. Надеюсь, что то, что здесь обсуждается, станет известно всем тем, кто небезразличен к тому, что происходит в нашей стране. Происходило тогда и происходит сегодня. Я хотел бы начать свое выступление с выражения признательности всем, кто выступал до меня, потому что самые главные темы и самые главные, существенные вещи уже были сказаны. И, тем не менее, мне хотелось бы поговорить не только о содержании самих событий, но и о некоторых причинах того, что произошло тогда, и, возможно, в значительной мере, происходит сегодня.
Конечно, после 1991 года, после 1990 года, после распада Советского Союза на поверхность вышли очень глубокие, давно скованные, лежащие под спудом, культурно-исторические процессы, связанные с историей России, а тем более, связанные с историей советского периода России. И они, конечно, сыграли значительную роль в тех процессах, которые начали происходить в Чечне, на Кавказе, в некоторых других республиках бывшего СССР, и которые привели к очень серьезным последствиям.
Однако, какова была реакция на все эти процессы после 1991 года? Она была стандартной, и суть ее заключалась в том, если говорить очень коротко, она была отказом от диалога по какому-либо поводу. То есть, она по существу оставалась советской традицией, она оставалась большевистской, и она не предполагала равенства и уважения, понимания исторических корней тех или иных проблем. Она была построена на обычном принципе: я сильный, ты слабый, и ты будешь выполнять то, что я тебе велю.
Но к 1994 году к этому подходу добавился еще и контекст тех самых реформ, о которых сейчас мало по существу говорят. А контекст был очень существенный, потому что в 1992 года произошла конфискация всего, что было у людей. Это коснулось всех, кто проживал на территории бывшего Советского Союза. Это было следствием совершенно безумных и неправильных решений, проведения экономических преобразований, которые привели к гиперинфляции в 2600%.
Затем к этому было добавлена колоссальная афера, связанная с ваучеризацией, с обманом всех 150 миллионов российских людей, в смысле, прав собственности. Всё это аккумулировалось в события 1993 года. Там пролилась кровь. События эти показали, что легко можно довести ситуацию до братоубийства, что и было сделано.
Вот такой был контекст начала этих событий. Кроме того, были еще и такие заявления, теперь совсем никем не замечаемые, как ответ Бориса Ельцина на пожелание немцев Поволжья создать в Поволжье свою автономию. Он ответил, что у них автономия будет только на военных полигонах или на кладбищах. Что-то в таком духе.
Потом в такой же стилистике шел разговор об Абхазии, Грузии, Таджикистане. Там, может, другие слова говорились, но суть была той же, продолжение того, что можно было легко наблюдать в экономике: непрофессиональность, большевизм, «цель оправдывает средства «Но самое главное — глубочайшее игнорирование ценностей человека и человеческой жизни. Как началась с этого реформа 2 января 1992 года, так она и пошла дальше.
Здесь Михаил Шевелев заметил очень важную вещь: кроме всех проблем, связанных с реформами того времени, там была еще одна, которую вообще не упоминали. Отказ от оценки советского прошлого, отказ от десталинизации, отказ от оценки событий 1917 года, Гражданской войны, коллективизации, репрессий 1937 года, смыслов, связанных с Великой Отечественной Войной — вообще всего сталинского, а затем советского периода. Он на самом деле сыграл огромную роль. И не случайно этот аспект играл значительную роль именно в Чечне по понятным причинам. Если бы эта важнейшая часть реформ была, то, возможно, был бы совсем другие возможности диалога. Они и так были, даже и без этого, но в этом случае они бы открывали совсем другие возможности. Если бы честно новое российское государство сказало, что произошло, почему произошло, как оно к этому относится, какую дает оценку — это было бы совсем другое дело.
И вот в этом контексте и начались все события, связанные с этой войной. Принцип, вытекающий из того, что я говорил, из этого контекста, был очень простой: территория наша, а люди не наши, и вообще не имеют никакого значения. Мы их хоть всех уничтожим, но территорию нам надо сохранить. Вот суть подхода, который там был.
Ну что же нужно сказать? Война унесла десятки, а, возможно, и сотни тысяч жизней. Эта война сыграла колоссальную роль в разложении российского общества, с которым мы сейчас сталкиваемся. Эта война сделала кровь и насилие частью российской жизни. Эта война укоренила терроризм как способ решения тех или иных политических проблем. Эта война открыла настежь двери коррупции, продажности, военному предательству, военным преступлениям. Эта война нанесла невероятный ущерб, непоправимый. Да его никто и не собирается исправлять, судя по всему.
И, наконец, эта война осталась глубоко скрытым конфликтом. Он там присутствует на сегодняшний день, как торфяник. Если сложатся условия, он вспыхнет вновь. Вот у нас сегодня эта конференция, которую мы проводим. Я рад, что ее проводит «ЯБЛОКО», это очень важно. Поэтому я не буду делать никакого подробного политического доклада по этой теме. Поделюсь просто некоторыми своими соображениями относительного того, что тогда произошло. Думаю, я сделаю это быстро, тем более что Данила Гальперович уже начал об этом говорить, и об этом уже упоминалось.
Вы знаете, что был штурм, неудачный, 26 ноября. Собственно, эта дата имеет отношение к началу войны. Были захвачены пленные. Тогда наступил момент, о котором сейчас, сегодня, завтра, о котором говорил Лев Маркович, Шлосберг говорил в другом контексте... Было заявлено, что захвачены в плен, находятся в яме десятки российских военнослужащих, которые не называют свои имена, находятся там под другими фамилиями, не имеют знаков различий.
«Но мы знаем, что они — российские военнослужащие, и мы заявляем, — говорил Дудаев — что если Россия признает этих людей как своих военнослужащих, тогда они военнопленные, они выполняли приказ, мы их отпускаем. А если нет, то они наемники, и мы их расстреливаем». А что еще делать с вооруженными наемниками? Министр обороны сказал, что ничего он не знает, и никаких там наших военных нет. Министр внутренних дел сказал, что они ничего не знает, и никаких военных нет. Руководитель контрразведки, так тогда она называлась, который сам их вербовал и сам их делал (а делали простую вещь: дали приказ ряду офицеров без опознавательных знаков, без имен выполнить задачу), тоже говорит: «Мы ничего не знаем. Министерство Обороны не знает, МВД не знает, спецслужбы не знают, президент молчит. По крайней мере, я не помню, чтобы он что-то говорил.
Премьер-министр тоже говорит, что они ничего не знает. Ну, вот, и что изволите делать? Если говорить о моем личном опыте, то я пытался позитивно обсуждать эту тему с другими людьми, которые не говорили, что они ничего не знают, но хорошо понимали эту тему, разбирались в ней. Например, я подробно обсуждал эту тему с моим близким другом Виктором Коганом-Ясным, который здесь присутствует. И в результате всего этого, как депутат Госдумы и руководитель фракции, я позвонил Дудаеву и сказал, что я как депутат Госдумы и руководитель фракции, признаю, что это российские военнослужащие, что они исполняли приказ, и от имени Российского государства беру на себя ответственность за них, прошу их освободить.
А если для этого нужно, чтобы я и мои коллеги, товарищи приехали, то мы приедем в обмен на этих военнослужащих, которые исполняли приказ, оставаться столько, сколько будет необходимо. Дудаев сказал: «Прилетайте». Разговор был довольно короткий. Я обратился к своим товарищам. Целый ряд из них, присутствующий тут Сергей Митрохин, Алексей Мельников, Владимир Аверчев, согласились лететь со мной. Я позвонил Руслану Аушеву, попросил дать самолет. Он мне его дал. Через 12 часов, утром следующего дня мы уже прилетели в Чечню. Переговоры были очень сложные, невыносимо сложные. Первые полдня нас просто водили по городу, мы ходили там. С нами прилетели несколько журналистов, был Сергей Юшенков.
Нас просто водили по городу, что-то обсуждали. Какой-то человек, который представился Министром Юстиции. Главное, что осталось у меня от этого периода, что нам показали во дворах значительное количество тех погибших наших солдат. Я понял, что задача состоит не только том, чтобы вернуть тех, кого взяли в плен, а еще в том, чтобы нам вернули тела. Потому что их нужно вернуть в Москву, вернуть родителям. Их было много, очень много. Встала задача: как это сделать? Нужно найти гробы, чтобы нам сделали эти гробы, чтобы взять этих людей, найти подходящий транспорт, самолет. В общем, было, о чем думать, чем заниматься.
Во второй половине дня ситуация произошла совершенно особенная. Меня пригласил к себе Яндарбиев, который был заместителем Дудаева. Вскоре я обратил внимание на то, что со мной идет разговор час, второй, третий, о чем угодно, но не о том, для чего я приехал. И, во-вторых, вне контекста всего происходящего. Потом я понял, что я выйти не могу из этой комнаты. Там у дверей стоят люди с автоматами. И так вежливо, но очень понятно. Через несколько часов я начал понимать, что это ситуация заложника, и даже не понятно, в чем там дело.
Длилось это долго, до поздней ночи. Уже вечером мне это надоело, и я начал требовать встречи с Дудаевым. В результате моих требований, мне сообщили (не сразу, под большим нажимом), что Дудаев находится на переговорах. На переговорах с Грачевым. Тогда мне стало понятно, почем мне здесь держат. И когда он вернется с этих переговоров, я смогу с ним встретиться. Ночью вернулся Дудаев. Меня выпустили из этой комнаты, как только Дудаев появился. То есть, я был гарантом того, что он вернётся. Вернулся Дудаев, и я с ним встретился. Сначала был разговор опять ни о чем. О том, как совершенствовать экономику, о важных вопросах города. А потом он мне сказал:
— Вам нужно срочно отсюда уезжать. Немедленно. Это требование Грачева, он самый влиятельный человек, и вы должны делать, что он говорит. — Я не против уехать, только вы мне верните военнослужащих, и я уеду. — Я этого не буду делать. — Ну как же? Вы же обещали, я для этого приехал. — Ну, изменились обстоятельства. Мы договорились с Грачевым, что я этого делать не буду. Я верну их в другой раз, другим людям, или не верну. В общем, я не буду этого делать.
Здесь началась самая главная часть. Я не буду вам всего рассказывать, это долго. В итоге мы с ним договорились о следующем: половину из задержанных, захваченных он все-таки разрешит мне увезти, а вторую половину он передаст Павлу Грачеву. На этом наши переговоры завершились. После этого был ужин. Почему я о нем помню? Потому что он был странный. После этого ужина значительная часть моей делегации оказалась в неработоспособном состоянии. Уж не знаю, что там произошло, но что-то особое произошло. Когда я в час ночи вернулся во дворец, и пришел к начальнику охраны Дудаева, это такой человек в папахе. Он говорит:
— Вам надо уезжать, потому что очень опасная ночь, вам долго ехать до аэропорта, через всю Чечню. А уже стреляют. — Вы мне верните людей, и я уеду. — Они не поедут с вами. — Как это не поедут? — Нет, они не поедут. — Ну хорошо, соедините меня с Дудаевым. — Дудаев спит, а вам надо уезжать. — Это невозможно. — Ну вот, возможно-невозможно. Вам надо уезжать. Дудаев спит, и никого мы вам не отдадим.
Я говорю: «Ну хорошо. Тогда… (Ну, вам-то я сейчас рассказываю коротенько, а тогда это выглядело довольно сложно). Я говорю: «Тогда я хочу видеть российских военных». Ну, в общем, после длительных переговоров эти военные были приглашены. Вот их построили передо мной. Их было человек 10… Cколько в комнате умещалось. Может, 12. Вышел старший по званию и сказал: «Уважаемый товарищ депутат, докладывает старший по званию капитан такой-то. Мы приняли решение не возвращаться в Москву с вами по той причине, что вы можете забрать только половину, а остальные будут уничтожены. Мы своих товарищей здесь бросить не сможем».
Ну, тогда мне стала понятна штука, которая была придумана. Это наше решение, и мы будем действовать именно вот так. Тогда я взял время на обдумывание этой ситуации, недолгое. В результате, у меня произошли следующие события. С некоторыми моими коллегами там, поскольку действительно время поджимало, и надо было очень быстро покидать территорию Чечни. Потому, что действительно была ночь, и надо было быстрей добраться до аэропорта и т.д. и т.д. У части делегации случилась просто истерика, у некоторых известных людей и неизвестных. Я собрал только тех, кто был из «ЯБЛОКА» и сказал: «Вот у нас такая ситуация. У меня есть предложение. Я предлагаю всех отправить в Москву, а нам оставаться здесь вместе с нашими офицерами, вместе с нашими военными».
И вот Алексей Мельников, Сергей Митрохин дали согласие мне на то, что мы остаемся вместе с нашими военными. Ну, это было ощущение такое: что уж будет, то и будет, вместе с нами и с ними. Я вернулся к этому человеку, руководителю охраны Дудаева, говорю: «Всё, тогда я и двое моих товарищей остаемся здесь. Вот прямо здесь остаемся и все. Мы не поедем. Можете с нами делать что хотите: можете нас в яму эту сажать, можете в этом дворце запирать, можете обратно в Хиндроби увезти. Что хотите делайте. Мы не уедем и всё. Мы ж своих солдат здесь не бросим. Что хотите, делайте». Ну, видимо, это в планы не входило.
Дальше начались очень сложные переговоры. В результате значительную часть военнослужащих российских нам разрешили увезти. И мы вернули в Москву. Там было целое дело. То, как мы их везли на этом автобусе, как всё было. Мы вернули в Москву часть военнослужащих. По памяти могу сказать, их было 8 человек, 7, 9 человек. Ну, вот какое-то такое число. 7 или 8 человек. Вот. И в нашем самолете мы привези 3 гроба. Еще ряд гробов мы отправили параллельным самолетом, на который не попали корреспонденты «Известий», и очень обижались, если помните. Ну, других «Известий». Теперь это другая газета. В то время она была еще иной. И я помню, как возле подъезда Государственной Думы собрались родители этих ребят и мы: Сергей Митрохин, я и Алексей Мельников, мы просто передавали в руки родителям, чтобы они сами с ними сделали, что смогли. Вот.
Потом была криминальная приватизация. Об этом Сергей Сергеевич здесь говорил. Я почему сейчас об этом говорю? Потому что под войной, под крышей войны, это — самое то, что надо. Когда война идет, вообще можно делать все, что хочешь. Просто все, что хочешь. Вот с весны 1995 началась полномасштабная, уже не ваучерная, в виде такой аферы, как в казино, а такая совсем криминальная приватизация, т.е. просто раздача активов друзьям. После этого были проведены в контексте всего этого дела, тоже опять под этой войной выборы 1996 года.
А смысл в них был не только в том, сохранился ли там Борис Николаевич, не сохранился... Но вы-то все должны знать, что это выборы, на которых была уничтожена свобода прессы вообще. С прессой было покончено после этих выборов. Стало ясно, что с помощью телевизора можно делать все что угодно, решать любые задачи. Вот когда начались наши нынешние то времена. Любые задачи можно было решать. Включать телевизор и все. И он будет решать тебе любые задачи. А для того, чтобы включить телевизор, даже не надо было никакую государственную политику проводить.
Надо купить двух-трех ведущих, платить им деньги и заказывать, что они должны говорить в «Новостях». Больше ничего не надо делать было. Ну, а в результате потом произошли взрывы домов, Вторая чеченская война, хорошо вам известная. Когда «Яблоко» оказалось единственной партией, которая заявила о том, что она против того, что началось в 1999 году, против войны в той форме, в которой она происходила. Ну, и так из этого всего родилась новая власть. Ну что же, мы теперь имеем то, что имеем. Вот они серьезные корни. Для чего это надо всё знать? А это знать надо для того, чтобы когда придет время создавать новую Россию как современную страну, больше не повторять этих трагических ошибок и преступлений.
И таких ошибок, которые ведут к преступлениям. Это надо знать всем и понимать это надо обязательно, чтобы не повторять. Ну вот, а сейчас то, что происходит с Украиной — это, конечно, совсем другое, но методы, способы решения, отказ от людей. Люди — мусор, не играют никакой роли. Человеческие жизни не играют никакой роли. То же самое, ничем не отличается. Нам предстоит с вами очень большая работа. Как выйти из того положения, в котором мы сегодня находимся? Никого не оскорбляя, никого не унижая, без войны и без крови. Эти очень трудная задача. И решать ей можно только на основе опыта, честности и сообща. Спасибо.
Галина Михалева: Большое спасибо, Григорий Алексеевич. А сейчас у нас есть возможность выступить всем желающим. Есть свободный микрофон. Пожалуйста, кто хочет выступать, поднимайте руку, подходите. У вас есть три минуты времени. Пожалуйста, кто хотел бы? Да, пожалуйста. Только не забывайте представляться, потому что идет запись. Пожалуйста.
Дмитрий Степанов: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Меня зовут Дмитрий Степанов, я являюсь с недавних пор политическим активистом. Хотел бы задать Григорию Алексеевичу вопрос. Можно? Григорий Алексеевич, вы сказали, что когда придет время создавать новую Россию, мы должны учесть сделанные ошибки. Сейчас у некоторых есть мнение, что надвигается политический кризис, в ходе которого как раз эти изменения могут произойти. Хотел спросить, считаете ли вы возможным для политических активистов говорить о том, что такой политический кризис надвигается или это пока недопустимо? Спасибо.
Григорий Явлинский: Мой ответ очень простой. Я вообще считаю, что все, что происходит, это он и есть. Вообще, я вам хочу сказать, что когда вы читаете опрос, в котором говорят, что 88 или 95, или 146% населения поддерживает руководство страны, то это значит, что в стране страшный политический кризис. Это все равно, что сказать, что температура у больного 48. Это не нормальная ситуация. Это ситуация абсурдна. В нормальной ситуации этого быть не может, а уж тем более, поддерживает по таким странным вещам, которые происходят сейчас. Предмет очень странный. Поэтому вообще, когда в стране нет никаких политиков, кроме одного, когда нет партий, кроме одной, и так дальше. Нет никаких средств массовой информации, в которых высказывается альтернативная точка зрения. Для XXI века это огромный политический кризис. И вопрос в том, как он будет развиваться и во что превратится. Вот и все.
Да, извините, пожалуйста, уточню. «Кризис», во всяком случае, в моем понимании — это то, из чего выходя, происходят изменения. Поскольку длительное время изменений нет никаких, то можно сказать, что сейчас не все в порядке, но по сути, полноценного кризиса нет. Именно речь идет о том, что вполне может случиться ситуация, что случится полномасштабный кризис, в ходе которого произойдут изменения производимого курса.
Вы знаете, я вам на эту тему могу такую вещь сказать. Одного человека везут в больнице на каталке в неизвестном направлении, и она спрашивает у санитаров: «Куда вы меня везете?». Они говорят: «Мы вас везем в морг». Он спрашивает: «А зачем вы меня везете в морг? Я ведь живой». Они говорят: «А мы еще и не доехали». Поэтому мы еще просто летим, мы находимся в поездке, в полете. Ждите приземления. Мы перейдем в новое качество, когда этот кризис приземлится. Мы все перейдем в новое качество.
То есть, отвечаю на ваш вопрос: я считаю, что кризис политический очень серьезный, существенный, глубокий, опасный, с очень серьезными последствиями будет. Уже есть эти последствия. Примеров деформации общественных отношений, что в экономике. Посмотрите, что в экономике происходит: сегодня рубль 50 или 49. Доллар 50 рублей примерно. Вот это и есть кризис.
От редакции: Продолжение цикла статей – на страницах нашего сайта.
Еще по теме:
Обсудить новость на Форуме