16:15 13.04.2016 | Все новости раздела "Яблоко"
Эксперт Антикоррупционного центра Максим Круглов в эфире «Радио Свобода»
Эксперты о пути, пройденном советско-российской и мировой космонавтикой// «Радио Свобода», «Грани времени»,Сегодня
Президент России Владимир Путин поздравил экипаж Международной космической станции (МКС) с Днем космонавтики. Об этом сообщается на сайте Кремля. Однако во время общения связь с МКС прервалась.
"Прежде всего хочу обратиться к международному экипажу МКС: вы встречаете этот праздник на работе. Хочу пожелать вам успехов", – сказал Путин по видеосвязи.
Шесть находящихся на МКС космонавтов и астронавтов в свою очередь поблагодарили российского лидера за поздравления. Как отметил астронавт NASA Тимоти Копра, День космонавтики является историческим событием.
Путь, пройденный советско-российской и мировой космонавтикой за 55 лет, минувших со времени полета в космос Юрия Гагарина, обсуждают участники, эксперты и фанаты космических полетов Магомед Толбоев, Юрий Караш, Булат Нигматуллин, Александр Железняков, ЕвгенийИхлов, Максим Круглов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня президент России Владимир Путин поздравил экипаж Международной космической станции с Днем космонавтики.
Путь, пройденный советской и мировой космонавтикой за 55 лет, которые прошли после полета Юрия Гагарина, мы обсудим с моими гостями – Булатом Нигматулиным, генеральным директором Института проблем энергетики, и Максимом Кругловым, экспертом Антикоррупционного центра партии "Яблоко".
Булат Искандерович, где вы были 55 лет назад – 12 апреля 1961 года?
Булат Нигматулин: В школе, на уроке. Я помню, что сначала все было неожиданно. Потому что до этого говорилось о том, что когда-то будет запущен космонавт, в газетах об этом писалось. Правда, говорилось, что это будет, возможно, через пять лет. И вдруг было объявлено, что работают все радиостанции Советского Союза, что майор Юрий Гагарин – первый человек в космосе, член КПСС. Было ощущение радости, гордости, что произошло что-то необычное. И конечно, была мощнейшая PR-акция по телевидению, по радио. Он летал не очень долго…
Владимир Кара-Мурза-старший: 108 минут.
Булат Нигматулин: Почти два часа пролетел. Потом у нас было ощущение: чтобы только ничего не случилось! Но заявили, что он благополучно приземлился. Дальше на Красной площади был стихийный митинг. Конечно, была гордость. Было ощущение, что мы – первые, что утерли нос всему миру, что есть серьезное достижение. Но я не осознавал, что это такое в смысле реализации. Уже потом пришло понимание, какую огромную работу надо было провести, чтобы быть первыми.
Надо сказать, что нас тогда не воспитывали, что мы – вторые. Нас воспитывали, что мы – первые! Какие там американцы?! Да, у нас экономика на втором месте, но мы – первые. Мы победили в войне. Было ощущение, что Советский Союз – это лучшая страна. И почему мы не должны быть первыми?.. Мы обязаны быть первыми!
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте опустимся с небес на землю. Максим, как из гордости отечественной мысли космонавтика превратилась в "черную дыру" российского бюджета?
Максим Круглов: Хороший вопрос! Ну, это общемировая проблема. Космос вообще теряет популярность у населения. Если полет Юрия Гагарина – это одухотворенность, подъем во всем мире, огромные тиражи научных журналов, посвященных космосу, то сейчас это достаточно апатичная отрасль.
Кроме того, Роскосмос – это огромная "коррупционная дыра". Ну, это классическая проблема государственных корпораций в России, потому что это завязано только на государство, это достаточно закрытые расходы, это закупки, траты и процессы, которые неподконтрольны никаким общественным институтам, парламенту. Поэтому разворовывается огромное количество средств. Взять хотя бы историю с многострадальным космодромом "Восточный", когда уже и власть вынуждена была признать, что там творится какой-то кошмар – забастовки рабочих, которым не выплачивается зарплата, хотя средства на это были выделены. Изначальная смета на строительство была увеличена в несколько раз. И это бесконечный процесс. А как это решать? Это проблема всей политической системы в России, когда отсутствует серьезный общественный контроль, общественные институты, которые могли бы обратить свое внимание и могли бы говорить об этом.
Могу привести, как пример, интересную государственную закупку Роскосмоса. Она была сделана в середине марта. 253 миллиона рублей на пропаганду традиционных ценностей. Вот такая интересная "закупка".
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Александру Железнякову, эксперту ракетно-космической техники, писателю и журналисту.
Александр Борисович, в какой момент наметилось отставание отечественной космонавтики от передовых мировых ее лидеров, в частности американцев?
Александр Железняков: Я не согласен, что надо говорить об отставании от мировых лидеров. Космонавтика многогранна. Мы по-прежнему на данный момент держим лидерство в пилотируемой космонавтике. Мы по-прежнему являемся лидерами в двигателестроении. Да, в чем-то американцы на первом месте. Сейчас очень сильны позиции Китая. Но это не говорит о глобальном отставании нашей космонавтики.
Максим Круглов: Достаточно показательно финансирование этой отрасли. Мы находимся на четвертом месте, причем очень сильно отстаем по финансированию. На первом месте американцы, дальше – японцы, третье место – Европейское космическое агентство. Наш бюджет, если не ошибаюсь, 20 миллиардов в год. Если перевести в доллары, то это очень сильное отставание от американцев, от того, что они вкладывают в отрасль.
20 процентов государственного бюджета тратится на военные расходы. Если уменьшить, например, всего лишь на 10 процентов то, что мы на них тратим, то космическую отрасль можно было бы финансировать в два раза больше, чем сейчас. То есть мы очень сильно отстаем по финансированию – плюс огромная коррупция.
Булат Нигматулин: Насчет обороны. Страна огромная. Мы много лет не тратили на оборону, поэтому оборонные затраты – это святое. А откуда деньги? У нас 1 процент сверхбогатых имеют доходы 50 процентов остального населения. В Америке – 20 процентов, в Европе – 10. Вот с этого одного процента брать хотя бы налоги такие, как в Америке, – это 2,5-3 триллиона рублей. Оттуда денежки можно и взять.
А теперь о космонавтике. У нас есть "Байконур" и "Плесецк". Сегодня "Байконур" находится не в России, а в Казахстане. Но я уверен, что можно было бы юридически... кстати, мы арендуем его на 30-40 лет, чтобы развивать "Байконур" и не тратить огромные средства на новые космодромы. Это почти 500 миллиардов рублей. А когда такие деньги тратятся, то тогда и возникают схемы, о которых мы говорили. То есть изначально проект космодрома "Восточный" уже был сверхзатратным, даже если бы там не было воровства.
Вторая составляющая. Когда делаются такие большие, сверхзатратные, дорогостоящие проекты, очень важен расчет сметы. А это уникальный объект. Но орган, который формировал сметы, уже был коррупционным. Например, если я хочу быть коррупционером, я договариваюсь с той компанией, которая считает мне затраты по нормативу, закладывает туда дополнительную прибыль – и уже в стоимости договора есть сверхприбыль от выполнения. Да еще на это накручиваются новые коррупционные моменты. У нас в стране три космодрома, а в Америке, кажется, один.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Евгений Ихлов, руководитель Информационно-аналитической службы Движения "За права человека".
Евгений Витальевич, как тогдашний режим идеологически использовал полет Гагарина?
Евгений Ихлов: Мне бы хотелось перед этим, поскольку шел разговор о деньгах, о средствах, сказать вот о чем. Через 14 месяцев после полета Гагарина был расстрел в Новочеркасске. Эти события связаны напрямую. Потому что истощение экономики привело к повышению цен, к забастовке и расстрелу демонстрации рабочих Новочеркасска.
У Советского Союза было две вершины – это 9 мая 1945 года и 12 апреля 1961 года. Это две лучезарные вершины к пропагандистскому капиталу, к которому до сих пор прибегают общество и государство. Тенью 9 мая был "железный занавес", порабощение Восточной и Центральной Европы, фашизация сталинизма. Тенью полета Гагарина была совершенно чудовищная, отвратительная, гнусная антицерковная кампания. Она началась в 54-м, но была очень быстро одернута, а потом продолжила разворачиваться с 58-го года. Но с 61-го года под предлогом того, что Гагарин летал и Бога не видел, она приобрела абсолютно чудовищный характер. Количество храмов было уменьшено с 22 тысяч до 7 тысяч. Были закрыты почти все семинарии. Началось страшное давление. 200 священников вынудили шантажом и политическим рэкетом снять сан и заявить, что они разуверились. В общем, это было отвратительно. И это ужасно деформировало церковь. В церковь началась массовая вербовка семинаристов, началась инфильтрация госбезопасности в церковные структуры. Но одновременно поднялось мощное низовое движение. Например, к 63-му году пригасили эту волну, потому что резко выросло число людей, приходящих в храмы. Это были люди, либо перенесшие войну, либо родители которых пережили войну. И они искали отдохновения в церкви.
Надо сказать, что Гагарин к этому не причастен. Существует апокриф, что он упрашивал Хрущева восстановить Храм Христа Спасителя. Очень самоотверженную политику занял Патриарх Алексий I, он выступил с открытым письмом. В 65-м году было открытое письмо церковному и советскому руководству священников Якунина и Эшлимана, которые требовали свободы церкви и прекращения подавления церкви, прекращения того, что церковь прогибается перед властью. Впоследствии эта яростная кампания заглохла. А комсомольцев науськивали кидать камни в крестный ход. В общем, это было отвратительно, чудовищно и гадко.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Борисович, почему так упал престиж профессии космонавта, любого специалиста, причастного к космической отрасли?
Александр Железняков: Космонавтика – это та отрасль, которая живет достижениями. Если есть какие-то успехи, то к ней повышенное внимание. Нет успехов, идет рутинная работа – соответствующее снижение внимание. Но если взять ретроспективу последующих после полета Гагарина лет, – да, была высадка американцев на Луну в 69-м году, а потом орбитальные станции, полеты многоразовых кораблей. Профессия космонавта стала обычной рабочей профессией. Но если нет ярких достижений, то и внимания меньше. А сейчас у людей есть интернет, Skype, мобильные телефоны, компьютерные игры. Общество потребления. Поэтому это все объяснимо, хотя и жалко. Хотелось бы, чтобы космонавтике уделяли больше внимания.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим отрывок из сегодняшнего телемоста между президентом и космонавтами на космической орбите.
Владимир Путин: Дорогие друзья, добрый день! Прежде всего, хочу всех вас поздравить с праздником! В России отмечается День космонавтики. В то же время, в этот день, сегодня мы отмечаем и юбилей – первый полет человека в космос, полет легендарный, полет Юрия Алексеевича Гагарина.
Я прежде всего хочу обратиться к международному экипажу МКС – вы встречаете этот праздник на работе. Хочу пожелать вам успехов!
Юрий Маленченко: Спасибо большое, Владимир Владимирович, за поздравления! Для нас очень ответственно находиться на борту орбитальной станции, особенно в сегодняшний день. С удовлетворением наблюдаем, что весь тот опыт, который накоплен с того первого дня полета Юрия Алексеевича Гагарина, сохранен и преумножен. Сегодня мы научились делать многое и успешно это выполняем в рамках международной программы МКС с нашими друзьями, партнерами. Сейчас передаю слово Тимоти Копра.
Тимоти Копра: Добрый день! С праздником! Это историческое событие!
Владимир Путин: Хотел бы еще раз пожелать успеха тем, кто находится сейчас на орбите, работает там. Хотел бы отметить в этой связи, что нам приятно, и мы придаем этому большое значение, что несмотря ни на какие сложности, с которыми мы сталкиваемся на Земле, люди в космосе работают плечо к плечу, рука об руку, помогают друг другу, выполняют важнейшие задачи, которые стоят не только перед нашими странами, но и перед всем человечеством. И это очень важное направление нашего сотрудничества с Соединенными Штатами, так же, собственно говоря, как и с другими странами.
Та площадка, где находятся наши легендарные космонавты, как раз и предназначена для работы прежде всего в интересах различных отраслей российской экономики и для развития сотрудничества с нашими международными, зарубежными партнерами. Отсюда мы предполагаем осуществлять коммерческие пуски, а по мере готовности нового космодрома "Восточный" будем осуществлять и пилотируемые пуски, в том числе в интересах наших партнеров.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Герой России, космонавт-испытатель Магомед Толбоев.
Магомед Омарович, каковы сегодня основные проблемы российской космической отрасли?
Магомед Толбоев: Во-первых, всех на планете с праздником! Космос – общий, как Бога нельзя делить, так и космос нельзя делить. Ну, радость – русский человек открыл космос, остальной народ поддержал. И теперь все летают – и китайцы, и японцы, и французы, и англичане – пожалуйста. Добро пожаловать в космос!
А проблем в российском космосе нет. Как их нет ни в одной стране. Проблема одна – это прорывные технологии человечества в целом. Вы думаете, что космос в России остановился после распада СССР? Не остановился! Просто эпоха такая. И Америка остановилась. Ну, вроде бы после Советского Союза Америка должна вырваться вперед, а она так и осталась на там же уровне. Самый большой прорыв был в 1959-1969 годы. И вот мы сейчас ждем прорыва на Марс. Если бы шла программа "Буран", то мы бы сейчас гуляли по Марсу. Это была наша основная, глобальная задача. Поэтому проблема одна – объединяться никто не хочет. Вот объединитесь – и решайте все мировые проблемы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Булат Искандерович, вы согласны, что мы бы сейчас по Марсу гуляли с американцами?
Булат Нигматулин: Ну, это без штанов можно остаться. Еще даже и до Марса не долетим... Давайте все-таки думать о своем народе, о бытие. И о космосе нужно думать, и об авиации, и об атомной энергетике. Но в первую очередь мы должны понять, в каком состоянии находится сегодня наша страна.
Я могу отчасти согласиться с тем, что в 61-м году был взрыв энтузиазма. Но в 62-м был расстрел в Новочеркасске. Мы об этом не знали. Но мы знали, что в 61-м году белый хлеб был по рецептам. В Москве было голодновато. Не карточки были, а вот такая вещь.
Я считаю, что тогда страну это подняло, это дало мощный толчок. Мы в Советском Союзе вкладывали огромные деньги в космос, но часто забывали о народе. Потому что уровень жизни мог бы быть лучше и больше, мы жили бы сытнее. Но если сравнить с сегодняшним временем... Прошло уже 55 лет! Если взять тот период, когда было мощное развитие космонавтики, надо понимать, что надо взвешивать возможности страны. Если мы что-то туда будем вкладывать, не думая о том, в каком состоянии мы находимся, не просчитывая экономические балансы, возможности, – мы будем разрушать страну.
Вторая вещь. Надо ставить стране приоритетные задачи. Что сегодня, на мой взгляд, приоритетная задача? Это строительство социального государства. У нас бедный народ, особенно в последние два года у нас резко ухудшился уровень жизни основной массы народа, появилось огромное социальное расслоение. У нас 1 процент населения имеет доходы 50 процентов – так бывает только в африканских странах и в бывших советских республиках. А в цивилизованных странах такого нет.
В-третьих, нам нужно думать о здравоохранении, об образовании, о качестве жизни, о жилье – это инвестиционные проекты. Об этом и правительство, и власть должны говорить постоянно. Надо посчитать, сколько стоит космодром "Восточный" в квадратных метрах жилья для молодежи.
Максим Круглов: Я согласен с тем, что должны быть такие ориентиры у государственной политики. У Григория Явлинского как раз по этому поводу разработана очень хорошая программа, она называется "Дома, земля, дороги": за государственный счет нужно строить дороги и давать беспроцентные кредиты семьям на постройку жилья. Действительно, страна должна соизмерять свои возможности и вкладывать соответствующие средства, исходя из этих возможностей. Речь идет о том, что 20 процентов государственного бюджета на военные расходы – это совершенно несоизмеримые возможности. И образование, здравоохранение, вклад в социальный капитал, в развитие человека – все эти процессы абсолютно невозможны при таких грандиозных, рекордных военных расходах. Это абсолютно неоправданно.
Булат Нигматулин: Так как бюджет у нас крошечный – 30 процентов, а в цивилизованной стране – 50, откуда денежки брать? С богатого класса. И об этом ваша партия должна говорить. Ни в одной стране нет 13 процентов по плоской шкале. Богатые платят 50-60 процентов. Тогда и будет бюджет.
Максим Круглов: Ну, это будет, может быть, когда-нибудь...
Булат Нигматулин: Это надо делать сегодня. Противопоставлять оборону социальной сфере неверно. Потому что с богатого класса денег не берем...
Максим Круглов: Это другой вопрос.
Булат Нигматулин: Это бюджет!
Владимир Кара-Мурза-старший: Евгений Витальевич, почему космонавтика оказалась в центре идеологических споров: нужно ли ее продолжать развивать или надо ее уже притормозить, потому что она не в приоритете?
Евгений Ихлов: Полет на Марс – это преступление не только перед онкобольными детьми в России, это преступление перед умирающими без воды в Сахеле, в Африке. Это десятки, сотни миллиардов, которые выбрасываются на тщеславие нескольких космических держав. Но зато это символический капитал. Каждый раз, когда в России сообщают о космическом запуске, – это претензия на тень бывшей великой державы. И за это мы готовы уничтожать все.
Что касается налогов, – на самом деле никаких 13 процентов нет, потому что есть еще социальные отчисления, корпоративные налоги и прочее. Не надо рассказывать про 13 процентов. Любое малое предприятие, ведущее бухгалтерию, вам расскажет, сколько оно платит на самом деле. А если брать 60-70 процентов, весь бизнес уйдет в "виолончелистов", в офшоры. Вообще не останется капитала в стране. Бедные, слаборазвитые страны развиваются только потому, что у них низкие налоги, благоприятный инвестиционный климат за счет полного отсутствия классовых конфликтов.
Магомед Толбоев: Я вспоминаю слова моего отца – тракториста. Я радовался полету в космос, не понимая того прогресса. Он говорил: "Столько керосина вылили в космос, а можно было во всем Дагестане тракторы заправить". Сейчас мы имеем все – и мобильные телефоны, и лазерное оружие и так далее, технологии – от здравоохранения до чего угодно. Но это не берется за основу. Почему-то все считают, что в космос просто выкидывают деньги. Но это наше будущее. Мы сегодня должны вложиться в будущее планеты Земля. А пессимисты, "пятая колонна" вечно брюзжат. А Россия будет! И никто не отменит русскую космическую, авиационную программу. Я буду есть крапиву, но я буду летать на реактивных самолетах! А тому, кто хочет жировать, дорога в Австралию, Америку, Францию – куда хотят. Оставьте нас в покое!
Булат Нигматулин: Я не говорю о налогах для среднего класса в 13 процентов, я говорю о сверхбогатых, у которых личные доходы, не с предприятий, минимум миллион рублей в месяц, то есть 12-15 миллионов в год. Их всего 1-2 процента населения. Они все известны. Во всем мире так и делается: сверхбогатые платят большие налоги в социальных государствах.
И что касается космоса. Я уже говорил, когда произошел полет в космос, у нас была абсолютнейшая радость и гордость за страну. И сегодня я понимаю, что это было правильное решение. Эти события поднимали страну и морально, и материально. С другой стороны, надо понимать, в каком состоянии мы сегодня находимся. Надо понять, что сегодня уровень жизни нашего народа, среднего класса хуже, чем в Польше, Чехии, Венгрии. А ВВП на душу населения у нас одинаков с этими государствами, с новыми странами Евросоюза. Основная масса населения живет значительно хуже, чем в Польше. Хотя точка отсчета была 25 лет назад. Почему?
Вторая составляющая. Смертность нашего народа за эти 25 лет – плюс 13 миллионов, а с Белоруссией, Казахстаном и Украиной – около 17 миллионов. А в Польше этого не произошло. Это соизмеримо со смертностью в 80-х годах. У нас нерожденных детей по сравнению с 80-ми годами примерно около 8 миллионов. Это же все – наш народ. Эти вещи соизмеримы с ситуацией, которая была в Великую Отечественную войну.
Максим Круглов: Я хотел бы прокомментировать выступление Евгения Ихлова. Если мы говорим, что в космос не надо вкладывать средства, что это преступление... Ну, должны быть какие-то гуманитарные цели. Человечество должно идти вперед. Это такая мечта, что ли. У людей должно быть хорошее настроение от этого. А говорить о том, что это было зря и неправильно, ни у кого язык не повернется.
В связи с этой датой я бы вспомнил, что Сергей Павлович Королев, во многом благодаря которому этот полет состоялся, чудом выжил в сталинских лагерях. Он же должен был попасть на корабль, который осуществлял пересылку заключенных. Этот корабль утонул. А он на него не попал чудом – потому что конвой опоздал его туда привезти. Мы должны понимать, в каких условиях это делалось, благодаря какому героизму отдельных личностей это делалось. Конечно, я немножко разделяю пафос уважаемого космонавта, который говорит, что это наше будущее, что деньги туда должны вкладываться. Но, извините, обзывать людей "пятой колонной" и отправлять их в эмиграцию, – мне кажется, это не очень достойно российского космонавта.
Владимир Кара-Мурза-старший: Евгений Витальевич, слава Богу, это к вам не относилось. Поясните, пожалуйста, свою мысль, почему вы считаете преступлением "марсианскую программу"?
Евгений Ихлов: Потому что центр адаптации слепых оставлен без средств. Потому что я слышал от наших правозащитников из регионов, что исключаются бесплатные лекарства из федеральной программы для "хроников". Говорить тяжелобольным людям, которые остались без лекарств, что мы должны ходить по Марсу ради гуманитарных целей человечества... Надо понять, мы живем в бедной стране.
Что касается такого процента. Я не против, чтобы их ободрали, как липку, но тогда они все переведут на "виолончелистов", просто до копейки. Я не против, если они просто освободят от своей вони эту несчастную страну. Но, к сожалению, они не освободят. Понимаете, в голодной стране латиноамериканского типа, которая сейчас, сойдя с ума окончательно, создает к уже имеющимся гвардейским дивизиям вторую гвардию, а еще при этом собирается к Марсу... При голодных детях, при больных, при инвалидах, при увольняемых врачах – какой Марс?! О чем вы говорите?!
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Юрию Карашу, члену-корреспонденту Российской академии космонавтики имени Циолковского, доктору наук. Он работает в США.
Юрий Юрьевич, является ли разумной такая трата, например, на "марианскую программу" при бедном населении, в частности в Российской Федерации?
Юрий Караш: Вообще утверждение – какой Марс, какая Луна, какой космос, когда у нас где-то дороги не заасфальтированы, когда у нас еще не везде поликлиники есть, компьютеры и так далее, – достаточно демагогически-популистское. Ничего в этом нового нет. Я хочу напомнить, что в Соединенных Штатах, которые справедливо относятся к категории богатейших стран мира, 10 процентов населения живут на продуктовых карточках. То есть там тоже далеко не все проблемы решены.
И я хотел бы напомнить, что в то время, когда полетел Гагарин, в Новочеркасске случилась так называемая "голодная" забастовка, которая была расстреляна. Другими словами, всегда есть какие-то земные проблемы, которые нужно решать. Но если мы будем ждать, когда мы их все решим, и только после этого станем двигаться дальше, мы снова залезем в пещеры и на деревья. Конечно, нужно думать о том, чтобы решать земные проблемы, но нельзя ради их решения останавливать поступательный прогресс человечества, в частности, расширение среды обитания людей. Это абсолютно неправильно. Это призыв вернуться назад, к первобытно-общинному строю. Зачем это нужно делать?..
Максим Круглов: Тут есть еще один нюанс. Думать, что в такой стране, как Россия, и при такой политической системе, как у нас, если мы не будем финансировать "марсианскую программу", эти деньги пойдут на больных, на общество слепых и на строительство дорог, – это большая иллюзия. При той политической системе, которая у нас есть, эти деньги пойдут, извините, совсем на другие траты. Конечно, мы живем там, где мы живем, поэтому мы должны двигаться вперед, в том числе и в космосе.
Булат Нигматулин: Мы же обсуждаем здесь, как должно быть. Был замечательный, великий праздник, и последующие полеты в космос тоже вызывали радость. Потом это уже стало обычным делом. Но как сегодня должно быть, с учетом 50 лет? Если считать, что все деньги, которые у нас есть в бюджете, все равно разворуют, – тогда надо тратить на всякие игрушки. Но мы же говорим о том, как должно быть, как сделать так, чтобы и мечта была, и космос, и новая наука, и новые технологии, и это должно развивать молодежь. Но чтобы с каждым годом жизнь народа улучшалась. И везде есть баланс приоритетов. То есть не надо считать "вместо", надо расставить приоритеты. И политическая партия расставляет приоритеты для того, чтобы сказать своим избирателям, как в тяжелые времена сделать жизнь нашего великого, героического и часто несчастного народа лучше. И надо расставить приоритеты. А это задача президента, правительства и тех политических партий, которые выставляют свои программы. Сколько дать денег, средства, силы, материальные ресурсы, на что потратить интеллектуальные силы.
Конечно, у такой страны, как Россия, должны быть великие задачи. Но великая задача – достижение Марса, или великая задача – сделать так, чтобы вернуться к уровню смертности хотя бы как в советское время, или сделать так, чтобы у нас ожидаемая продолжительность жизни была не 71 год, а хотя бы 75, как в Турции... Турция за 25 лет увеличила ожидаемую продолжительность жизни на 10,5 лет. А у нас она увеличилась на один год. Эти задачи тоже надо ставить. Или так, чтобы у нас была мощная медицина, мощная фармацевтика, продовольственная независимость и так далее. Оружие было бы более мощным для защиты. И это задача, в том числе, граждан страны. Они должны ставить эти вопросы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что космос не входит в число приоритетов.
Булат Нигматулин: Ничего подобного! Я не сказал, что космос не входит в число приоритетов, но при прочих равных.
Владимир Кара-Мурза-старший: Евгений Витальевич, сейчас космос может войти в приоритеты, хотя бы каким-то сегментом? Или он полностью тянет экономику на дно?
Евгений Ихлов: Существует прикладной космос: связь космическая, ретрансляция, орбитальные станции, всякие эксперименты...
Владимир Кара-Мурза-старший: Коммерческий космос.
Евгений Ихлов: А есть амбициозные проекты. Европейский союз смог потратить 15 миллиардов долларов на три запуска коллайдера в несколько секунд. И еще 15 или 20 миллиардов долларов – чтобы грохнуть станцию о комету Герасименко. А Россия, где нет дорог, газа, света и канализации в очень многих местах, пока не может себе позволить такие гуманитарные программы. Через сто лет – я не спорю. Но пока у нас проблемы совсем другие. У нас, с одной стороны, громоздятся престижные проекты, потом мы торжественно празднуем Пальмиру и прочее. Надо просто разобраться, либо еще на 10 миллиардов долларов восстанавливать Пальмиру, потом строить еще один космодром, с которого будет два пуска в год и так далее. Но это все можно сделать. Пока все это не взорвется. Два примера, как это взорвалось в 17-м и 91-м, нам хорошо известны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Юрьевич, почему все-таки космос должен остаться приоритетом хотя бы для великих держав?
Юрий Караш: Тут уважаемый собеседник говорил о космодроме, амбициозных проектах: Европа разбила космические аппараты о комету, запустила суперколлайдер. Конечно, все это правильно. Но почему уважаемый собеседник не сказал: "А какая Олимпиада в Сочи за 50 с лишним миллиардов долларов?! Какой мундиаль?! У нас народ не накормлен!" Почему-то он этого не сказал.
А что касается космоса, – ну, давайте сейчас сотрем космос с лица России, вот не будет у нас космической деятельности, не будут летать "Союзы", не будем эксплуатировать Международную космическую станцию. А что тогда останется в России, кроме нефтяных вышек и газопроводов? Как мы еще докажем, и в первую очередь самим себе, что мы – научно-техническая держава, что у нас есть что-то, ради чего надо развивать наши мозги, создавать новые технологии. Ведь космические исследования, космическая деятельность в целом – это же колоссальный локомотив, который тянет за собой самый широкий спектр научно-технических отношений. Здесь все – и электроника, и приборостроение, химия, физика – самый широкий спектр прикладных и фундаментальных дисциплин. Как можно этого не замечать?! Как можно этого не понимать?!
И что касается амбициозных проектов. Тут говорили: "Давайте построим еще одну станцию, давайте на Луну полетим". Но чтобы полететь на Луну, нужно всего лишь воссоздать старые "аполлоновские" технологии полувековой давности. Потому что перед человечеством на Луне не стоит никаких других задач, ради решения которых нужно было бы создавать технику, отличную от той, которую создали американцы в середине 60-х годов прошлого века. Надо тратить деньги на действительно принципиально новые, инновационные проекты, например, полет на Марс.
Булат Нигматулин: А зачем строить космодром "Восточный"? Эти деньги надо потратить на "марианскую программу", пустить с "Байконура". Люди, которые занимаются космосом, задают себе эти вопросы? Количество денег-то ограничено. 500 миллиардов на космодром "Восточный". А у нас же долгосрочная аренда, юридически мы можем поднимать ракеты с "Байконура".
Есть задачи, которые могут быть престижными для России. Я не против полета на Марс. Но надо посчитать, во что это выльется. Сегодня это 10 миллиардов, но чтобы потом не было 150 миллиардов долларов и разорения страны – вот о чем надо говорить.
Максим Круглов: Я попытаюсь ответить на вопрос: тянет ли космическая отрасль российскую экономику на дно? Она не может ее туда тянуть, потому что сейчас наши затраты на космос составляют примерно 1,5 процента от всего бюджета. А то, что тянет российскую экономику на дно, – это колоссальные военные расходы, которые образовались из-за наших геополитических и военных авантюр. Если мы от них откажемся, высвободится очень большое количество денег. Вот если на 10 процентов сократить наши военные расходы и потратить их на космос, то финансирование космоса автоматически увеличивается в 2 раза. Если на 20 процентов – в 2 раза увеличивается финансирование российского здравоохранения.
Булат Нигматулин: У богатых возьмите. Разбомбили Белград – мы ничего не могли сказать. Страну раздолбали, Югославию, которая была нашим союзником, – мы ничего не могли сказать. Потому что были очень слабые. Если страна такая, как мы, будет слабой в военном отношении, о нас будут вытирать ноги, как вытирали в 90-е годы.
Евгений Ихлов: Да чушь это собачья! Я не успел сказать ключевые слова: Сочи, Крым, Донбасс, кооператив "Озеро". А что касается Югославии, то я себе представляю попытку двух-трех миротворческих дивизий с погонами, заклеенными скотчем, заставить хорватов, словенцем, босняков и албанцев в Косово подчиняться Сербии и дальше. Охранять расстрелы в Сребренице, штурмовать Вуковар вместе с сербскими частями. Что, дальше перечислять? Что говорить про геополитику? Для чего разбомбили Сирию вдребезги? Чтобы Керри три раза в Москву приехал, чтобы говорили о новой роли России в мире. И все! Больше смысла нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вернемся к сегодняшнему празднику. Булат Искандерович, когда вы были 10-классником, вы мечтали, что отечественная космонавтика через 55 лет будет в нынешнем состоянии?
Булат Нигматулин: Тогда я об этом не задумывался. Когда тебе 17-18 лет, думаешь, что если человеку 30 лет, то он уже старый. Гагарину было 27 лет. Конечно, мы знали, что Советский Союз будет развиваться вертикально.
Владимир Кара-Мурза-старший: А он через 30 лет распался.
Булат Нигматулин: Мы знали, что мы будем первыми всегда и везде. Но стали постарше, увидели геронтологическое правительство в конце 70-х. Оно было омерзительным для меня. И это привело к тому, что сакральность власти терялась среди интеллигенции, думающего народа и внутри партийных рядов. Это привело к тому, что появился говорливый Горбачев. Но мы верили, а в 89-м увидели, что страна не управлялась. И вот эта беда, которая произошла на моих глазах, сегодня заставляет меня говорить о том, что если власть не будет думать о том, как сделать жизнь лучше, а только будет заниматься престижными проектами, и только ими, а все остальное отложит на потом, – у нас в стране будет не очень хорошая ситуация.
Максим Круглов: Я бы хотел сказать праздничную речь в ответ на слова, что сейчас космонавтика в России не очень популярна. Сейчас очень легко стать космонавтом. Роскосмос проводит открытый набор всех желающих. Надо только соответствовать физическим нормативам. Но конкурс очень маленький – 20-30 человек на место. И мечта детей становится ближе, и мне кажется, это праздничная сторона того, что мы сегодня обсуждаем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот такой получился полупраздничный, полутревожный разговор о проблемах отечественной космонавтики.
Обсудить новость на Форуме