09:30 04.04.2013 | Все новости раздела "Яблоко"
Дмитрий Крылов: «Путь к демократии очень труден»
// Дмитрий Щеглов, СИА-ПРЕСС,03.04.2013
Гостем онлайн-конференции siapress.ru был председатель сургутского отделения партии «Яблоко» Дмитрий Крылов. Мы представляем вам расшифровку этого разговора о политике, демократии и проблемах, которые нужно первым делом решать в Сургуте.
– Уважаемые зрители, читатели, слушатели siapress.ru мы начинаем нашу очередную онлайн-конференцию. У нас сегодня в гостях председатель городского отделения партии «Яблоко» Дмитрий Крылов.
– Здравствуйте.
– Здравствуйте. Вы у нас скажем так, необычный гость. Мы впервые приглашаем человека, который входит в политическую сферу, но сам при этом не является действующим функционером, каким-то чиновником или депутатом. Расскажите вообще про деятельность партии «Яблоко» в городе. Чем вы вообще занимаетесь? У нас даже есть вопрос от одного из наших читателей: «Что полезного вы сделали для города и какая польза нашим жителям от того, что есть вы?».
– Людям, которые в провокационных целях задают вопросы, можно сказать: « Ничего еще не сделал». То есть партия не участвует в органах власти уже давно, с 2003 года. Хотя на последних выборах мы прорвались в три законодательных собрания.
– По России?
– Да, по России. Надо сказать, что отчеты наших депутатов, они выкладываются. Их можно послушать, посмотреть. Это взгляд на бюджет, на вопросы социальной политики. То есть для нас это школа что ли. Очень большая. Но в целом: какая деятельность в городе? Если сказать чем я занимался в прошлом году – я занимался партийным строительством в городе.
У нас была проблема. Отделение городское «Яблоко» существует уже давно. Кстати, здесь в Сургуте у нас проживает первый председатель регионального отделения. У него была своя история и судьба. Дважды отделение подвергалось нападению. Один раз это произошло в рамках криминала. В Мегионе председателем местного отделения стал бывший сотрудник из МВД. Вдруг неожиданно отделение выросло чуть ли не до 1000 человек при помощи наших демократических механизмов. Вот вы говорите я не функционер. Формально я функционер.
– Вы не функционер власти действующей.
– Это не важно. Партия, которая находится в оппозиции, она строит свою работу исходя из своего понимания политической культуры. То есть если вы хотите узнать об этом, наверное, это тоже ответ на вопрос «Чем должна заниматься оппозиция, когда находится вне власти». Кто-то думает, что критика должна быть.
– А вы думаете, чем она должна заниматься, если не критикой власти?
– А вот это вот большое заблуждение. Понимаете, голая критика она разрушительна. Критикой вы можете разнести все. То есть критиковать можно кого угодно, за что угодно.
– Ну да, критиковать, но предлагать. То есть это ваша позиция или как?
– Здесь тоже есть отдельный момент. Что предлагать?
– Выходы. То есть вы критикуете какую-то политику, которую проводит, например, руководитель страны и предлагаете реальную альтернативу этой политике. Или нет?
– Я так не считаю. Вообще мои товарищи могут не согласиться со мной. Я считаю, что партия, если она оформлена как политическая сила политической оппозиции, она должна находиться в состоянии формировании альтернативы. Политика вообще начинается тогда, когда появляется альтернатива. То есть вы приходите на выборы и у вас есть что выбрать. А если все внесли предложения и эти приняли предложения, что все как бы вместе – я вот так не считаю. Как гражданин я могу внести предложение.
– Смотрите, нашу оппозицию в России обвиняют в том, что у нее такая достаточно странная позиция: она критикует власть, но боится прийти к власти сама. Потому что она понимает, что нужно будет потом нести ответственность. Ваша партия не боится прийти к власти?
– Это же цель любой политической организации. О чем вы спрашиваете?
– Здесь понятно, что декларируется, что мы хотим, но на самом деле люди боятся.
– Нет, но мы-то оказываемся другим примером. Мы участвуем в выборах. Мы постоянно предлагаем альтернативу народу России. И если нас выбирают, мы работаем на законодательном собрании, законодательных представительствах. Мы работаем и несем политическую ответственность.
Ведь что такое политика? Вообще политика это многогранное понятие. Особенно в русском языке. Я как-то у вас на портале выпускал статью «Гражданское общество и политика» там указывал то, что наше общество несколько отстало от общего цивилизационного процесса. То есть в других языках для обозначения политики есть несколько слов, а у нас одно – «политика». Иногда общественный деятель может сказать: «Я не занимаюсь политикой» и, в общем-то, он будет прав, наверное. Потому что политика в общем случае как раз заключается в том, чтобы предлагать решения и брать за них политическую ответственность. Она наступает в такой форме – вас не избирают в следующий раз. В этом смысле я хочу сказать, что за последние 20 лет у нас никто никогда не за что не нес ответственности.
Поэтому мы готовы взять политическую ответственность. У нас есть видение, то есть, как все можно устроить. И мы знаем, в какой последовательности это делается – с чего начать. То есть вообще политика – это предложение действия какого-то. То есть, есть политиканство или вот у нас политика заменена политологическими анализами.
– Ну да. Как у нас говорят, что политики в России не существует.
– Знаете, там рассуждаешь обо всем, а остаешься как бы в стороне.
– Есть у вас альтернативный план действий только на федеральном уровне или на городском в том числе?
– Я себя позиционирую как регионального политика. Вот если, допустим, спросить о предстоящих выборах. У нас на текущий момент нет кандидатуры в губернаторы. Это же вырастить нужно человека. Он должен проходить дискуссии, которые у нас в партии. То есть он должен формироваться каким-то образом. В него должна вкладываться воля, то есть его должны выбирать внутри механизма. Я вот выиграл выборы, допустим, в своем отделении. Я заместитель регионального отделения, я член федерального совета партии. Если метафорически говорить об этом, я младший офицер маленькой, но боеспособной армии.
– Вот предположим. Вы говорили, что занимались последний год партийным строительством. Но партийное строительство же делается для чего то. То есть, какова ваша цель в принципе. Предположим гипотетически, что вы приходите к власти.
– Ну, хорошо. Я понял вопрос. У меня отношение к пиару оно презрительное. Но вот видно надо будет об этом рассказать.
– Естественно. А как по-другому вы хотите, чтобы узнали о том, что вы делаете?
– Заявить о себе. Правильно?
– Да.
– Я подумаю над этим. Мне сейчас кажется, что мне понятно, чем я должен заниматься, и я этим занимаюсь. То есть я политик уличный. Ну, вот нас выгнали на улицу, и я езжу между региональными отделениями, где проходят выборы, и помогаю своим товарищам. То есть в принципе сейчас это распространено, что наблюдатели берут и едут в какое-то другое место. А сейчас появились уже люди, которые профессионально занимаются агитацией на улице, умеют разговаривать с населением. В этом плане я могу в любом месте поговорить обо всем с людьми, понять человека. Тут важно выслушать его. Чем мы занимались здесь? Все началось с февраля 2011 года. Я очень люблю свою работу, я занимаюсь своим делом – я инженер. Всю жизнь старался быть хорошим инженером и надеюсь, что мои коллеги обо мне могут так сказать. Но в феврале наступила такая ситуация исключительная – неожиданно появился лозунг «Голосуй за кого угодно».
– За кого угодно кроме Путина, да?
– Кроме «Единой России», да. То есть голосуйте за «Коммунистов, «ЛДПР», «Справедливая Россия». А тогда в марте 2011 года здесь были выборы. Выбирали в Тюменскую Думу, в окружную, по-моему.
– И в городскую тоже.
– Я не помню. Потому что политика как таковая тогда меня не сильно интересовала. Она многих не интересует, хотя люди участвуют в политике, даже когда принимают решение не ходить на выборы. И надо сказать, что результаты, какими бы они не были, на них все равно все ориентируются. И вот эти протесты, которые были, они же были привязаны к выборам. Выборы – это согласованное действие миллионов людей. То есть хочешь – не хочешь, они придут на участки. Придет много людей, хотя если возвратиться к тому, чем мы занимались здесь… Мы ездили в Омск на выборы – наблюдателям организовывали туда. Там я был просто потрясен тем, что увидел.
Я впервые увидел, что людям это не интересно. Пришло 17 процентов людей, мы находились на участках и у всех одно и тоже. То есть приходили люди преклонного возраста. Я с большим уважением к ним отношусь, но они определяли будущее. Ведь что там произошло в Омске? Там победил кандидат от власти. Он был владельцем «Мосстройотряда». Он там метро строил, но толку – безуспешно. Сейчас я не знаю, в каком он состоянии, но тогда на тот момент перед выборами 2011 года, торжественно открыли одну станцию метро. Перерезали ленточку, все спустились туда и вышли назад. Потому что станция метро одна.
– Ну, да, ехать некуда.
– Сразу после того, как они пришли к власти, заявка на средства строительства возросла с 1,7 миллиардов до 9-10 миллиардов. То есть вот так вот – люди пришли к власти. Я был просто удивлен, что людей мало пришло. Мне казалось, что я живу в одной стране со всеми. Я чувствую ее, я чувствую, что сейчас люди хотят перемен. Но они еще не могут осознанно сказать, что есть какой-то сигнал. Мало же кто думал, что так получится. Хотя если поднять наше выступление еще с 2010 года мы говорили о том, что протестные настроения это не просто так. А если вообще еще раньше покопаться с 2000-х годов. Мы говорили о том, что политика, которая существует в стране, приведет к полному разрыву людей с государством.
– Уточнение. Вы в «Яблоке» с какого года?
– 10 декабря 2011 года людей задержали перед «Авророй». Я попытался прийти в полицию. Мне сказали: «Иди отсюда». На следующий день я нашел председателя «Яблоко» и написал заметку.
– Просто вы говорите, что МЫ говорили с начала 2000-х годов.
– Да, здесь я должен уточнить. Есть такое отношение, что я – это частичка партии. Когда я хочу свою личную позицию сказать, то меня иногда ругают в партии за что-то, не без этого. «Я» буду говорить когда «Я», а «МЫ» - это партия.
– Терминология понятна.
– Мне кажется так удобнее. Вот у вас тоже помню недавно статья какая-то вышла очень интересная, где говорилось о том, что персонализация в политике это же специально навязано (впервые это было сделано Ельциным), что в политике должна быть персона, у нее должна быть программа. На самом деле же это не так. То есть если смотреть, что такое партия в классическом понимании, мы классическая партия (она основана на идеологии). Это собрание единомышленников, у которых есть программа действий. Они что-то хотят сделать и они с помощью этой программы действия призывают своих сторонников проголосовать за эту программу. У некоторых есть другой взгляд на политику. У вас был депутат, Дмитрий Пахотин вот он сказал «Являюсь ли я политиком? Нет. Люди меня выбрали, и я должен работать». Не исключается, да.
– Тем не менее, какой была бы партия «Яблоко», например, без Явлинского? Роль конкретной личности в истории и политике? Потому что мне кажется, что Явлинский – «Яблоко», это все равно, что Жириновский – «ЛДПР».
– Не знаю. Кстати один из самых популярных вопросов на улицах – Явлинский. Григорий Алексеевич – уважаемый член партии, член бюро. Он чемпион по сбывшимся политическим прогнозам. Это просто вот факт и все. Сейчас к нам пришла книжка его «Ложь и легитимность». Недавно была дата 95 лет со дня разгона Учредительного собрания. Тоже была у Явлинского потрясающая статья. Здесь много людей выступило по этой части. И в этом плане я могу вам сказать, что уже в этом десятилетии нам всем предстоит очень тяжелый разговор на каких же все-таки идеалах и ценностях основано наше государство. Мне кажется, что люди сейчас созревают для того, что бы поговорить: наше государство на каких базовых ценностях основано? На защите прав и свобод отдельного гражданина или все-таки государства. Здесь есть разные мнения, должен вам сказать.
– Знаете, скажем, так, противники демократии частенько приводят такие примеры что-то вроде: берем Ливию, там был Муаммар Каддафи. Естественно он был таким олигархическим правителем, одиозным. Но при нем раздавались деньги с нефтяных доходов, при нем бензин стоил пять центов (я утрирую). Но вроде жизнь-то была не плохой, но при этом свобод не было. Что получилось? Свободы появились, но при нем пропали деньги. Начался хаос и так далее и тому подобное. И здесь, по-моему, один из самых ключевых моментов в нашем нынешнем государстве то, что идет отсылка именно к такой же аргументации.
– Это же, как раз к вопросу кто, чего хотел бы. Кто-то хотел бессменного правителя или кто-то хотел бы что-то другое.
– А вот здесь мне кажется проблема то в чем? В том, что наше общество достигло таких вот масштабов своего иждивенчества, что рядовой человек не хочет ничего решать. И мы к этому привыкли. Практически уже 90 лет.
– Это неправда.
– Неправда? Опровергните это мнение.
– Понимаете, в пять минут все это не вложить.
– Хотя бы так, тезисно.
– За 20 лет, а в общем случае за 95 лет, произошли такие события. Недавно у вас журналист Олег Владимиров статью хорошую написал про Прибалтику. В 1995 году у меня отец там умер из-за того, что все это произошло. Я не успел, потому что там перестали принимать по визам. То есть все вот эти разрушительные процессы, все что происходило, я не знаю, помните ли вы, а я помню, тогда в 1992 году произошла конфискация средств населения. Мы с мамой стояли в сберкассу. Вот в этой огромной очереди, когда люди пошли за деньгами – им давали 100 рублей и ставили штамп в паспорте, чтобы больше не приходили. То есть это была конфискация средств населения. Здесь много мнений есть. Говорят, что гражданская война должна быть, то есть безальтернативность – меня вот это раздражает. А сейчас недавно вышла книга Степанкова, первого прокурора РФ, в которой он сделал неожиданное признание. Он сказал, что в связи с программой 500 дней Явлинского на Горбачева оказывалось давление с Запада, чтобы эту программу не принимали, потому что она не требовала кредитов. После этой конфискации произошла Чеченская война, потом расстрел парламента, потом дефолт. То есть людям вообще не давали опомниться.
– Вы думаете, что это было все спланированная акция?
– Мы сейчас говорим об обществе в целом. Естественно, реакция человека – сосредоточится на своих проблемах. Как мы это называем, феномен уходящего народа. Народ в нашей стране не склонен бороться за улучшение своего государства. Если возвращаться к Ливии. Как там было лучше при Каддафи или после стало лучше? Вообще форма правления та, которая поддержана народом – это самая правильная форма правления и есть. Например, в последнем выступлении Явлинский говорило том, что придется возвращаться к идее Учредительного собрания. И даже если вдруг у нас здесь выберут монархию…
– А ее выберут во главе с единым монархом главным.
– Нет, ну если выборы сделают завтра, то будет такой результат. Если к этому Учредительному собранию готовиться, а сейчас, в общем, то надо начинать готовиться, то есть думать об этом. Это подразумевает дискуссию какую-то. Здесь надо рассказать, какая же форма правления будет лучше. Нам кажется, что мы сможем убедить наших людей в том, что демократическая система самая безопасная для граждан страны. Если посмотреть на историю демократии после 1945 года там, где демократическая модель была принята ни одного случая военных путчей, переворотов, каких-то масштабных воин на своей территории. То есть это безопасно.
– А вы не идеализируете мнение народа? Потому что все-таки народ и общественное мнение это вещи управляемые, а государство у нас сейчас является монополистом на управление общественным мнением именно масс населения.
– Здесь я тоже не согласен.
– Почему?
– Я вот сейчас сижу здесь, и мы говорим об этом.
– Но у нас есть аудитория СИА-ПРЕСС. Есть 7000 человек постоянных читателей. Но это не миллионы «Первого канала», не десятки миллионов.
– Есть люди, которые любят проценты набирать, как биржевые жучки. Здесь не важно, сколько людей, здесь важно, что есть хотя бы один человек. Знаете в чем принцип современной демократии? Каким бы не было меньшинство, гарантируется, что его голос будет услышан. А если, возвращаюсь к законодательству, меньшинство достигнет какого-нибудь значимого показателя оно, безусловно, будет допущено к процессу принятия государственных решений. Помните, мы говорили о том, чем должна заниматься партия в оппозиции, если она от этого процесса отстранена? Бороться, бороться по-настоящему.
– Знаете, у Юлии Латыниной есть такой тезис по поводу демократии, она его так активно продвигала в последние месяцы. Она говорила о том, что в процессе принятия демократических решений должны участвовать только те, кто платит налоги. Как у нас ситуация выглядит? Например, есть пенсионеры, которые приходят на выборы. Они получают пенсию от Кремля, который им повышает ее на десять процентов в год. Он им подкидывает копеечку и они за него голосуют. А вообще должны принимать решения те, кто формирует бюджет, те, кто в него вкладывает. Как вы к этому тезису относитесь? Он правильный или нет?
– Это провокационный вопрос. Сами подумайте, как можно? Вот человек родился, он живет, растет. Живет там, в семье, где алкоголики и наркоманы. Он что не имеет права на свое мнение, на свое представительство? Равенство возможностей – это идеологическая основа нашей партии. То есть мы выступаем за равенство. По поводу Латыниной, которая говорит, что надо в обществе одним прав побольше, другим – поменьше, это скользкий путь. Безусловно, такая позиция имеет право на существование. Вы можете ее защищать, присоединяться к ней, но я вот, возражаю.
– Вы не согласны с тем, что как раз тот человек, который вырос в семье алкоголика и наркомана и тот же пенсионер, что они более падки на политиканство? На дешевый пиар, когда говорят «Проголосуй за меня – я тебе подарю холодильник или стиральную машину». И человек идет и голосует. Он же не думает, что будет в будущем. Он думает, чтобы получить холодильник.
– Демократия она как раз подразумевает, что присутствует реальная политика, а не политиканство. Вот ответ на ваш вопрос. То есть нужно, чтобы присутствовала реальная политика. Еще одно есть определение политики – это публичное выяснение, в чьих интересах и что именно будет сделано. А не так как принимается какое-то решение и всех ставят перед фактом.
– Нет, но вы просто говорите, что при реальной демократии будет реальная политика. Хорошо. Но в настоящий-то момент мы не имеем реальной демократии, у нас как раз есть политиканство. И что?
– Послушайте, у нас не было демократии ни одного дня.
– Да, но получается, что у нас есть куча населения, которая падкая на политиканство объективно, то есть у нас политиканство государственного масштаба. Каким образом нам из этой ситуации перепрыгнуть в демократию?
– Вы понимаете, Дмитрий, вот то, что вы говорите это вопрос веры. Ведь вот это вот было разрушено за 20 лет. Вы помните начало девяностых? Я очень хорошо помню.
– Самое начало плохо помню, если честно.
– А я вот демобилизовался в 1989 году. У меня первый коллектив был, замечательный коллекти . Люди портировали Юникс на отечественную машину, компьютер. Задача оказалась невероятной, но они ее сделали. Но я там рядом стоял. Мой первый руководитель был майор КГБ в отставке. И вот когда в 1991 году случился этот путч, когда был восторг, что мы значим что-то в этой стране. Это были три дня волнительные. Естественно, что я как молодой человек с друзьями воспринял это с восторгом. (До этого момента был из комсомола исключен. И тогда, когда это произошло в 80-х годах, то мне казалось, что на жизни крест поставлен). На тот момент я уже прочитал книгу «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына. То есть я уже понял, что первые концлагеря были не в фашистской Германии, а у нас в стране. То есть это же надо было сознать все.
А если еще там поглубже спуститься. Была такая штука – политинформация (в школах, институтах, организациях). В 1983 году (если мне память не изменяет) я готовил учебный материал по политинформации и мне попался на глаза материал про Андрея Дмитриевича Сахарова. Там говорилось о том, что эти люди позорят нашу страну, что с ними нужно как-то расправляться. Это был такой разворот. Я думал «Господи, какой материал то хороший» и значит, подготовился по этому материалу. А в 1989 году я вдруг узнаю, что это величайший гражданин нашей страны. То есть вот это надо осознать.
И что касается, поддерживают люди демократию или нет? Тут надо спросить у них: «Вам чего нужно то?». Я вот вас уверяю, что результат будет очень неожиданный. Объясню почему. Опять вернусь к начальнику майора КГБ. Он, глядя на наши восторги, по поводу того, что произошло в стране – вот этот ветер перемен ворвался в наши окна. Мы чувствовали, что будут перемены. Мы думали, что они будут позитивные. Мы верили нашим товарищам, верили, что все будет хорошо, что все будет справедливо. То, что потом произошло, это было что-то невероятное.
И сейчас я часто вспоминаю те слова. Он, глядя на это, сказал: «А ты знаешь, что демократию строили 200 лет?». Я говорю «Ну как же так, мы все здесь за справедливость. Мы все понимаем, где правда». А сейчас я понимаю, как труден этот путь. Это вот просто трудный тяжелый путь. Но вы не можете, когда государство рухнуло само, объявить, что это наше завоевание. Ведь Когда все это рухнуло – тут завоевание демократии. Это была такая мысль. Только то, что завоевано, что добились и путь «Яблоко – только через выборы. Мы очень внимательно слушаем, как нас критикуют. Не читают люди наши программы, что сделаешь? Все равно мы их готовим, они все время разные, они всегда под актуальные моменты. Это работа вот такая. Как-то должен эти заниматься или не надо заниматься? Тут такой же вопрос ставится.
– Вы когда сказали про то, что давайте людей спросим, нужна ли им демократия…
– Их можно спросить. Мы их спрашиваем постоянно.
– У меня такое ощущение, что люди, скажут: «Нам нужна не демократия, нам нужно, чтобы были деньги. Чтобы было куда отправить ребенка в детский сад, чтобы он в школу пошел, чтоб он отучился, чтобы в армии его не убили, чтобы потом вышел на работу, чтобы была достойная зарплата и достойная пенсия». Вот что людям нужно.
– Я к этому списку еще могу добавить. Люди должны верить, что у их государства без перспективы есть перспективы, что есть перспективы у их детей. Они должны надеяться, что все будет хорошо. То есть это жизнь такая.
– Да. Это то, что людям нужно.
– Они должны любить еще. Эти вещи надо добавить в список.
– Разумеется. Я здесь не к тому. Я к тому, что у людей есть конкретный список жизненных потребностей, а они, по-моему, не всегда понимают, демократия это им даст им или нынешний строй, или может быть какой-нибудь другой (монархия или еще что-нибудь). Они не сопоставляют эти два факта. Вы уверены, что люди поймут, что именно демократия им нужна?
– Да, я в этом уверен. У нас есть список задач, который мы выполняем. То есть убедить людей в том, что благополучное изменение возможно прямо там, где они находятся. Вот они находятся здесь в городе, они могут определить, как им здесь жить. Нельзя доверять, что где-то в федеральном центре произойдет или в очередной раз (не дай бог) все разрушится под обломками системы.
У нас как бывало? Накануне люди проголосовали. 70-80 процентов проголосовали за обновленный СССР в виде федерации. А потом утром просыпаются и им говорят, что больше нет СССР, есть СНГ какое-то. Это же неправильно. То есть что на самом деле хотят люди? Это же надо среди них жить. Люди сейчас хотят, чтобы закон работал. Вообще у нас в стране люди к государству относятся с уважением в целом. Они хотят, чтобы государство их тоже уважало. Но ведь, если мы приходим в какой-то кабинет, часто так бывает, чувствуешь себя идиотом просто перед этим чиновником. Чиновников я не ругаю.
– Не то, что идиотом – ничтожеством.
– Да. То есть ты никто, ничто. Вот с тобой что хотят, то и сделают. Все ведущие страны в мире добились того, что это не так. А мы, значит, здесь одни сидим в большом государстве России и не можем этого добиться. Я так не считаю, Дмитрий. А кроме этого, вся моя жизнь она как бы убеждает меня в том, что надо ориентироваться сейчас на то, что ты видишь. То есть люди, которые вкладывали в меня что-то, учили меня.
20 лет в нашей стране не построено современного государства. Можно начать, как бы смахнуть фигуры с доски, на уши противнику надеть это все или как это модно у нас, не заниматься анализом того, что было. Как в бухгалтерии говорят, начать новый финансовый период с нулевым переходящим бюджетом. То есть то, что было раньше ничего, вот впереди, вот туда. Ну, тоже не правильно. Это я уже как инженер говорю.
– Давайте больше перейдем к такой городской конкретике. Предположим, у нас будут выборы. Следующие выборы будут выборы главы через два с половиной года, выборы в думу через три года. Вы как партия будете участвовать?
– Постараемся. У нас вообще большое событие. У нас есть экономическая программа. Она уже утверждена региональным советом, взята за основу и может быть применена для любого поселения городского в нашем округе. Мы используем наши особенности. Она одобрена в Бюро. Экспертизы, какие могли – прошли. Вот она у нас есть. Но этого недостаточно. Должна еще быть политическая программа. Ее нужно сформулировать. То есть политическая программа – политика региона. Политика в другом ее проявлении – это линия управления, как должно управляться. Вот здесь у нас сейчас пока нет согласия в наших рядах. Я думаю, что это за два года мы постараемся пройти этот путь.
– Хотелось бы узнать, с какой платформы вы будете выходить на эти выборы? Что вы предложите горожанам из того, что не предлагали или не делают те, кто сейчас управляет городом?
– Хороший вопрос. В 2009 году была вот такая история – кризис. И раз кризис люди хотят что-то такое купить – хотят себе дом построить. Дождались марта – начало аукционов на землю. Аукцион выбрасывает участки, которые не в центре города. Ну, люди не там хотят. Ждут следующего аукциона – опять то же самое. Причем, на первом аукционе там ничего не покупается. Они приходят туда на Восход, 4 в комитет по землепользованию и пытаются разобраться в этом деле. Почему такая цена, почему не снижаете, почему участки эти – мы хотим другие. И Там был очень любопытный разговор.
Председатель комитета по землепользованию сказал, что те участки, которые перспективны для застройки (я так понимаю от НГДУ до Белого Яра), продаются гектарами. «Вас много, вы там устроите помойку», – вот такое вот отношение. Хотя те коттеджные поселки, которые открывались, которые я видел – все показывает, что это не так. Люди, когда понимают, что все от них зависит они прекрасно самоорганизовываются: чистота, порядок, уборка снега. Вот они здесь живут, друг друга знают, уважают. То есть естественно, что все вопросы эти получаются.
Теперь от 2009 года к году 2012. Я присутствовал здесь на встрече мэра с населением. Вот вышел к микрофону молодой человек. Он задал вопрос мэру: «А почему вы участок не даете для застройки?». Дмитрий Валерьевич сказал, что закон надо соблюдать. Он не позволяет, кроме этого бесплатно ничего нет. То есть, ставя между двумя точками какую-то линию – мало что изменилось. Хотя город прирастает людьми, нам очень тесно всем. Все понимают, что там построили эти многоэтажки, но это не выход, не вариант, так жить нельзя, мне кажется. Я отвозил как-то человека туда, ночью, на Каролинского, это жуть вообще. Я стоял там, наверное, целый час в этом дворе, чтобы заехать, а потом выехать.
То есть мне кажется, на будущие выборы, это не только программа «Яблока» будет, а все политические силы должны поставить вопрос о расширении городской границы. Другое дело, что здесь взгляды могут быть разные. Какие должны правила действовать на этой новой территории? Скажем, по 2009 году там был выбор такой, что гектарами отмеряли. А давайте не гектарами.
Ведь это же позитивно очень, пришел человек и говорит: «Я дом хочу построить». Он же не банк ограбить хочет. И ему как-то выбирают участок. Это в идеале. Конечно, мы понимаем, что и законодательство надо действительно соблюдать, но можно соблюдать по форме, а по духу там содержимое другое наполнять. То есть у нас есть взгляд на это дело. Я не хотел бы сейчас об этом говорить. Но мне кажется, вопрос просто назрел об этом. То есть люди покупают эти квартиры, вторые, третьи, четвертые. Туда селят неизвестных людей. Все это вносит такое раздражение. Надо как-то это решать. Решение-то вопроса политическое. Оно не какое-то там экономическое. То есть, кто может выполнить? Политическая партия.
– Хорошо. Это жилищное направление. У нас еще других проблем куча в городе.
– Это самое главное. Как решить проблему жилья и не только в Сургуте, а вообще в стране? Наша основная программа партийная федерального плана – дома, земля, дороги. В названии все понятно. Можете почитать эту программу. Она привязана к местному законодательству, к местным условиям.
– А еще какие-то принципиальные вопросы и предложения?
– Принципиальные предложения, мне кажется, как повысить благосостояние жителей города. У людей же сейчас лишние деньги есть. Они покупают вторые, третьи, четвертые квартиры. Я знаю семью, в которой семь квартир.
– Зачастую, это, наверное, кредиты.
– Почему они это делают?
– Есть лишние деньги, они их выбрасывают куда-то, вкладывают.
– Но, а куда лишние деньги полезно было бы вложить? То есть нужно что-то придумать, куда бы им можно было выгодно вложить это деньги.
– То есть это может быть бизнес, а можно просто купить квартиру, которая в любом случае потом подорожает.
– Нет, это их решение.
– Ну да, я об этом и говорю.
– Смысл-то в чем? Вот мы говорим, люди всегда реализуют ту возможность, которая им предоставлена. Это совершенно позитивная вещь. Вот им предоставили возможность выезжать на запад – они ездят, рассказывают друг другу. Предоставили возможность им ездить на машинах – они их понакупали уже так, что тут дышать нельзя. Нет, но это все нормально, просто это как иллюстрация, что людям, если предоставить возможность они ей воспользуются.
И вот если им предоставить возможность построить дома – они воспользуются этой возможностью, я вас уверяю. Не все, кому-то нравится жить в квартирах. Тут никто никого заставлять не хочет. Но если вы расширяете альтернативное предложение, причем в свободном варианте, у вас появляется социальное жилье в городе, появляется аварийный фонд. Что еще предложить, куда деньги деть? Давайте сначала дома построим, потом мы предложим вам другое, во что можно было бы вложить деньги. То есть это было бы не какие-то бумажки (филькины грамоты), а чтобы вы реально получали бы с этого доход и, таким образом, у вас была бы уверенность, что у вас что-то будет оставить детям своим. Ведь смысл то ведь жизни в том, чтобы оставлять своим детям потом.
– Вы сказали о том, что у вас есть предложения по повышению благосостояния. В чем они заключаются?
– Мне сейчас придется много об этом говорить.
– Я для этого вас и спрашиваю. Тоже коротко, без развертывания.
– Хорошо. Частная электростанция.
– Вот как. Интересно. Давайте немножко поподробнее про это дело.
– Смотрите, у нас сейчас цены за киловатт в час превысили цены за киловатт в час в несчастной Америке.
– Ну не такой уж и несчастной.
– Вообще я всегда думал тогда, что у нас всегда было какое-то оправдание, что тариф, который существует, должен быть ниже, в других странах, и в этом выражается социальная направленность нашего государства. Но вот как-то так случилось, что у нас цены сейчас подошли к этому пределу. И если вы, например, начинаете строительство жилья массовым, то есть не пять человек, а программу организовано (в одной статье написал, что 30 тысяч коттеджей). Примерно так мы думаем, что столько глав семей примут решение о строительстве. Им предложат правила игры, которые они сочтут для всех приемлемыми.
У нас будет такое большое количество потребителей энергии первого класса. А я хочу вспомнить период неплатежей конца 90-х, когда никто не платил. Но вот рядовые потребители в большей своей части находили возможность и оплачивали счета. Но всегда есть те, которые всегда за квартиру не платя, но в большинстве своем они оплачивают. Это было очень тяжело, то есть задержка зарплаты. А сейчас есть потребитель услуги первого класса. Если мы для них сделаем электростанцию, то по этим ценам она окупится. Если вы потом, когда она окупится, преобразуете ее в акционерное общество, принцип которого будет не 50 плюс одна акция городского – этого делать не надо, а на других правилах. Например, не больше двух процентов акций в одни руки. Мне кажется, что это будет хорошее положение для людей, которое будет стабильно приносить прибыль детям. Это как пример. Может быть что-то другое.
Ведь в чем смысл партии? Мне кажется, что она должна находить и предлагать вот это и вот именно конкуренция и многообразие… Вы можете проголосовать за что-то другое. Они должны как раз искать вот эти вот решения и возможности.
– Не опасаетесь ли вы той ловушки, в которую попадают в настоящий момент у нас депутаты? Они рассказывают про то, что вот мы приходим, мы думаем, что сейчас сможем сделать что-то лучше, наладить жизнь в городе, решить какие-то проблемы, но натыкаемся на все вот эти вот законы, бюрократию, на препоны, на то, что федеральный центр на себе все завязал. Так вот не опасаетесь ли вы этого?
– Нет, не опасаюсь.
– Все равно, город – это система, которая является подсистемой огромной системы страны. Если вся огромная система страны неэффективна, как можно построить эффективную систему в рамках одного города? Возможно ли это?
– Нет, но вы сейчас не заставите меня произнести то, что я хотел придержать до удобного момента – до настоящих баталий, до политических дискуссий. Но я скажу, что наша программа внебюджетная. Вот можно я тут точку поставлю. Это ответ на ваш вопрос.
– А бюрократия? Разрешения? Ведь не везде же деньги решают.
– Ну, так вы выберете бюрократов, которые вам нравятся, они все сделают. Это же принцип простой.
– Не в этом дело. Вот смотрите, примеры. Я сторонник вашей партии или еще кого-нибудь. Я хочу открыть бизнес и натыкаюсь на кучу различных проблем. У меня свои деньги, не из бюджета.
– Я тоже открыл бизнес. Я его сейчас закрываю, потому что целая куча проблем. То есть я это понимаю.
– И речь то идет о том, что не только в деньгах дело. Может быть, они у меня даже есть, но я натыкаюсь на целую кучу проблем различных проверок и согласований. Все вот эти вот вещи, они убивают в людях инициативу и желание. Вот вы опять же пример – с электростанциями. Решили люди построить, но государство им просто показывает большую фигу, потому что говорит: «Вот по этому закону нельзя, поэтому нельзя и по этому». Люди хотят вложить свои деньги, но государство им просто говорит: «Нет, ребята, извините».
– Закон надо понять. Нет, но мы думаем же, как это сделать так, чтобы это было реально возможным. Мы консультируемся с людьми. Когда мы проводили кампанию по сбору подписей за наших кандидатов, в городе мы как могли ее провели. Мы не смогли ее анонсировать, то есть, в общем, ничего не работало. Тем не менее люди пришли, и я просто обратил внимание, что там очень много людей в своей профессии, которые достигли высот в ней. Именно поэтому родилась эта программа. Потому что у нас появились люди, которые профессиональны. Они были раздражены тем, что их остановили неработающие социальные вехи. Естественно, я понимаю мотивацию людей, которые хотят что-то изменить. Если вы говорите, что сделать ничего не возможно…
– Или очень предельно сложно.
– Очень часто упоминают фразу Бисмарка: «Политика – это искусство возможного». Если что-то представляется возможным, то это можно сделать. А на самом деле это не так. Политика – это искусство невозможного. И только пытаясь сделать что-то невозможное, вы на самом деле определяете, что возможно на самом деле. Вот смысл политики. Это как работа хирурга. Даже говорят: «Хирург сделал невозможное». Политик – это тоже профессия такая. Естественно, я очень хотел бы уйти от обвинений в популизме. Я комментарии почти не пишу, вообще перестал писать.
– Зря.
– Но мы написали очень хорошую статью вам о нашей национальной идее. Мы целый месяц работали. Просто мне показалось, что сейчас это людям не интересно.
– Не интересно про национальные вопросы? Национальный вопрос всегда интересен.
– Нет ни национальный вопрос, а идея. Я вместо статьи могу сказать, что она основана на уважении государства к своим гражданам, уважении граждан к государству. Понимаете, когда у вас ДТП происходит, вы выходите, а вас не с битой встречают, а вы в глазах человека, который вышел на встречу, видите, что она так же уважает закон, как и вы его уважаете. И у вас все нормально. То есть уважение может стать нашей национальной идеей. Вот говорят, есть кавказское гостеприимство, английская вежливость, немецкая педантичность. А я хочу, чтобы было русское уважение.
– Статью присылайте обязательно, это интересно.
– Я подумаю над этим. Там дело в том, что мы сами себе поставили такие условия: мы решили написать две статьи. И определить какую посылать вам, путем голосования среди наших, скажем так, оппонентов. Мы все-таки дошли до этого. Работа была творческая – люди сбираются, обсуждают это.
– Кстати, сколько у вас членов партии в Сургуте?
– Сейчас нас по списку 22 человека. Было 72, а стало 22.
– Почему разбежались?
– Мы вообще стараемся любую ситуацию использовать себе во благо. Если сейчас посмотреть, что творится в региональных отделениях. Например, Санкт-Петербургское региональное отделение, который потряс недавно скандал с Резником. Вот там 1100 человек было, а сократили до 600 человек. Сейчас моя задача, которую я решаю – я хочу избежать того, что происходит в некоторых региональных отделениях – захват отделений и проведение через него кандидатов от власти, от криминала и от бизнеса. Это моя задача самая важная. Поэтому ставить вопрос: «Выставит ли «Яблоко» своих кандидатов», я лично хочу, чтобы у жителей города был этот выбор. Но здесь не достаточно каких-то экономических предложений. Нужна политическая программа, нужны люди, которые готовы взять ответственность за эту политическую программу. Потому что недостаточно одного человека, нужно 10-15 человек. И дело не в том, что он пришел и сказал: «Да, я хочу, я уверен». Здесь он должен пройти демократические процедуры. Это у нас механизм в партии такой. То есть вот так вот выйти просто и поучаствовать я не хочу. Я хочу выйти, чтобы победить. Только так.
– Хорошо. Давайте по вопросам читателей. Ваше мнение по поводу ситуации возникшей во время недавно прошедших выборов в Анапе. Какова перспектива повторения данной ситуации в Сургуте?
– То, что произошло в Анапе, это просто безобразие. Я там не был, но, например Софья Русова, корреспондент, которая подготовила материал об этом, я с ней лично знаком. Я помогал ей в Удмуртии. Она была вторым номером списка «Яблоко». Я помогал ей в Удмуртии победить. Но, к сожалению, она была вынуждена потом уехать. Буквально на той неделе Максима Петлина посадили. Это лидер свердловского «Яблока». Нам кажется, по это было все сфабриковано. Незаконное решение о прослушке и видеозапись, на которой он берет деньги. Он не знал, что в этом пакете находится. Ну вот человеку дали три года, реально. Или допустим, Светлана Иванова, из пермского «Яблока», член федерального списка. На выходе из встречи с избирателями неизвестный нанес ей молотком удар по голове. Я не знаю сейчас о ее состоянии, но я думаю, что для здоровья, это не очень полезно.
– А вы не испытывали давления в Югре?
– Никакого давления нет. Я знаете сторонник чего? Не помню, из какого произведения – «Мы долго осаждали крепость, а когда вошли, то обнаружили, что там никого нет». Вот я думаю, что там тоже есть какой-то вопрос. То есть, как нам информационную блокаду пробить и прочее. Да она уже пробита. Есть вот интернет.
– Тем не менее, какова перспектива повторения ситуации из Анапы в Сургуте?
– Когда реально сшибаются чьи-то интересы, то ситуация может быть любой. В целом, вообще я думаю о Сургуте, о людях, которые выборы организуют, я думаю о них положительно. Я участвовал в двух избирательных кампаниях. Были какие-то сигналы, но мое такое ощущение, и это связано как раз в том, что у людей здесь есть достаток. То есть где достаток – там достоинство. Когда у вас все нищие понятно, что ничего там сделать не можешь.
Наша программа нацелена на то, чтобы у нас появлялся средний класс. Чтобы у них дом появился, еще квартира была, а потом еще что-то появилось. Чтобы средний класс был больше. Это наша программа. Они все нацелены на формирование среднего класса. И применительно к нашему городу. Люди у нас, в общем-то, живут в достатке (я же с ними вижусь, встречаюсь). Они себя уважают. Мне не хочется, чтобы кто-то меня переубеждал в обратном, но мне сказали, что Дмитрий Валерьевич, наш мэр, когда ему поступила команда на то, чтобы обеспечить «Единой Россией» здесь какой-то процент он отказался это делать.
– Ваше личное мнение о ситуации с 4-й гимназией в городе Сургуте.
– Это настолько болезненная тема. Мне очень не нравится, что происходит в нашем образовании. Я не эксперт по образованию. Я в своей отрасли могу что-то говорить. Но когда мне позвонили и связали меня с педагогическим коллективом. Вот я пошел туда, поговорил с преподавателями, начал общаться с экспертами из партии. Мне выслали литературу – почитал. И в принципе я понял, что мне не нравится, когда я встречаюсь с ребенком.
Ситуация с ребенком. Я все учебники смотрю – чему учат. Эта реформа системы образования – это путь к деградации нашего общества. Вспомните те реформы, которые проводились в нашей стране. Пенсионные реформы, реформы здравоохранения. Вы можете что-то сказать о результатах этих реформ? Но вот сейчас есть реформа образования. А ведь, что меняется? В том году, я посмотрел учебник по истории моей дочери. Сейчас я с Латыниной это свяжу, будете знать. И случайно попадается глава о Древней Спарте, и я читаю: «Мальчиков в Древней Спарте фактически подталкивали к воровству. То есть их не кормили, чтобы они воровали. А если они попадались, то их били не за то, что они украли, а за то, что они попались. И вообще у них там было неприятно считать, что нужно читать, писать. Они занимались муштрой».
А как же команда Спартак, Спартаикады, спартанский образ жизни? То есть та позитивная энергетика, которая есть в этих терминах? Ведь все не так. Ведь не важно, как там было иной раз на самом деле. И Юлия Латынина слово в слово буквально в одной из последних передач повторила эту цитату. А мы в партии знаем, как эти учебники получаются. То есть, есть заказ, он оплачен. Значит, тематика вот такая, вот и делается. И возвращаюсь к системе образования, если по существу сказать.
У нас есть наша традиционная система образования. Она была характерна всегда именно средней школой. Я об этом имею право сказать, потому что я учился в советской средней школе. Я знаю, как работала система отбора людей. Я участник двух всероссийских олимпиад и двух всесоюзных. На трех из них я победил: по математике и по физике. Я знаю, как это работало. Я там в глубинке жил, но как только ты появляешься, тут же появляется люди, которые тебя хватают, занимаются и тащат наверх. Где-то я не знаю, как работала эта система. Сподвижники? Энтузиасты? Но вот эта работа была реальна.
Вот сейчас я смотрю, как организованы олимпиады у ребенка. Это просто безобразие какое-то. У меня в машине есть книга, я потом ее занесу, пусть она у вас будет, «Деградация» Донских, есть такой профессор, доктор философии. Вообще образование – это не принадлежность министерства образования науки. Это общественное состояние, это общественное благо. Это не то, что в министерстве образования науки люди могут взять и прийти на несколько лет, сделать вот это и уйти. По-настоящему реформа образования должна проходить в два – в три поколения, не меньше никак.
Чем характеризовалась наша система образовании я в традиционном понимании? С точки зрения государства, когда оно смотрит на систему образования, оно решает три задачи. Первая задача – вы должны подготовить в рамках обязательного образования члена конкретного общества. Например, такого, который не хватается за пистолет и не расстреливает чиновников. То есть вы должны подготовить членов общества. Но там такого им даже в голову не приходило. Вторая задача – нужно подготовить гражданина своей страны. Космополитизм сейчас прогрессирует среди молодого поколения. Им все равно, куда поехать работать. Как бы получается гражданин всего мира. А нужно подготовить гражданина именно своего государства. И только третья задача – это уже подготовить его к профессиональной деятельности. Именно вот в этой последовательности вы должны решать. Если вы меняете местами, сдвигаете профессионализацию.
Вот я только в 26 лет понял, чем я хочу заниматься в жизни. Вот это мое, мне это нравится. В 26 лет. А вы ребенка заставляете в седьмом, в девятом классе, определяться, куда он должен идти. Есть исключения: вот кто-то понял и перешел в нужную ему сферу, но основная масса становится заложниками своей узкой специализации, которая приобретена тогда. И то, что он не доберет в средней школе, у него во взрослом возрасте шансов просто не будете это поднять. Вот что происходит. Я походил по школам, поговорил с преподавателями.
Давайте я вам скажу, что творится в профессиональной среде. Государству нужны здоровые рабы. И я знаю, что будет потом. Потом будет образование на дому, кружки. Общество будет выживать. Вы не сможете не за 20 лет, не большее количество времени сломать вот это все. Не сможете сломать стержень нашей культуры.
Чем характеризуется наша культура? Когда русский там за границей. Вот такие писатели как Достоевский, Толстой, Чехов – какой вклад они совершили в мировую культуру? Они нам открыли историю поиска человеком Бога и его личную трагедию от встречи с этим Богом. Вот ничего подобного до сих пор не было создано. Сейчас все профессиональные актеры хотят сыграть в «Чайке». У нас есть шанс до сих пор, пока вот это вот есть. И основы нашего среднего образования должны быть основаны на этико-гуманитарном начале, а не на какой-то профессии. Это уже потом.
Уже доказано, что человек с университетским образованием быстрее проходит переквалификацию на рынке труда. То есть вы должны поддерживать общее образование как можно дольше. Что касается средней школы. Наши школьные команды влет выигрывали все международные математические олимпиады, олимпиады по физике. Всегда считалось, что отечественная школа лучше. И если вы говорите, что вам нужно что-то поменять, провести какую-то реформу, вы должны сначала сказать, что плохо было, что не устраивало. Но говорят, результаты ЕГЭ плохие. То есть не было бы ЕГЭ – не было бы плохих результатов.
– Ну, вероятно. Зато теперь китайцы по математике, по программированию одни из лучших стали.
– Вы знаете, это немножко не наш сюжет. Я живу в конкретной стране.
– Это просто такой печальный факт.
– Уезжать я не собираюсь. Знаю, что у меня есть единомышленники, есть друзья.
– Давайте завершать конференцию. Хотелось бы узнать. Есть ли у вашей партии офис, электронная почта и вообще как к вам обращаться? И вы до начала конференции просили слово по отношению к своим сторонникам.
– Значит, офис мы стараемся открыть. Это очень сложно, реально очень сложно. У партии нет денег. Тут какой-то один из комментаторов подсчитал до копеечки сумму, которую мы получаем. Во-первых, у нас нет понимания людьми, что те, кого бы они хотели видеть у власти им нужно как-то помогать. Я здесь имею в виду не простых граждан, хотя мы поддерживаем свою партию. Мы с 2007 года вообще без копейки были. Более того, партия была под угрозой огромного гигантского штрафа из-за того, что она не преодолела в 2007 году трехпроцентный барьер. То есть нужно было вернуть эти деньги назад. Для нас это было бы просто убийством. А вот что касается вот этих вот 112 миллионов, сколько бы ни было. Вот в этом году мы федеральная партия. В этом году в стране будет десять тысяч выборов. Что касается последних выборов в Удмуртии, где я участвовал – я не буду перечислять бюджеты других партий. Ближайшая к нам партия, у них в 70 раз больше. Понятно, мы можем пользоваться только бесплатным эфиром, в основном. Нам отказывают (в Удмуртии нам просто отказали) и все.
– И все-таки за счет чего живете, как партия? Взносы или какой-то бизнес?
– Взносов в партии нет. Если мы что-то проводим, то мы финансируем сами. Например, мы организовывали крымскую помощь – собрали деньги. Или опять же выезжая куда-то помогать нашим товарищам в другие регионы, мы тоже собираем деньги. Естественно, что все делаем за свой счет. Мы убеждены, что этим нужно заниматься. Мне 44 года. Я со своей карьерой определился и мне больше ничего не надо. Мне хочется провести во власть тех людей, которым я мог бы доверить судьбу своего ребенка. Ведь такое правило подбора кандидатов в «Яблоко» было всегда. Вы должны выбирать тех людей, которым можете доверить своих детей. Я надеюсь, сто у нас все получится, и мы сможем предоставить выбор горожанам. Времени мало осталось.
– Вы хотели что-то сказать сторонникам партии.
– Да, я хотел сказать буквально пару слов. Потому что возможности обратиться не было. Дорогие друзья, жизнь не простая. Полтора года назад немножко казалось по-другому. Спасибо, что вы нашли нас, поддержали. Для меня это было неожиданно. Это связь вот такая. Вы голосуете – мы появляемся. До встречи. Мы обязательно увидимся.
Обсудить новость на