14:15 29.02.2008 | Все новости раздела "Гражданская Сила (Свободная Россия)"
СТЕНОГРАММА ПРОГРАММЫ "К БАРЬЕРУ" С УЧАСТИЕМ М.БАРЩЕВСКОГО ОТ 28 ФЕВРАЛЯ 2008 Г.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру".
Александр ДУГИН: На этой неделе в государственную думу был внесен законопроект об отмене смертной казни. я считаю, что это идет против представлений нашего общества, нашего народа о справедливости. Преступники, которые совершают чудовищные преступления, должны быть наказаны. Я вызываю к барьеру адвокат Барщевского одного из теоретиков отмены смертной казни в России.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Да, я согласен с господином Дугиным. Действительно сегодня большинство россиян выступают против отмены смертной казни. но слава богу цивилизация развивается не благодаря мнению большинства, а благодаря мнению тех, кто умеет мыслить вперед, заглядывать в завтрашний день. Я принимаю вызов господина Дугина, поскольку с моей точки зрения, он является выразителем пещерного менталитета - око за око, зуб за зуб.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается лидер международного евразийского движения Александр Дугин. На площадку вызывается председатель высшего совета партии "Гражданская сила" Михаил Барщевский. Господа - Владимир Соловьев!!!
ВЕДУЩИЙ: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей. Народный артист России Александр Пашутин. Экономист и математик Татьяна Кузнецова. Директор музея МХАТа Ирина Корчевникова. И политолог Дмитрий Орлов. Их задача объективно судить ваш поединок. Конечно, у них есть собственная точка зрения на очень актуальный вопрос, который вы будете сегодня обсуждать. Ваша же основная задача убедить наших уважаемых телезрителей. Кого из вас они предпочтут, мы узнаем в самом конце программы.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Если вы голосуете за Александра Дугина, звоните 995-8101, если за Михаила Барщевского 995-8102. Проголосовать можно и с помощью смс. Для этого нужно отправить сообщение с кодом участника на номер 3344. Схватка первая.
ВЕДУЩИЙ: Михаил, вам бросили перчатку. Вам право первого вопроса.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Господин Дугин, наверное, вы знаете о том, что недавно и президент Путин, и патриарх Алексий второй оба высказались за отмену смертной казни. оба выступают против смертной казни. как вы считаете, они как и я игнорируют чувство справедливости, характерное большинству россиян, как вы только что в вызове сказали или все-таки как люди цивилизованные и отнюдь не глупые руководствуются другими соображениями? Вопрос к вам, как вы думаете - какими?
Александр ДУГИН: Я глубоко убежден, что если мы говорим о чувстве справедливости и о позиции народа, то как бы не реагировала на это власть, либо признавая это, либо отрицая, власть никогда не будет права. Прав будет народ. Право будет общество. И если общество считает, что смертная казнь за чудовищные преступления, далеко не за все, а в рамках закона, которые сейчас присуждаются и из-за наличия моратория не приводятся в исполнение, это справедливо в отношении преступников, которые калечат детей, которые уничтожают мирное население, осуществляют геноцид? За терроризм, то, что у нас в статье перечислено в законе, то это на самом деле совершенно справедливо. И стремиться ради абстрактных целей гуманизма к каким-то общеевропейским стандартам, на мой взгляд, идет против, против
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вы блестящий демагог
Александр ДУГИН: Почему вы меня оскорбляете?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: И прекрасно подменили ответ на мой вопрос своей тирадой по поводу необходимости наказания преступников. То, что преступников надо наказывать - никто не спорит. Мы к этой теме перейдем. Я задал простой вопрос - как вы думаете, почему Путин и Алексий люди не глупые, цивилизованные против смертной казни.
Александр ДУГИН: Я выскажу свое предположение. Для Путина чрезвычайно важно, как руководителя нашей страны, сблизиться с Европой. И это справедливо с точки зрения высших государственных интересов. Для главы нашей церкви совершенно справедливо выказать милосердие и упование на суд божий. Он абсолютно прав. Но вот народ абсолютно прав в том, что он категорически отвергает отмену смертной казни. И вот кто важнее, на мой взгляд, народ, и с его чувством справедливости.
ВЕДУЩИЙ: Тогда, Михаил, Александр не демагог, а демафил. Александр любит народ.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Так вот сразу, чтобы было участникам программы понятно - моя позиция. Я совсем не добренький, совсем. И я считаю, что за те преступления, которые вы перечислили, а я к ним могу добавить еще и другие, такие как наркоторговля, например, эти преступления заслуживают самой жесткой оценки стороны общества и самого сурового наказания. Так вот смертная казнь, для вашего сведения, это далеко не самое суровое наказание.
Александр ДУГИН: Вот тут вы ошибаетесь.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я не ошибаюсь.
Александр ДУГИН: Жизнь самое ценное
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я не ошибаюсь. Нет. Шахид, который идет с поясом смертника взрывать людей, он смерти не боится. И те, кто шли в Бесланскую школу, смерти не боялись. Мы живем уже в другом веке. Самое страшное для них для всех - это пожизненное заключение.
Александр ДУГИН: Не думаю.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вы не думаете, а я знаю. Я утверждаю, что эти люди заслуживают самого жестокого наказания без всякого сердолюбия и гуманизма. Они должны сидеть пожизненно, зная, что они сгниют в тюрьме. Вот это будет наказание. и я еще добавлю, что основная проблема охранников "Белого лебедя" - это колония, в которой сидят пожизненные заключенные, заключается не в том, что кто-то пытается бежать, там за всю историю была одна попытка побега и то неудачная, а вот зато попытки суицида, попытки покончить с собой
Александр ДУГИН: Две за год всего
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: В день.
Александр ДУГИН: Жизнь людей - самая ценная вещь. Шахид, который упиваясь, во-первых, у него есть награда, что он попадет куда-то в свои, в рай и так далее, увидит гурии, его обманывают так люди, которые толкают его на это преступление, но это одноразовая ситуация, сопровождающаяся наркотиками и так далее. Если бы над этим шахидом в другой ситуации дамокловым мечом спокойная холодная физическая смерть, причем не в его руках, не от его воли зависящая, я думаю, он тысячу раз, если бы он осознал это ощущение, которое Достоевский описывает в "Идиоте" перед смертью. Человек обречен на смерть. Это самое страшное человек осознает, что выше жизни ничего нет.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Это не самое страшное. Потому что раненые, как вы знаете, раненые люди во время войны, просили добить их.
Александр ДУГИН: Это другой вопрос.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Для любого человека в определенных обстоятельствах смерть, тем более смерть безболезненная, от выстрела в затылок, как это делалось раньше у нас или от инъекции, как это делается в большинстве штатов США, это
Александр ДУГИН: Там и стул есть еще электрический.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот, вот такая вот смерть намного легче и проще, чем осознание того,
Александр ДУГИН: Так давайте будем гуманными и предоставим возможность преступникам и извергам тихо, спокойно уйти из жизни за то зверство, которое они совершали.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я не готов быть гуманным по отношению к тем, кто совершил насилие над маленькими девочками, кто продают наркотики, кто распространяет терроризм, я не готов быть гуманным. Я не добренький.
Александр ДУГИН: Те люди, которые присуждены к смертной казни, присуждены за дело. Об этом мы уже не спорим, на самом деле.
ВЕДУЩИЙ: Михаил сказал фразу, я никак не могу ее понять. То есть, получается, человек, отобравший чужие жизни, вами приговаривается к жизни.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: К жизни в условиях наших тюрем.
ВЕДУЩИЙ: Только жизнь в условиях тюрем - то же жизнь. Потому что то, как они сейчас живут, 15 лет они отсидели, 10 лет потом на поселении.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, нет.
ВЕДУЩИЙ: К сожалению, да. Вы смотрели статистику?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: У пожизненных этого нет.
ВЕДУЩИЙ: Есть. Есть право на амнистию через 25 лет. А главное, где гарантия, что они не сбегут? Потому что, извините, террористы, которые, в частности Шамиль Басаев, из такой тюрьмы то сбежал, хотя бы приговорен.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Шамиль Басаев сбежал потому что кому-то было очень выгодно, чтобы он сбежал.
ВЕДУЩИЙ: А где гарантия, что не будет выгодно.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вы произнесли слово "гарантии". Так вот, я не стал приводить банальные примеры, что смертная казнь - это, в частности, не допустимая вещь еще и потому, что истории известно много случаев, когда к смертной казни приговаривались и приводились в исполнение смертные приговоры в отношении невиновных. Самый известный пример
Александр ДУГИН: Логически из этого не следует, что не надо казнить тех, кто на самом деле виновен или вина его доказана
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А кто заранее знает виновен или не виновен. По делу чекотило, как вы знаете, два человека были осуждены и казнены, при том, что они признавали свою вину
Александр ДУГИН: Я знаю. Господин Барщевский, это мы переводим тему в другое русло. Вопрос адекватности решения суда мы сейчас не оспариваем. Но если мы будем говорить, что решение суда особенно по поводу серьезных вопросов является, это как в рулетку - попал, не попал, красное, черное - мы вообще поставим под вопрос всю систему правосудия. Если человека осуждают, значит, есть за что. бывают исключения.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Именно поэтому нужен был суд присяжных. Объясните такую вещь, для меня, правда, непонятно - вы человек, который всячески подчеркивает свою православность, духовность русского народа, как особую ипостась его и характерологическую особенность, а вот на счет христианских ценностей как у вас, как-то у вас не очень сходится? Не убий, да? Жизнь от бога, жизнь богом дана, а кто-то ее отбирает.
Александр ДУГИН: Дело в том, что христианство, несмотря на высочайшую гуманность своих духовных ценностей, не отменяло наказания за преступления.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Но не убийство.
Александр ДУГИН: Вплоть до убийства за определенные
ВЕДУЩИЙ: Это не убийство, это казнь. В христианстве большая разница между убийством и казнью.
Александр ДУГИН: С самого начала казнь была для тех людей, которые нарушили закон в особо серьезных формах, поскольку если человека в какой-то момент как бешенную собаку не остановить,
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Остановить - это еще не значит убить.
Александр ДУГИН: За определенные случаи казнь является абсолютно адекватной казнью. А что касается суда, при этом христианство учит, что мы люди не можем перенести наш суд на суд души. Это дела в руках божьих.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: То есть мы его своим судом убьем, а потом бог, может быть, его простит.
Александр ДУГИН: Может быть. мы судим по-своему. И это то же гуманно на самом деле.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Тогда еще один вопрос из области, в которой вы специалист, я нет. Насколько я помню, самое страшное наказание, которое Господь бог послал человеку когда бы то ни было за самый страшный грех за убийство брата была Каинова печать, и сводилось это наказание к тому, что он обрек Каина на вечную жизнь. Не так ли это?
Александр ДУГИН: Вы путаете с мифом, легенде о вечном жиде.
ВЕДУЩИЙ: Хотелось бы вам напомнить, что при этом господь не поленился устроить всемирный потоп. Поэтому, конечно, одного за братоуйбиство он типа отпустил
Александр ДУГИН: Не отпустил, а наказал.
ВЕДУЩИЙ: зато все человечество окромя 8 человек уничтожил. Так что здесь то же, знаете, так.
Александр ДУГИН: На самом деле существует могила Каина в традиции.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Это когда бог его простил.
Александр ДУГИН: Это ваша интерпретация. К религии это не имеет прямого отношения. Хотя мифологии вокруг религии очень много. Я, кстати, отчасти согласился бы с вами, что подчас некоторые формы жизни бывают гаже смерти, но отнюдь не жизнь в колонии обреченных там на пожизненное заключение. Я познакомился с информацией, что там происходит. Люди смотрят DVD, люди получают помощь, письма со всего мира.
ВЕДУЩИЙ: У них ансамбль свой.
Александр ДУГИН: У них есть свой ансамбль, называется "Прощай, молодость!". Представляете, эти изверги, на чьих руках кровь невинных людей, сломанные просто дети маленькие девочки, мальчики, которых эти сволочи, мало того, что убили, изнасиловали в жестокой форме, они там играют музыку на самом деле. Мне кажется, что эти люди по ту сторону этим лучше бы заниматься творчеством. Если они страдают, их надо отпустить, в конце концов. Уж не думаю я, что можно с большим страданием напевать там эти мелодии "Прощай, молодость!"
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Мои познания о жизни в "Белом лебеде" очень сильно отличаются от ваших познаний в этой области. Видимо, один из нас ошибается. То, что я знаю про жизнь в "Белом лебеде", по крайней мере. Они лишены права на свидание, они лишены права переписки
Александр ДУГИН: Переписки? Они же получают письма.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Они не в праве писать письма, и кстати, по-моему, получать то же. По-моему, вы ошибаетесь.
ВЕДУЩИЙ: Получают и пишут от религиозных учреждений. У них деньги накапливаются на счетах. Им посылают.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Но самое страшное с моей точки зрения - это понимание того, что я больше никогда не увижу света. Я никогда не почувствую свободу.
Александр ДУГИН: В зоне есть весна. Они пишут стихи. Они начинают жить там. Самое страшное, господин Барщевский, они там живут. А их жертвырРвот люди, которые взорвали дома, например, в Москве
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А вы знаете, кто взорвал дома?
Александр ДУГИН: Нет. Представим себе.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете?
Александр ДУГИН: Подождите. Я не о том говорю. Люди взорвали дома. люди захватили школу в Беслане. Люди привели к таким чудовищным жертвам. Когда они попадают в руки, и если они попадают в руки правосудия, неужели мы им дадим возможность ощущать запах весны там за решеткой. Эти люди должны отправиться к праотцам. И бог им будет судья.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вот тут и проходит водораздел между вашей и моей позицией. Вы считаете, что когда мы поймали беслановских террористов, одного поймали, то мы должны его убить. И вам кажется, что это будет справедливо.
Александр ДУГИН: Суду.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А мне кажется, что самым справедливым наказанием за то зверство, которое он сделал, или в котором он соучаствовал - стрелять в спины убегающих детей, это вообще прощения не имеет. Но, мне кажется, что самое страшное наказание - это он в свои 30 лет или 25, сев в зону, будет знать, что никогда больше не выйдет на свободу, у него не будет своей семьи
Александр ДУГИН: У него будет надежда, скажут, Халифат построят в России
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: У него нет надежды.
ВЕДУЩИЙ: У кого нет надежды, и у кого нет будущего - это у родителей погибших детей. А вот осознание того, что убийца их детей преспокойно живет, его не каждый день варят в масле, ему не загоняют в пятки гвозди, нет, он живет, у него режим, государство за него платит деньги, государство его кормит, государство его поит, и еще развлекает. А их дети лежат в могиле.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу сразу повторить еще раз, я совершенно не пытаюсь не оправдать, не защитить. Я утверждаю просто, что для него гораздо большим мучением будет сидеть, а не легко получить пулю в затылок.
ВЕДУЩИЙ: Пусть получит ее (нрзб), пусть побегает.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Ваша позиция - это позиция на самом деле самая народная, самая распространенная, потому что вы считаете, что наказание преступника в первую очередь должно удовлетворять жажде мести
Александр ДУГИН: Чувству справедливости. Это совсем другое. Когда у человека есть ощущение, что в мире в его нравственных основах в обществе что-то фундаментально нарушено, ему жить становится невыносимо, когда он видит определенную логику - за преступлением следует наказание. извергов останавливать как бешенных собак
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Тогда продолжайте - за воровство надо отрубать правую руку
Александр ДУГИН: Не плохо бы.
ВЕДУЩИЙ: Вы хотите сказать, что у нас все чиновники будут такие (показывает).
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: У вас пещерный менталитет, это средневековье.
Александр ДУГИН: Я про руку переборщил, Барщевский. Вы выиграли. Руку не надо.
ВЕДУЩИЙ: Почему не надо, я за. Я за.
Александр ДУГИН: Но убивать людей за те преступления, которые предусмотрены статьей, предусматривающей высшую меру наказания, необходимо приводить в исполнение.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Перерыв.
Татьяна КУЗНЕЦОВА: Вопрос сложный, конечно. Но мне ближе позиция Михаила. Кроме того, мне импонирует его манера ведения дискуссии спокойная и аргументированная. Поэтому в этом раунде я отдаю победу ему.
Александр ПАШУТИН: Дугин - человек, наверно, более эмоциональный, его доводы очень то же весомые. Вообще все это интересно. Два умных человека, и у одного мощные аргументы, и у другого мощные аргументы. Вообще мне кажется, что должны быть очень разные статьи за разные преступления. Терроризм - да, вот террорист. Он сидит, они там действительно нормально живут. Потом приедет там какая-нибудь комиссия из Европы, скажет, вы знаете - они у вас плохо живут, плохо питаются, что бывает. И ему условия замечательные сделают. А человека, которого они убили, его не будет. Поэтому я отдаю в этом раунде Дугину победу, и думаю, что я прав.
Ирина КОРЧЕВНИКОВА: Тема сложная, но мне почему-то кажется, что господин Барщевский сегодня был более убедителен. Если убивца, который забивал в пятки гвозди, отдать в объятья нашей пинецетарной системы нашей, я думаю, что он получит те же в пятки гвозди, и ему будет уготовлена тяжелая жизнь и судьба. Страшно, что я слово жизнь произнесла. Но это будет не жизнь. Он будет сам мечтать о другом.
Дмитрий ОРЛОВ: Я думаю, оппоненты достойны друг друга и по жесткой системе, интеллектуальным аргументам, которые они используют, достойны они потому, что один говорит, вроде бы гуманист - пусть они сгниют в тюрьме, а другой говорит о том, что если кто-то что-то украдет, то ему неплохо бы отрубить праву руку. Я думаю, что господин Барщевский не дал ответа на очень серьезный вопрос, который поставил господин Дугин - вопрос о справедливости, справедливости и воздания, скажем так. Но тем не менее полагаю, что в этом раунде между оппонентами ничья.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Уважаемые телезрители, голосование продолжается. Звоните по указанным телефонам и посылайте смс сообщения. Отдайте свой голос тому из участников, чью позицию поддерживаете.
ВЕДУЩИЙ: 22 июня 1627 года на Грефской площади Парижа были обезглавлены граф Де Монмуранси Бутвиль и граф Де Шапель, нарушившие запрет на проведение дуэли. Несколькими днями ранее Бутвиль устроил поединок с маркизом Де Бевроном, на котором его кузен и секундант Де Шапель убил другого секунданта барона Дебюсси. Казнью представителей двух знатнейшийх родов кардинал Ришелье, по его собственным словам, намеревался перерезать горло дуэли. Просьбы о помиловании, поступившие от самых высокопоставленных особ, остались без внимания. Бутвиль и Де Шапель взошли на эшафот. Беврон спасся бегством.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками. Вторая схватка.
ВЕДУЩИЙ: Прошу, секунданты господина Барщевского, кто желает.
Константин РЕМЧУКОВ, главный редактор "Независимой газеты": По статистике в 20-ом веке 99% всех смертных приговоров было приведено по основаниям политических разногласий, этнических, расовых, классовых мотивов, и с моей точки зрения, количество жертв сотни тысяч миллионов людей намного более серьезно искажают представления народа о справедливости, когда просто ставят к стенке, потому что у тебя буржуйская рожа или она другого цвета. И вот ради вот этого одного процента в мире бушует вседозволенность на убийство по политическим мотивам. Я прочитал стенограмму вашего телемоста, когда Ющенко был здесь по поводу российско-украинских отношений, и смысл квинтосенца того, что говорилось там, сводилось к тому, что Украина фашистское государство, что мы не признаем как бы суверенитет этой республики. Ваш соратник сказал, что Ющенко надо посадить в клетку, а вы остроумно добавили - и подпустить туда газ.
Александр ДУГИН: Это я про Газпром имел в виду.
Константин РЕМЧУКОВ, главный редактор "Независимой газеты": Я правильно понимаю, что вы в своих политических устремлениях видите смерть, как инструмент разрешения политических противоречий?
Александр ДУГИН: Категорически неверно. Просто, категорически неверно. Во-первых, я считаю, чторв0-ый век, я не знаю, откуда вы цифру взяли 99% смертных казней по политическим мотивам, хотя учитывая тоталитарный фашистский и советский режим с этим возможно
Константин РЕМЧУКОВ, главный редактор "Независимой газеты": Капучи, Роландо, Китай.
Александр ДУГИН: С этим может быть согласен. Просто незнаком с этой цифрой. Надо ее проверить, я так не могу на веру принять. Мне кажется, что это слишком. Мы живем в демократическом государстве - раз. Второе - я утверждают только одно, что необходимо не по политическим, а по уголовным основаниям, по решению демократического суда и без какого бы то ни было участия политических мотиваций приводить смертный приговор в исполнение, как требует большое количество общественных деятелей. Сейчас письмо написали об этом. Но, еще раз хочу сказать, у меня могут быть и у нашей страны могут быть, у каких-то у разных людей, политических партий враги, которых мы, честно говоря, можем ненавидеть, потому что видим совершенно по-разному. Но от этой неприязни или даже ненависти к идее политического убийства огромная дорога, где человек теряет вс, на мой взгляд, свое достоинство, и по политическим мотивам я категорически противник не только смертных казней, но вообще приговоров, что политические мнение, особенно, идея - никогда, даже самая неверная, не должна являться основанием для преступного, идей преступных не бывает. Преступными бывают деяния.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: От того, что вы говорите до убийств по политическим мотивам всего лишь один шаг. Надо ввести обратно 70-ую или бывшую 59-ую статью уголовного кодекса российской федерации
Александр ДУГИН: Откуда это следует?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Потому что если вы говорите, что если политических противников надо ненавидеть
Александр ДУГИН: А что любить противников?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: С ними можно бороться. А дистанция до убийства очень большая, потому что нет такой статьи. Я вам подсказываю - только статью введите вот и вс.
Александр ДУГИН: Когда в боксе, если говорит - не надо бить его, не надо стремиться его ударить, мы боксируем, значит, мы действительно должны агрессивно друг к другу относиться, но это не значит, что мы должны за рингом продолжать какие-то вещи. Если я говорю, что в политике должны быть, на мой взгляд, легитимны страсти и ненависть, идеологии у нас в России сейчас в государстве нет. Поэтому политически просто нет базы для
ВЕДУЩИЙ: Да, Константин.
Константин РЕМЧУКОВ, главный редактор "Независимой газеты": Я хотел бы все-таки к политической ненависти вернуться, то, что вы сказали.
Александр ДУГИН: Я ненавижу фашизм в Украине. Ненавижу, не могу заставить себя его любить.
Константин РЕМЧУКОВ, главный редактор "Независимой газеты": Газ в камеру можно?
Александр ДУГИН: Нет, нельзя. Протестовать против этого фашизма на Украине необходимо. Отстаивать свои интересы необходимо.
ВЕДУЩИЙ: Так что газ не дадут Украине.
Александр ДУГИН: Необходимо. Подчас надо любыми не насильственными способами даже неподчинением закона. Но политическое убийство - нет.
Валерий КОРОВИН, эксперт центра геополитических экспертиз: Гражданин Барщевский, а вы готовы нести ответственность за то, что с 97-ого года вы были адвокатом Чубайса, того самого Чубайса, который ограбил миллионы людей в России, что привело к большому количеству смертей, создало олигархический класс, с которым Путин потом героически боролся, благодаря вам, и мало того, вы еще были адвокатом Ельцина, который развалил великую страну. Так если после всего этого вы, может быть, я понимаю, профессионализм, адвокат, должен брать новые и новые барьеры, но готовы ли вы в таком случае стать, допустим, адвокатом дьявола или адвокатом убийцы, который изнасиловал и убил, для того, чтобы спасти его от смертной казни и чтобы ему присудили пожизненное заключение? Вот вы готовы к этому? Ну, после Чубайса-то, вполне, наверное уже!
ВЕДУЩИЙ: Во всем виноват Чубайс.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Уважаемый господин Коровин, должен вам сказать, что адвокатом Чубайса я был по одному конкретному гражданскому делу
Валерий КОРОВИН, эксперт центра геополитических экспертиз: Да какая разница!
ВЕДУЩИЙ: Да действительно
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Какая разница Коровину.
Валерий КОРОВИН, эксперт центра геополитических экспертиз: С точки зрения моральной нравственности это вас не оправдывает. Нужно было держаться от Чубайса подальше после того, что он сделал со страной.
ВЕДУЩИЙ: Правильно ли я понимаю, что исходя из этого, вы не пользуетесь электричеством, чтобы держаться от Чубайса подальше?
Валерий КОРОВИН, эксперт центра геополитических экспертиз: Исходя из этого, я не понимаю, почему Чубайс еще до сих пор заведует электричеством?
ВЕДУЩИЙ: Могу подсказать телефончик для этого вопроса.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: В моей профессиональной деятельности есть один очень большой изъян, совсем не тот, который вы имеете в виду. Действительно, никогда в жизни, а проработал я адвокатом 30 лет, я не провел ни одного дела по защите человека, обвинявшегося в убийстве или изнасиловании. Потому что я действительно очень боялся того, что мое профессиональное какое-то мастерство, навыки или там умения может привести к оправданию виновного в столь тяжком преступлении. Я не ставлю себе это в заслугу. Я говорю, что профессиональный изъян. Просто для меня это было таким оперативом. Как я никогда не вел дел гражданских по определению места жительства ребенка или по установлению отцовства. Потому что я не хотел невольно влиять на будущую судьбу ребенка. Но ваш вопрос меня натолкнул на другую мысль. Вы знаете, я понимаю, что я сегодня проиграю голосование. Я понимаю
Валерий КОРОВИН, эксперт центра геополитических экспертиз: И не только сегодня. Вы уже проиграли.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: 80% населения России выступает за смертную казнь. У господина Дугина в этом смысле сегодня очень выгодная позиция. Я рассчитываю на то, что мне удастся привлечь внимание к этой проблеме тех людей, которые не считают, что адвокат какого-то человека, не важно какого, даже Чубайса, Ельцина, Иванова, петрова или даже ваш адвокат, несет ответственность за деятельность этого человека. Это профессиональная деятельность. Ровно такая же, как и деятельность врача.
Валерий КОРОВИН, эксперт центра геополитических экспертиз: Замечательно.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Наверное, вам кажется, что вы были очень остроумны в вашем вопросе.
ВЕДУЩИЙ: Кстати интересно, а дантиста Чубайса надо расстрелять?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, естественно.
Валерий КОРОВИН, эксперт центра геополитических экспертиз: С дантистом мы еще разберемся, будем время.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле это популизм, это та самая демагогия, носителями которой являются, ну, теперь уже два человека вашей команды, вы обращаетесь к самым простым и самым низменным чувствам людей.
Валерий КОРОВИН, эксперт центра геополитических экспертиз: А когда Касьянов вас назначил представителем в конституционном суде, а вы продолжали вести частную практику и отмазывать олигархов
ВЕДУЩИЙ: То есть сегодня мы пришли к обсуждению личного дела адвоката Барщевского.
Валерий КОРОВИН, эксперт центра геополитических экспертиз: не потому ли вы это делали, что это бы уронило вашу адвокатскую честь.
ВЕДУЩИЙ: Я вам скажу больше. Депутат Барщевский до возраста одного года даже не ходил сам на горшок. Вы обсуждаете воззрения людей или как
Валерий КОРОВИН, эксперт центра геополитических экспертиз: Он защищал людей за те преступления, за которые в не так далекие времена давали расстрельные статьи. За хищение в особо крупных размерах
ВЕДУЩИЙ: В России любой человек, любой человек в России, даже последний убийца имеет право на адвоката и профессиональную защиту. Только суд имеет право сказать - вот этот человек убийца или нет. Не вы, не я, не Александр (нрзб), не Михаил Барщевский. Вы берете на себя функцию господа бога. Не волнуйтесь. Ему это не понравится.
Валерий КОРОВИН, эксперт центра геополитических экспертиз: Вступаясь за человека, он встает на его сторону.
ВЕДУЩИЙ: Да, прошу.
Лариса РУБАЛЬСКАЯ, автор песен и стихов: Я поражена тем, что за время ведения дискуссии господин Дугин ни разу не кивнул головой в знак того, что господин Барщевский очень много логично и правильно сказал. Он с вами полемизирует, он на вас не наскакивает, не нападает. Вы очень не последовательны в том, что вы говорите. Я просто хочу сказать о просто - вы сказали о том, что в колониях они так живут, играют на гитарах. Я думаю, что вы не бывали в тех местах, где сидят осужденные на смерть. Это первое, что я хочу сказать. Второе, раньше то же жили умные люди. И Робеспьер говорил о том, что отвращение к преступлению уменьшается по мере того, как оно карается другим преступлением. Преступление совершает маньяк, а государство от разума, от ума совершает такое же преступление. Разве это правильно?
Александр ДУГИН: Конечно.
Лариса РУБАЛЬСКАЯ, автор песен и стихов: И еще, что я вам хочу сказать, простите. Я читала не так давно, человек, осужденный к пожизненному заключению просил, ну, кто-то за него хлопотал о том, что была ошибка судебная, и 17 лет эту ошибку хотели исключить, и он 17 лет молил бога о том, чтобы закончилась его жизнь. Он не мог терпеть, он не хотел ждать. Он знал, что он не виноват, но ему хотелось скорее умереть, он не хотел этого ждать. Гораздо мучительнее, тяжелее. Еще Монтени сказал, что смерть - это даже избавляет от мук, от тревог, от забот. Так почему эти люди, которые совершили такие страшные вещи, убивали детей, да вообще все, что угодно, почему они должны в один миг лишиться всех мук и тревог? Они должны быть то же наказаны и очень сильно. И вот теперь вопрос - когда вы были главным идеологом национал-большевистской партии Лимонова, и была газета Лимонка, основными героями там были революционеры, фашисты, террористы, маньяки, то партийным призывом там был лозунг - Да, смерть!, не является ли этот лозунг доминантам вашего сознания?
Александр ДУГИН: На самом деле очень интересные вы разные вещи сказали. В каких-то вещах, наверное, вы правы, я верю в совесть, я верю в душу, поэтому им тяжело. В этом отношении я не отрицаю этого. Я просто говорю, что существует представления о том, что только одна инстанция, только государство имеет право на насилие. Поэтому когда государство карает за преступления - это не является преступлением. Это основа юридического определения государства. Государство - это та система, которая, когда идет на реализацию высшей меры наказания не совершает преступления. Поэтому совершено неверно говорить о том, что преступники совершают преступления и по отношению к ним совершаются преступления. Нет. К ним осуществляется право справедливого возмездия. И если люди начнут присваивать это право, смотрите, я хочу обратить ваше внимание, мне действительно важно понять, какие могут быть аргументы, я пока их не слышу против смертной казни. дело в том, что если люди, как Калоев, например, будут чувствовать, что справедливость со стороны государства, суда, не идет им на встречу, погруженные в свое горе, они берутся за самосуд. Таким образом, восстанавливая справедливость, как они ее понимают. Я категорически против самосуда.
ВЕДУЩИЙ: Но люди оправдали Калоева.
Александр ДУГИН: Тем самым, они вынесли приговор швейцарской юстиции. Если бы швейцарская юстиция, была жестка с теми людьми, которые совершили должностное преступление, которые так тяжело затронуло этих людей, я думаю, этого случая не было.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: По вашей логике, Калоева надо казнить. Он же совершил убийство. Это же ваша логика. И кстати, кто вам сказал, что государство имеет право насилия.
Александр ДУГИН: Это определение государства. Это та инстанция, которая имеет право на легитимное насилие. Ничто больше, никакой институт не имеет права на насилие.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Тогда какие претензии к фашистскому режиму, к сталинскому режиму?
Александр ДУГИН: К фашистскому режиму там не особенно большие претензии. К нацистскому режиму, Гитлеровскому,
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А, для вас фашизм хорошая вещь, я забыл.
ВЕДУЩИЙ: Это абсолютно разные вещи.
Александр ДУГИН: (нрзб) национал социализм гитлеровский, итальянский фашизм - это было внутреннее дело итальянцев. Было осуждено всем мировым сообществом по результатам второй мировой войны мировым консенсусом был осужден национал социализм, как преступная идеология. Вычитая национал-социалистическое государство с его насилием на самом деле из этого как бы сказать, этой категории. Но для немцев это было легитимно.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Для нас было легитимно (нрзб) сталинскому режиму, да?
Александр ДУГИН: Когда мы жили в этом государстве, на самом деле любое государство осуществляет не преступление, а насилие.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Геноцид со стороны государства это не преступление, а это государственная политика?
Александр ДУГИН: Это можно осудить, но только не самим государством.
ВЕДУЩИЙ: Страшно то, что все расстрелы были, как вы помните, по приговорам трои. Здесь же логика в чем, что если я вас взял в заложники, я не имею право делать, но государство может посадить в тюрьму. Только государство.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Государство имеет право на принуждение к соблюдению законов. Это большая разница.
ВЕДУЩИЙ: Когда человека сажают в тюрьму - это насилие. Когда человека лишают жизни- это насилие. Можно назвать это по-другому, сказать, что это временное ограничение свободы перемещения. Все равно это насилие.
Лариса РУБАЛЬСКАЯ, автор песен и стихов: Володь, можно спросить?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Лариса РУБАЛЬСКАЯ, автор песен и стихов: Я ненавижу фашизм, потому что все родные моего отца фашизмом зарыты в братские могилы. Что было с вами, что было с вашей душой, головой, когда вы состояли в обществе "Память"? Что вы пропагандировали тогда?
Александр ДУГИН: Во-первых, общество "Память", которое возникло
ВЕДУЩИЙ: Теперь это личное дело Дугина.
Александр ДУГИН: Нормально. Я могу на все ответить. Я действительно состоял где-то с 86 по 87 год, когда советская система рушилась, эти люди занималась строительство памят(нрзб), когда там запахло антисемитским душком, я оттуда вышел. Знаете, какие основные задачи были 86-ого года "Память"? это восстановление храма Христа спасителя, это отказ от статьи конституции, по-моему, 7 или 4
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Шестой.
Александр ДУГИН: Шестой, да. И реабилитация царя. На самом деле эти пункты сейчас в нашем обществе реализовались. А что касается искажения, то я
ВЕДУЩИЙ: Извините, время.
Настя МИХАЙЛОВСКАЯ, евразийский союз молодежи: Я бы хотела узнать вот что. вы с 2002 года бились, собственно говоря с тем, чтобы устранили юридический надзор прокуратуры над следственными органами, правильно?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Че-че-че, еще раз? Что я с 2002?
Настя МИХАЙЛОВСКАЯ, евразийский союз молодежи: Прокурорский надзор, чтобы устранили прокурорский надзор. Вы только что рассказывали, как тяжело людям сидеть в тюрьмах, и что это даже тяжелее, чем смертная казнь. Вы знаете, какое количество судебных ошибок в нашей практике, правильно?
ВЕДУЩИЙ: И сколько невинных людей сидит в тюрьмах.
Настя МИХАЙЛОВСКАЯ, евразийский союз молодежи: И как адвокат вы прекрасно знаете, что для того, чтобы остановить эти ошибки, собственно говоря, орган прокуратуры и существовал. Люди туда писали, люди обращались в прокуратуру и следственные ошибки разбирались. Правильно? В МВД одна треть людей
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку, с первым тезисом разберемся. Я никогда не был против прокурорского надзора. Пункт первый. Пункт второй - я всегда был, начиная с 2001 года, за усиление прокурорского надзора за следствием. Ровно наоборот. Вот все, что вы - ровно наоборот.
Валерий КОРОВИН, эксперт центра геополитических экспертиз: Требовали Минюст (нрзб) отменить прокуратуру.
ВЕДУЩИЙ: И чего?
Валерий КОРОВИН, эксперт центра геополитических экспертиз: А это государственный орган. Он карает, а прокуратура надзирает.
ВЕДУЩИЙ: Кто? Минюст карает?
Настя МИХАЙЛОВСКАЯ, евразийский союз молодежи: Получается, что вы не требовали того, чтобы отменили прокурорский надзор?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Боже мой, никогда
ВЕДУЩИЙ: Ребята, по-моему вас кто-то обманул.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вы не мое досье читали.
Валерий КОРОВИН, эксперт центра геополитических экспертиз: Это информация закрытых источников. Пишет газета "Ведомости", газета "Время новостей".
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А вы читать умеете, что там написано?
Валерий КОРОВИН, эксперт центра геополитических экспертиз: Вс, здесь цитаты есть.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Ну, давайте.
ВЕДУЩИЙ: И причем здесь смертная казнь (разрыв файла)рмbr>Настя МИХАЙЛОВСКАЯ, евразийский союз молодежи: "рРон не напрасно носит меч. Он божий слуга, отмститель, делающему злое". То есть соответственно в писании все-таки есть слова, которые говорят, что смертная казнь есть как раз ипостась начальства. И соответственно государство может приносить смертную казнь тому, кто делает злое.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас не буду вступать с вами в теологическую дискуссию.
Настя МИХАЙЛОВСКАЯ, евразийский союз молодежи: Но тем не менее вы сами первый начали, правильно?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: потому что в писании есть очень много противоречивых вещей. И с моей точки зрения, между ветхим заветом и новым заветом вообще лежит колоссальная пропасть. Это моя точка зрения, я никому не навязываю. Но дело даже не в этом. Если вы считаете, что человечество, цивилизация по-прежнему стоит на уровне сознания и менталитета того времени, когда писалось писание, то есть за 2 000 лет, мы никуда не продвинулись, то наверное,
Настя МИХАЙЛОВСКАЯ, евразийский союз молодежи: Я считаю, что оно даже опустилось ниже
ВЕДУЩИЙ: Я с вами согласен.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: мне с вами будет очень трудно договориться. Но мне в писании гораздо ближе другие тезисы, другая концепция, выражаясь современным языком. И по-моему это является духом христианства. Это умение простить. Я не призываю простить преступников тех, о которых мы говорили с Александром Георгиевичем в самом начале, тех, которые не заслуживают прощения, но вообще призыв к прощению в писании, как мне кажется, звучит намного громче, чем призыв к отмщению. Мы говорим сейчас о случаях абсолютно исключительных.
Настя МИХАЙЛОВСКАЯ, евразийский союз молодежи: В данном случае речь идет не об отмщении, а о наказании.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Мы сейчас говорим о случаях совершенно исключительных. Применение смертной казни обсуждается только относительной тех людей, которые совершили самые страшные преступления, а не просто преступления. Так вот, мне кажется, я повторю свой тезис в самом начале - прощать такие преступления нельзя. И я-то считаю, что то наказание, к которому я призываю - пожизненное заключение, просто намного страшнее, суровее, жестче, если хотите, более жестокое, чем наказание
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Объявляется перерыв.
Дмитрий ОРЛОВ: Мне кажется, что главным итогом этого раунда стало то, что обе стороны признали недопустимость политического насилия, насилия по политическим мотивам, смерти по политическим мотивам. Вот эта формула, которую высказал Дугин, что идей преступных не бывает, а преступными бывают деяния, она абсолютно адекватна. Как раз то, что госпожа Рубальская привела Робеспьера моралиста, обосновывающего необходимость возмездия - это не совсем корректно. Робеспьер колоссальный террор развязал (нрзб). И я полагаю, что в этом раунде сильнее был Дугин, но его очень сильно подвели его секунданты, прежде всего, коллега вот справа, потому что безусловно, сводить содержательную полемику к разговорам о том, является ли человек адвокатом там Чубайса, Ельцина или даже дьявола, это аргументация, скажем так, последнего рода. Лучше спорить об идеях, чем о биографиях.
Ирина КОРЧЕВНИКОВА: Абсолютно согласна с вами. Аргументированность команды Барщевского была, естественно, мощнее, сильнее. Можно с ней соглашаться или нет, но все было аргументировано. Я совсем недавно услышала абсолютно правильную вещь, что каждый человек должен иметь право на покаяние. Конечно, покаяние связано с совестью. Убивший, совести не имеет. И тем не менее, такое право должно быть дано. Но в этом раунде, мне кажется, они были равноценны. Хотя я все-таки поддерживаю больше позицию Барщевского. Но здесь они были оппоненты были в своих высказываниях равноценны.
Александр ПАШУТИН: Мне кажется в этом раунде, вообще, в начале раунда дуэль ушла куда-то вообще в другую сторону. Стали говорить о политических убийствах. Господин Барщевский стал все это доводить до абсурда. Он блистательный полемист. Но в принципе, чего ждет зритель, мне кажется, вот нужна ли смертная казнь для террористов, для детоубийц, вот эту категорию, мне кажется, нужно сегодня обсуждать, а не какие-то там вопросы политических противников или экономические преступления. Вот, мне кажется, к чему все должно сводиться. Поэтому здесь вот в этом раунде я все равно на стороне Дугина. Пока.
Татьяна КУЗНЕЦОВА: Мне кажется, что здесь, конечно, секунданты господина Барщевского, они все-таки предали какую-то предметную направленность всей дискуссии, то есть по крайней мере, как-то они ее пытались направить в нужное русло, и более того, они дали возможность содержательно и по существу обсуждаемой темы высказаться не только самому, Барщевскому, но и его оппоненту. Поэтому я отдаю по-прежнему первенство господину Барщевскому и его секундантам.
Александр ПАШУТИН: У меня в принципе, знаете, как ни странно, какое-то раздвоение происходит. Значит, умом я понимаю, что прав Барщевский, а сердцем я все-таки на стороне Дугина, и как он сказал, у меня пещерный в этом плане менталитет.
Татьяна КУЗНЕЦОВА: А я пока все-таки на стороне Барщевского.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Напоминаем, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосует больше телезрителей. Во время рекламы дозвониться будет легче.
ВЕДУЩИЙ: Моду на дуэли в Россию завезли иностранцы. Чтобы дворяне не поубивали друг друга Петру первому пришлось даже издать указ - о запрете поединков под страхом смертной казни. впрочем на Руси жестокость закона часто компенсировалась его не исполнением. Поэтому не при Петре, не после его никого так и не казнили. В 1803 году состоялась дуэль между штабс-капитаном Кошелевым и генерал-майором Бахметьевым. Несмотря на то, что закончилась она бескровно, суд приговорил Кошелева к повешению. А Бахметьева и всех секундантов к лишению чинов и дворянского достоинства. Приговор для утверждения направили царю. Но Александр первый постановил ограничиться лишением Кошелева звания камер-юнкера и объявлением Бахметьеву выговора.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В третьей завершающей схватке дуэлянтам предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева. Схватка третья!
ВЕДУЩИЙ: Михаил Юрьевич, я слушал вашу позицию. Как я понял, вы хотите, чтобы они в тюрьме мучились, в этом главная идея. А почему тогда не довести до логического завершения? Например, если они убивали детей, насиловали, почему тогда их там не насиловать. Если вы ставите задачу их мучить, тогда вы получается, государство низводите на уровень даже более подлый, чем эти мерзавцы.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Если бы я предложил их там мучить
ВЕДУЩИЙ: Вы и сказали - их надо мучить.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Если бы я предложил применять пытки или применять смертную казнь, кстати, потом я хотел бы узнать, какую смертную казнь вы предпочли бы увидеть,
ВЕДУЩИЙ: Посажение на кол.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, если бы я предлагал такие вещи, то тогда бы я сводил государство на уровень преступника.
ВЕДУЩИЙ: Извините, так мучить их в тюрьме или нет?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Нет.
ВЕДУЩИЙ: Но они должны сидеть. Вы сказали - это самое страшное наказание.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Они должны получать свое питание достаточно скудное, но не быть голодными, не разнообразное, получать воду и больше как бы
ВЕДУЩИЙ: Скажите, вот в условиях России что получают родители убитых? Вот они, получается, каждый день, работая и платя налоги, будут оплачивать продолжение жизни людей, которые убили их детей. Справедливо?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я вам отвечу через то, что вернусь ко второму раунду. Писание говорит об ответственности, а, нет, секундочку, переформулирую, по всем религиям самое страшное наказание ждет преступника, не когда его умертвят или не умертвят, а в аду.
ВЕДУЩИЙ: Ой, не надо.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я возвращаюсь теперь к вашему вопросу. Я считаю, что государство не может совершать преступления такие, как пытки, и такие как убийства.
ВЕДУЩИЙ: Извините, я еще раз повторю вопрос. То есть получается, что дети погибли, их похоронили и родители должен теперь еще и работать, и платить государству налоги, и из этих денег оставляют жизнь убийцы. Мало того, что он отнял жизнь детей, он еще и копейку из кармана родителей. Это справедливо?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Следуя вашей логике, давайте всех воров, казнокрадов, нарушителей правил дорожного движения, всех их давайте сразу умерщвлять
ВЕДУЩИЙ: Ничего подобного. Не один казнокрад, не один водитель, нарушивший ПДД, не убил, кроме тех случаев, когда это конкретно. Когда убил, тогда его рассматривают как убийство.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: когда люди остались без квартиры, без зарплаты
ВЕДУЩИЙ: Не надо передергивать.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: или покончили жизнь самоубийством
ВЕДУЩИЙ: Ой, вот этих сказок не надо. Как только ты лично лишил человека жизни, государство лишает жизни тебя. Точка.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Калоева к стенке?
ВЕДУЩИЙ: Могу объяснить. Очень жестко в уголовном кодексе прописано: убийство в состоянии аффекта. Калоева к стенке не поставили бы не при каких обстоятельствах, потому что это было классическое убийство в состоянии аффекта. Но и министром бы его не назначили.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Но назначили.
ВЕДУЩИЙ: А у нас назначили. И главное, все-таки представляете, интересная такая справедливость, не думать о несчастных родителях жертвы и сохранять жизнь подонку, для которого жизнь ничто.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А давайте подумаем, доведем логику до конца. И давайте предоставим им возможность пытать убийцу. Какое удовольствие они получат!
ВЕДУЩИЙ: Ничего подобного. Но если вы оставите за семьей погибшего право решать окончательный приговор, будет это расстрел или будет это пожизненное заключение, или будет это прощение, это было бы гораздо более справедливо.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Во! Вот тут как ни странно, я с вами мог бы согласиться. Потому что то, что у нас в стране, в нашем законодательстве права потерпевшего, в том числе с точки зрения влияния на приговор, сведены к нулю
ВЕДУЩИЙ: Абсолютно
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: это абсолютно верно. Это абсолютно не допустимо. Вот тут я с вами согласен.
ВЕДУЩИЙ: Александр Георгиевич, вы так убедительно говорите о смертной казни, но вы при этом сказали замечательную фразу - смертная казнь должна приводиться только в том случае, когда независимым судом и судом присяжных доказанорЮ Вы о какой стране сейчас говорили?
Александр ДУГИН: Я говорил о принципе, во-первых. Я говорил о принципе. Если мы будем, исходя из того, что существует некоторое нарушение функционирования системы, которые у нас бывают сплошь и рядом
ВЕДУЩИЙ: Эти нарушения называются случайным совпадением приговора с правдой. Потому что как правило, наша система настолько порочна
Александр ДУГИН: Плохая, Владимир, плохая. Но если мы скажем, что из-за того, что она функционирует плохо, ее надо отменить, например, это совершенно не так.
ВЕДУЩИЙ: Мы говорим о другом, мы говорим, что система зачастую по ошибке отправила в тюрьмы на жуткие условия существования немалые количества людей невиновных.
Александр ДУГИН: Было.
ВЕДУЩИЙ: Мало этого, мы говорим о том, что у нас в стране можно своровать миллиарды и стать губернатором. А украсть мешок картошки и получить шесть лет тюрьмы. Можно быть министром юстиции и получить срок 8 лет условно, а можно ехать на машине, неожиданно кого-то не заметить, аккуратненько ударить и получить пять лет тюрьмы. И вот в этой системе правосудия, где вс, вежливо говоря, далеко от совершенства, предлагать еще дать такую кость, как смертную казнь, вы представляете какое количество приговоров будет приводиться по отношению к людям, которые вообще не причем
Александр ДУГИН: Думаю, очень мало
ВЕДУЩИЙ: А я думаю, очень много. Потому что громкое дело, надо поймать. А у нас в органах все признаются. Все.
Александр ДУГИН: Я думаю, что вопрос о вынесении, давайте мы вернемся к ныне существующей практике судебной. Сейчас смертный приговор выносится. Просто действует мораторий.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, ну, что вы!? Есть постановление конституционного суда помимо моратория, который по-моему с 92-ого года, могу путать, может быть, чуть позже, по которому не может быть вынесен смертный приговор до введения суда присяжных на территории всей Российской Федерации.
ВЕДУЩИЙ: Это будет в 2010 году.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Смертные приговоры не выносятся и не могут выноситься по решению конституционного суда
ВЕДУЩИЙ: Поэтому убивай всех подряд, тебя все равно никогда не убьют.
Александр ДУГИН: Статья, предусматривающая высшую меру наказания
ВЕДУЩИЙ: Так вот я говорю, в этой стране вы хотите, чтобы была справедливость? Если они принимают закон в 90 каком-то, его (нрзб)числение может быть в 2010, только никто ничего не делает, чтобы
Александр ДУГИН: Это совершенно другой вопрос. Я говорю о принципе, что высшая мера наказания, которая присуждена судом за некий, совершенно очевидное, который у любого, с точки зрения любого человека
ВЕДУЩИЙ: Вызывает единственное
Александр ДУГИН: вызывает единственное желание пойти и совершить это преступление, вот это уже будет преступлением. Самому, чтоб покарать изверга - вот это должно брать на себя государство со всей юридической базой.
ВЕДУЩИЙ: У нас есть большая проблема между теорией и практикой реальных жизней. Вот в этом основное не совпадение. Если бы все было абсолютно гладко, прозрачно, если бы каждый смогли сказать - да, действительно, это убийца, давайте его казнить, все было бы хорошо. Но мы с вами живем в реальной стране, где наши судьи, извините, нет, ненормативную лексику употреблять нельзя, где наши милиционеры, извините, разные бывают, разные бывают, ой, бывают разные. Есть честные люди, есть. Но трагедия, когда вы говорите о системе, но есть честные люди. Было бы наоборот, если бы сказали - к сожалению, иногда встречаются мерзавцы.
Александр ДУГИН: Вот надо ввести смертную казнь и все будет нормально.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению, есть еще одна вещь, о которой мы молчим. Смертная казнь как ящик Пандоры. В нашей стране расстреливали и за экономические преступления
ВЕДУЩИЙ: За все подряд
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: И за анекдоты,
ВЕДУЩИЙ: Кстати, Михаил Юрьевич, вы напрасно посоветовали Александру Георгиевичу вспомнить 58-ой. Гораздо проще можно. Можно, к примеру, сказать, что Ющенко на самом деле - растление малолетних, и расстрелять его по этой статье, а не по политическим взглядам.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Был бы человек, статья найдется.
ВЕДУЩИЙ: Абсолютно верно. Было бы решение.
Александр ДУГИН: Слушайте, эта логика, которую вы отстаиваете, она совершенно не укладывается в новом правовом сознании. Вы должны исходить из предпосылок справедливого суда
ВЕДУЩИЙ: Мы не можем исходить из предпосылок вашего правового сознания.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, как в анекдоте - Это Родина, сынок!!
Александр ДУГИН: Тогда вообще надо отменить все законы
ВЕДУЩИЙ: Михаил Юрьевич, вы очень интересно сказали, что пещерная ментальность требует смертной казни. вот почему-то в этой пещерной ментальности находится большинство населения Великобритании, которое сейчас при последнем опросе общественного мнения с подавляющим большинством 90 с лишним процентов проголосовали за возвращение этой нормы смертной казни. почему-то американцы, несмотря на то, что они носители демократических ценностей и свобод, не собираются у себя отменять во многих штатах смертную казнь, и по-прежнему, приводят в исполнение. Может быть, это не категория цивилизованности, а категория справедливости? Представить, самое страшное. Не дай бог, это произошло с вашим ребенком. Неужели хоть одному родителю понравится мысль - а вот пусть он сидит в тюрьме и мучается?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я отвечу таким образом. Во-первых, по поводу Великобритании и США, коль вы об этом сказали. В США, как известно, в ряде штатов есть смертная казнь, в ряде штатов нет. В тех штатах, в которых нет смертной казни, уровень насильственной преступности ниже, чем в тех штатах, где есть смертная казнь.
ВЕДУЩИЙ: У меня, честно говоря, другая статистика.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Это абсолютно точно.
ВЕДУЩИЙ: Совершенно не так.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Совершенно так.
ВЕДУЩИЙ: Ничего подобного. Когда во Флориде женщинам разрешили носить оружие, количество сексуальных преступлений резко снизилось.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Да.
ВЕДУЩИЙ: А у нас обычно говорят - ничего подобного, разрешить оружие.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Именно поэтому я за разрешение носить оружие.
ВЕДУЩИЙ: О! и будет проще устанавливать справедливость прямо в зале суда.
Александр ДУГИН: Совершенно порочный путь.
ВЕДУЩИЙ: Смертная казнь нельзя, а оружие можно.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Что касается Великобритании, этот опрос был проведен после
ВЕДУЩИЙ: насильника
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: После насильника
ВЕДУЩИЙ: серийных убийств. Причем проституток, не детей.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Это массовое сознание, и нельзя на него ориентироваться
ВЕДУЩИЙ: А на кого же ориентироваться?
Александр ДУГИН: Зачем тогда демократия, Барщевский?
ВЕДУЩИЙ: А на кого ориентироваться, если не на массовое сознание?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Если мы будем ориентироваться на массовое сознание
ВЕДУЩИЙ: То, что случится?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: я не уверен, что мы сегодня уже знали бы про колесо.
ВЕДУЩИЙ: Я уверен, что мы бы знали про колесо. Потому что массовое сознание гораздо умнее, чем о нем думает интеллигент. Вопрос в другом.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вы думаете?
ВЕДУЩИЙ: Убежден.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А массовое сознание, которое требовало казнить Сахарова, выселить
ВЕДУЩИЙ: Массовое сознание вообще не требовало никого никуда выселять. Массовое сознание - оно сидело на кухне, пило чай и смотрело "17 мгновений весны".
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: И подписывала письма.
ВЕДУЩИЙ: Нет. Массовое никогда не подписывало. Это была часть той самой интеллигенции
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Они голосовали на собраниях.
ВЕДУЩИЙ: Кто голосовал?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Трудовые коллективы
ВЕДУЩИЙ: Э, не-не, Пастернака осуждали внутри. Литераторы. И с Солженицыным разбирались то же внутри. Все хороши. Но не массовое сознание, извините.
Александр ДУГИН: Если массовое сознание, то пистолетом они расстреляют всех.
ВЕДУЩИЙ: Совершенно верно. Мы подбираемся к такому важному, тяжелому, сложному моменту. А Гитлера, если бы его взяли, надо было бы приговорить к пожизненному заключению????
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо за вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я не помню фамилию, по-моему Гесс просидел до 98-ого года. Да? Так вот как вы думаете, кому больше повезло - тому, кого повесили тогда, или Гессу, который сидел с 98-ого года.
ВЕДУЩИЙ: Извините, вы себе представляете, что творилось бы в мире
Александр ДУГИН: не совершил преступление
ВЕДУЩИЙ: Совершенно верно. Гесс не совершал. Вы можете себе представить, что было бы, если Гитлер до сих пор сидел в тюрьме? Какой был бы уровень нацистских настроений?! Какой был бы уровень этих партий, их популярность?! И мы жили бы совсем в другом мире.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Но получается, что вы оправдываете смертную казнь Хусейна.
ВЕДУЩИЙ: Есть принципиальная разница. Форма вынесения приговора. Нюрнбергский приговор приговорил к смертной казни пособников Гитлера. Это было цивилизованное, организованное европейским мировым и всем прочим судебное решение.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А там одни победители.
ВЕДУЩИЙ: А там не победители.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Оккупанты, какая разница. Это был суд позиции силы.
ВЕДУЩИЙ: Конечно. Но это был не международный суд. И в этом принципиальная разница. Это было судилище, устроенное, извините, иракскими властями. Если вы знаете, американцы, кстати, пытались, как можно, там говорить - не надо этого делать, не надо! А иракцы сказали - да идите вы.
Александр ДУГИН: (нрзб) демократических стран против вообще самого акта вторжения.
ВЕДУЩИЙ: Хусейна нельзя было вешать, потому что его взяли как военнопленного. А с Гитлером из нацистской германии другая ситуация.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, когда смертная казнь запрещена, то вот такие тонкости, нюансы, как военнопленный, не военнопленный, международный суд, не международный суд
ВЕДУЩИЙ: То есть Гитлера не надо было (нрзб)
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: НЕ имеет значения, потому что Хусейна нельзя то же было бы казнить.
ВЕДУЩИЙ: Извините, то есть Гитлера не надо было бы казнить?
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, очень сложный вопрос.
ВЕДУЩИЙ: по-моему, элементарный.
Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Для меня сложный. Потому что для меня, что Гитлер, что захватчики Беслана нелюди.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Перерыв.
ВЕДУЩИЙ: Извините. Я задал очень конкретный вопрос - убивать или не убивать, что Гитлера, что захватчиков Беслана. Убивать или не убивать? Или, ой, пусть посидят. И по всему миру пусть ползет коричневая чума и говорит - наш вождь в тюрьме, мы его сейчас будем освобождать, мы сейчас соберемсярмbr>ГОЛОС ЗА КАДРОМ: До конца программы остались считанные минуты. Но у вас еще есть возможность повлиять на конечный результат. Продолжайте голосовать.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.
ВЕДУЩИЙ: Прошу, господин Пашутин.
Александр ПАШУТИН: Я на стороне господина Дугина. Мне кажется, что и к детоубийцам, и к террористам надо применять смертную казнь.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Госпожа Кузнецова.
Татьяна КУЗНЕЦОВА: Я отдаю свой голос господину Барщевскому. Мне кажется, даже защитники смертной казни не могут сказать, что тот вал преступности, который мы видим в нашей стране, связан с введением моратория. Поэтому мне кажется, что господин Барщевский победил.
ВЕДУЩИЙ: Госпожа Корчевникова.
Ирина КОРЧЕВНИКОВА: Но не мы их на свет рожали, и не нам предавать их смерти. Я поддерживаю позицию Барщевского, потому что мы сегодня живем в определенном обществе, в определенных обстоятельствах, и пока правосудие почти законодательное имеет право на ошибку, мы не имеем права отказываться от моратория на смертную казнь.
ВЕДУЩИЙ: Господин Орлов.
Дмитрий ОРЛОВ: Право на насилие государства на смертную казнь в особо тяжких случаях, в случаях особо тяжких преступлениях, конечно, должно быть сохранено, и убедил меня в этом не Александр Дугин, а Владимир Соловьев аргументами о налогах, которые платят родители погибших детей и о Гитлере, которого, конечно же, нужно было бы казнить. Я полагаю, что победа господина Дугина в данном случае обеспечена, прежде всего, доминирующими общественными настроениями, и тем, что эта тема была не безразлична Владимиру Соловьеву.
ВЕДУЩИЙ: Ну, что же. Вы услышали мнения наших судей. А о том, как проголосовали телезрители, мы узнаем прямо сейчас.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: По результатам голосования телезрителей победил Александр Дугин. (31548 голосов).
Обсудить новость на Форуме