21:47 14.12.2007 | Все новости раздела "Гражданская Сила (Свободная Россия)"
СТЕНОГРАММА ПРОГРАММЫ "К БАРЬЕРУ" С УЧАСТИЕМ М.БАРЩЕВСКОГО И К.БОРОВОГО
В: Добрый вечер. В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру".
К. БОРОВОЙ: Я вызываю к барьеру Михаила Барщевского, который создал фиктивную демократическую либеральную партию. Проводил фиктивную критику существующей власти и сегодня вместе с этой властью выдвигает очередного преемника, дискредитируя тем самым и демократические и либеральные силы. И многих тех порядочных людей, которые поддержали его и его партию. А сегодня оказались в дураках.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я принимаю вызов Константина Натановича Борового. Принимаю этот вызов потому что считаю необходимым доказать, что политика, реальная политика это не пиар, это не флажки и не выкрики с места. Реальная политика - это тяжелая работа, порой работа, связанная с компромиссами. Но направленная на достижение тех целей, которые стоят перед твоей партией, тех целей, ради которых люди за тебя проголосовали.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается бизнесмен и общественный деятель Константин Боровой.
На площадку вызывается председатель высшего совета партии "Гражданская сила" Михаил Барщевский.
Господа, Владимир Соловьев.
***
В: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться.
Позвольте представить наших судей.
Бизнесмен Вячеслав Ширяев.
Историк Галина Ершова.
Психолог Татьяна Барсукова.
И писатель Дмитрий Глуховский.
АПЛОДИСМЕНТЫ.
Их задача - объективно судить ваш поединок. А ваша - убедить телезрителей в собственной правоте. Кого из вас они предпочтут, мы узнаем в самом конце программы.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Если вы голосуете за Константина Борового, звоните 995-8101. Если за Михаила Барщевского - 995-8102. Проголосовать можно и с помощью СМС. Для этого нужно отправить сообщение с кодом участника на номер 3344.
Схватка первая.
В: Михаил Юрьевич, Вам бросили перчатку. Вам право первого вопроса.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Константин Анатольевич, в понедельник, в тот день, когда была выдвинута кандидатура Медведева, Зюганов к вечеру дал такой комментарий: Медведев является наихудшей из возможных кандидатур, поскольку он возглавляет праволиберальное крыло в Кремле. Я так понимаю, по вашему вызову, что вы согласны с Зюгановым. В этой связи вопрос. Кроме Валерии Ильиничны Новодворской, святой женщины, вы видите других кандидатов в президенты, которые с вашей точки зрения могли бы быть лучше, чем Медведев для праволиберального, по словам Зюганова, развития России?
К. БОРОВОЙ: Ну я сразу не соглашусь с уважаемым Геннадием Андреевичем Зюгановым. Медведев не возглавляет никакой праволиберальный блок и не имеет к нему никакого отношения. Он не имеет отношения ни к чему, потому что преемник, у которого нет политического лица. Я удивлен, что Путин решил сделать преемником Медведева, потому что проще...
М. БАРЩЕВСКИЙ: А кого, Новодворская, вы, кто еще?
К. БОРОВОЙ: Мы выдвигаем, правые силы будут выдвигать в качестве кандидата в президенты по-видимому Бориса Немцова.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос, как вы думаете, сколько процентов голосов наберет Немцов, это первый вопрос и сразу второй, чтобы мне вас не перебивать, какой эффект по реальной отдаче, по реальному влиянию на политику, по реальному курсу развития России даст то, что Немцов выйдет на выборы и получит икс процентов, которые вы сейчас назовете.
К. БОРОВОЙ: Я думаю, что мы сегодня находимся в очень опасном состоянии. Сегодня как сводки с фронтов, вот эти вот цены на нефть, народ наблюдает, потому что все понимают, что в тот момент, когда цены на нефть обрушатся и когда Россия перестанет получать вот эти халявные деньги, придется начать, начинать управлять страной. Сегодня в качестве приемника можно выдвинуть любого человека, я удивлен, что Путин не выдвинул в качестве приемника Кони, свою собаку. Потому что если Кони предложит в качестве премьера значит самого Путина, народ проголосует 90 %, это легко проверить.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Почему вы считаете наш народ полными идиотами?
К. БОРОВОЙ: Я считаю, что сегодня народу так заморочили голову...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Кто?
К. БОРОВОЙ: Вы, в том числе и вы.
М. БАРЩЕВСКИЙ: За полгода?
К. БОРОВОЙ: Михаил Юрьевич, да...
М. БАРЩЕВСКИЙ: За полгода?
К. БОРОВОЙ: Да, за полгода. А...
В: Как приятно, что теперь это вы, а не я...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Да.
К. БОРОВОЙ: Вы выступали, Михаил Юрьевич, каждый день. Деньги, которые вы потратили на морочание головы безумные. Вы якобы представляли оппозиционные силы. Народ заморочен так, что он проголосует за что угодно, лишь бы от него отстали.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А теперь я вам объясню почему...
К. БОРОВОЙ: Это означает... Можно я все-таки закончу? Это означает, что сегодня в России закончен демократический вообще процесс.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы не помните когда это у нас кандидат в президенты, если правда говорить о законченном демократическом процессе, когда у нас кандидат в президенты проводил консультации, реальные консультации с левой партией, левоцентристской, правоцентристской и правой партией? Реальные консультации. Вы говорите про цены на нефть. Вы абсолютно правы. Действительно нельзя жить...
К. БОРОВОЙ: Это вопрос, можно отвечать?
М. БАРЩЕВСКИЙ: ...в зависимости от цен на нефть.
В: Вообще-то Барщевский тоже должен сказать. Константин Андреевич, я понимаю, что это тяжело смириться, что говорит кто-то еще, но Барщевский тоже здесь.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, с нашей точки зрения, то, с чем мы шли на выборы, для спасения экономики России от возможного обвала цен, необходимо
а) разумно использовать стабилизационный фонд, разумно, а не так, как он сейчас используется; и б) создавать либеральную конкурентную экономику, либеральный конкурентный рынок. Если я встречаюсь с человеком, который может быть президентом России, говорю ему это. И слышу ответ, что да, я с этим согласен, да это важно и я собираюсь это делать так, так и так. А я согласен с тем, как он должен делать, то что именно потому что выиграла "Единая Россия", я должен сказать "нет! я не буду об вас пачкаться. В этой "Единой России"" Если он разумный, если это разумные вещи. Поймите, вот вы в вашем вызове три раза употребили слово фиктивный. А вы не перепутали слово фиктивный и эффективный?
К. БОРОВОЙ: Можно отвечать или дальше будут вопросы? Уважаемый Михаил Юрьевич, никаких консультаций не было. Это шулерство.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я на них был, но меня там не было.
К. БОРОВСКИЙ: Можно я буду отвечать?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Не, ну вы говорите...
К. БОРОВОЙ: Никакого политика Барщевского и никакой партии, которую представляет Барщевский нету!
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это ваша точка зрения.
К. БОРОВОЙ: Придуманная в Кремле партия, можно я буду отвечать, я же не перебивал вас. Так можно я буду отвечать?
М. БАРЩЕВСКИЙ: А я есть? Может мне уйти, чтобы вам не мешать.
К. БОРОВОЙ: Я не мешал же вам отвечать. Можно я буду отвечать, да? Никакой партии нету. Это фиктивная придуманная партия. Никакого политического процесса нету. Позвонили, сказали, быстро сюда. Точно, я знаю. Точно так и было. Прибежал, встал, за этого, пожалуйста. Благодаря Медведеву ...
В: Зачем оскорблять Медведева?
К. БОРОВОЙ: Благодаря Барщевскому демократический процесс, реальные выборы, вот то, что называется народовластие прекратилось. Сегодня вы, избиратели, у вас есть возможность проголосовать за то, что вот эти ребята, которые якобы вызвали на консультации Барщевского, мнения которого никого не интересует. Сегодня эти ребята, которые считают, что парламент не место для голосования, которые поделили все нефтяные компании, которые монополизировали власть и сегодня власть переходит просто от приемника, от президента к приемнику, как семейная ценность.
Сегодня эти ребята ликвидировали избирательный процесс. Нут больше демократии ...
В: Константин Натанович, честно говоря, если этот процесс так легко ликвидировать, то значит процессик-то был вяловат. И, извините, если в течение 10 лет демократические процесс так не прижился, то может быть, это свидетельствует о том, что а) не те его прививали; б) не та почва и с) всходов не будет. Но теперь ...
К. БОРОВОЙ: Ну, вот, Михал Юрьевич, народ не нравится и Володе тожермbr>М. БАРЩЕВСКИЙ: А я... А я могу ...
В: Не, мне народ нравится, просто вы никак не можете понять, что это другой народ. Вы же его считаете плохим, потому что он не любит вас. Значит говорите: народ плох, его задурманили. Два варианта: либо вариант - народ мой и меня поддержит либо народ плохой, потому что меня не любят. Элементарно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, вот на самом деле я достаточно с большой грустью сейчас вас слушал. Потому что, вы уж извините, или вы придуряетесь либо вы действительно не поняли что произошло за 15 лет. Значит, во-первых, все повзрослели. Вот посмотрите результаты выборов. Если сложить то что получила СПС, "Яблоко" и "Гражданская сила"рмbr>К. БОРОВОЙ: Уважаемый Михаил Юрьевич ...
В: Да дайте ему сказать ...
К. БОРОВОЙ: Не было, не было выборов. Не были допущены партии до политических дискуссий.
В: А куда они делись?
К. БОРОВОЙ: Выборы были фальсифицированы.
М. БАРЩЕВСКИЙ: То есть дебатов СПС и "Яблока" на которых я присутствовал тоже не было?
К. БОРОВОЙ: Не было конечно, потому что их никто не смотрел. Это означает, что их не было.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Так народ не смотрел. В чем же народ виноват?
К. БОРОВОЙ: Так не в этом дело. Раньше во времена Ельцина, которые по-моему вы критиковали. Были дискуссии, была свободная пресса, были свободные СМИ. Эти дискуссии проходили каждый день. Сегодня вместо дискуссий....
М. БАРЩЕВСКИЙ: Константин.... , вы сейчас где находитесь?
К. БОРОВОЙ: Сегодня вместо дискуссий визит Иванова на очередную атомную станцию и визит Медведева на колхоз.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы сейчас где находитесь, не в СМИ? Это не канал НТВ, не прайм-тайм? Нет? А дискуссия моя с ярым оппозиционером по "Эхо Москвы" позавчера на эту же тему.
К. БОРОВОЙ: И все. Два средства массой информации. Вечером ТВ и "Эхо Москвы".
М. БАРЩЕВСКИЙ: Все-таки есть да?
К. БОРОВОЙ: Вы считаете, что со СМИ все в порядке.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не считаю. И об этом с Медведевым говорил, кстати говоря, во время этих консультаций, которых, как вы утверждаете, не было.
К. БОРОВОЙ: Какие консультации, кого интересовало ваше мнение. Партия собралась от 1 целой хрен десятых. Ну ладно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, напомню на всякий случай, что больше чем СПС. Второе, да, очень мало, но совокупно все СПС, "Яблоко" и мы совокупно не набрали 3,5%. Все последние годы СПС и "Яблоко" совокупно упиралось в 3,5%. Проблема в том, что эти две старые партии, которые никак не могли договориться, никак не могли определиться. Одна партия все время критиковала власть, другая все время пыталась быть при власти. Они настолько отбили у людей желание вообще слушать то, что говорят либералы, слушать то, что говорят правые, это вызывает такую сегодня аллергию. Не случайно появляются выражения типа "либераст" и "дерьмократ". Это не я их ввел, это вы допустили, что они появились. Допустили...
К. БОРОВОЙ: Эти выражения появились в 91-м году, хочу вас обрадовать.
В: Да ну ладно. Да перестаньте.
К. БОРОВОЙ: То, что вы говорите...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да перестаньте. Да перестаньте...
К. БОРОВОЙ: Можно я скажу? То, что вы говорите это...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я еще не закончил. Я не закончил. Теперь я не закончил.
К. БОРОВОЙ: Хорошо, ладно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Вы сделали, ну вы и ваши союзники, за которых я голосовал еще в 99-м году, вы сделали все, для того чтобы вернуть в России авторитаризм. Вы все сделали. Сегодня появляется шанс возобновить демократический процесс. Сегодня появляется шанс построить нормальное общество, в котором сегодня четыре партии разного спектра находят компромисс, договариваются. Не все устраивает в Медведеве меня...
К. БОРОВОЙ: Перестаньте, какие разные партии. То, что вы говорите - подлая, гнусная ложь. Во время демократического процесса, когда не затыкали рты как сейчас, не лишали средствам массовой информации определенных партий, демократические силы имели свои 40 %, да. У нас, теперь я говорю, да, у нас есть страшное наследие, да, народ не готов или скажем не полностью принимает идеи демократии и свободы, но 40 % всегда голосовало. Сегодня уровень фальсификации таков ...
В: 40 % это когда? Уровень фальсификации 96-ой год, никому больше не рассказывайте про уровень. 40 % когда проголосовали за демократов? Вот вы можете мне ответить?
К. БОРОВОЙ: В 93 там больше 40 %.
М. БАРЩЕВСКИЙ: И 25 за ЛДПР.
К. БОРОВОЙ: Ну и что? А сегодня вместо ЛДПР голосуют за "Единую Россию". Та же ЛДПР, тоже шутовство.
В: Я просто хочу понять, 40 % - 93 год. И чего вы со страной сделали? Именно поэтому, что так люди жили, сейчас вы набираете 3,5 % совокупно. Извините, ....
М. БАРЩЕВСКИЙ: А я хотел вот что сказать со своей стороны. У вас, ну будем говорить у вас, хотя это не совсем к вам относится...
К. БОРОВОЙ: А вы некоторое время назад говорили у нас...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Так нет... Нет, нет...
К. БОРОВОЙ: Когда создали либеральную правую демократическую партию.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку... Нет, не надо передергивать. У вас, у вас в 90-е годы...
К. БОРОВОЙ: Как не надо? Вы создали либеральную партию.
М. БАРЩЕВСКИЙ: В 90-е годы была власть.
К. БОРОВОЙ: У кого у нас? У меня никогда власти не было. Я был депутатом четыре года один против там ...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо, не у вас, не у вас, у тех, кто в этом году проиграл эти выборы и говорит, что мы эффективная партия, что с властью нельзя договариваться и так далее.
Вот у них была власть в 90-е годы. Именно в 90-е годы приходится страшнейшая ошибка экономического плана... Я еще не про приватизацию и даже не про залоговые аукционы. Это частности. Я сейчас говорю о том, что эти люди посчитали тогда, что капитализм это частная собственность. Точка. А капитализм это в первую очередь конкуренция, а потом уже частная собственность. Именно тогда была построена та модель экономики, когда появились огромные компании. Не важно "ЮКОС" это или "Роснефть", частная или государственная. Огромные компании. Именно тогда, когда была возможность создавать либерально конкурентный рынок...
К. БОРОВОЙ: Ложь, все ложь! Все ложь...
М. БАРЩЕВСКИЙ: ...был создан монопольный...
К. БОРОВОЙ: В 2000-м году вся экономика последовательно начала разрушаться. Именно с 2000 года началась монополизация...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это какая связь рост ВВП и снижение экономики это связано как-то?
К. БОРОВОЙ: ...и была свернута конкуренция. Была свернута конкуренция. Рост ВВП это нефть. Завтра...
М. БАРЩЕВСКИЙ: И все?
К. БОРОВОЙ: Завтра... И все, больше ничего.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну посмотрите отчетность. Ну ... цифры, ну вы же... ну вы же бизнесмен...
К. БОРОВОЙ: Нету экономики! Нету экономики нету! Если сегодня упадут цены на нефть...
В: То что будет?
К. БОРОВОЙ: Начнется настоящая катастрофа.
В: С какой радости?
К. БОРОВОЙ: Бюджет рассчитан примерно на 50 долларов за баррель.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А какая цена сегодня?
К. БОРОВОЙ: Она может упасть в любой момент.
В: С чего?
- Два раза.
В: А с чего она упадет?
К. БОРОВОЙ: Законы рынка, Володя.
В: Да, да. Вот с чего она упадет по законам ...
К. БОРОВОЙ: Можно я объясню?
В: Да, давайте, будьте любезны. Вот как экономист экономисту. Вы доктор или кандидат экономических наук?
К. БОРОВОЙ: В тот момент, когда цена на нефть ...
В: Константин Натанович, вы доктором были или кандидатом?
К. БОРОВОЙ: .. растет. Можно я ...
В: Ну просто сначала - доктор или кандидат экономических?
К. БОРОВОЙ: Кандидат.
В: И я кандидат. Давайте как кандидат кандидату экономических ... Ну-ка, расскажите.
К. БОРОВОЙ: Она растет.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А я как доктор вас послушаю.
К. БОРОВОЙ: Повышаются цены на товары. В тот момент, когда ...
В: Ну вы доктор юридических наук. Да. Когда растет, повышаются цены на товары.
К. БОРОВОЙ: Повышаются цены на товары. И вот это повышение цен приводит к снижению покупательной способности.
В: Полный бред. Извините, я вам как экономист экономисту скажу по секрету. Одна бомба падает на нефтепереработку где-нибудь в Иране и цена на нефть вскакивает страшно. Потому что вы говорите не о равновесной модели ...
К. БОРОВОЙ: Давайте поспорим.
В: Да чего спорить. Это ....
К. БОРОВОЙ: Давайте поспорим.
В: Ну, что с вами спорить. У вас денег нет. Все что было в 90-е годы вы профукали.
К. БОРОВОЙ: У меня с собой много, Володя.
В: Если с собой много, то это мало.
Надо это понять. Все, что влезает в карман, это мало денег. Итак, экономику вы прокакали и вам все не нравится.
К. БОРОВОЙ: Я хочу сказать, что никогда в демократическом государстве демократов, сторонникам либеральной модели развития общества власть не принадлежала, никогда. При демократическом обществе она никогда как сейчас Путину принадлежит вся власть, она не была в одних руках, не могла быть. В 96-ом году был выбран парламент, в котором было 50% у коммунистов. Говорить сегодня что это сначала что власть принадлежала Гайдару, который уже там 5 лет не был ...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Гайдар был у власти всего 9 месяцев.
В: Но, писал ... программ и продолжает писать до сих пор.
К. БОРОВОЙ: А можно мне говорить или ...
В: Но, вы один и говорите, вы обвиняете его во лжи, не дав ему сказать ни слова, вы не приводите никаких конкретных данных и постоянно кричите.
К. БОРОВОЙ: Потому что это ложь.
В: Что ложь?
К. БОРОВОЙ: Потому что власть никогда не принадлежала тем ...
В: Кому? Немцов не был во власти?
К. БОРОВОЙ: Он был и Барщевский был во власти. Он представлял правительство. Представлял правительство. Он чиновник власти. Минуточку, врать-то не надо. Врать не надо. Он не имел отношения к власти? Он чиновник, который был в правительстве.
В: К власти имеют отношение все. Т.е. кто-то имеет отношение, кого-то она имеет. Вы были депутатом. Вы были депутатом!!! Значит, имели отношение к власти.
К. БОРОВОЙ: У меня предложение к Барщевскому - перестать врать, потому что это не интересно.
В: Константин Натанович, вы все время говорите, он не успевает сказать ни слова и он все время врет. Ну, вы даете, а! Настоящий демократ. Просто прелесть.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ваш либерализм очень хорошо проявляется в уважение к оппоненту. Скажите мне, пожалуйста, такую вещь, вы говорите, что это приемник, вот Путин действительно приемник Ельцина, потому что мы знаем как он был введен в кабинет премьер-министра, потом ему была передана практически власть. Вы назовите более демократичную процедуру, чем выдвижение кандидата в президенты одной партии, победившей на выборах в Думу, поддержанного тремя другими партиями, причем разного спектра, как находящихся в Думе, так и не находящихся. После этого голосование при возможности альтернативных кандидатов более демократичную процедуру мне назовите. Бог с ним, с Медведевым, не о нем речь. Вот что, с вашей точки зрения, демократичная процедура передачи власти?
АПЛОДИСМЕНТЫ.
В: Давайте начнем ответ на этот вопрос уже во втором раунде, а то мы просто не во что уже не успеем ответить. Говорить долго, обвиняя во всяком случае Барщевского во лжи, он будет переживать, пить валерианку. Присаживайтесь.
ГАЛИНА ЕРШОВА (историк): Вячеслав, у меня странное ощущение такое сложилось, как будто Константин постоянно переживает, как какой-то вот кукловод-неудачник. Вот у него было большое время проведения опытов, создания неких политиков, а ему это не удалось. И теперь он находится в зависти, что он не смог создать вот такой вот замечательно действующей системы. И вот кроме вот этой своей какой-то завистью неудачника он пока ничего не продемонстрировал. От этого его и все выпады против Барщевского. Барщевский как раз мне очень понравился. Именно логикой, точностью формулировок. И я, безусловно, отдаю этот раунд ему.
ВЯЧЕСЛАВ ШИРЯЕВ (бизнесмен): Мне кажется, что после каждого появления господина Барщевского на телеэкране, конкурс вуза, который готовит правовых специалистов подрастет на 10 %. Пока я согласен.
ГАЛИНА ЕРШОВА (историк): Безусловно, безусловно.
ТАТЬЯНА БАРСУКОВА (психолог): Вы знаете, Дима, что, конечно, господин Боровой был более активный сегодня в первом раунде, но мне показалось, что он все-таки сделал очень переориентацию на личность самого Барщевского и уходил от темы. Наверно, все-таки в этом раунде я бы подумала, что преимущество было на стороне Барщевского.
ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ (писатель): Я скажу так. Во-первых немножко участники дискуссии ушли от темы, но я в этой ситуации поддерживаю конечно Константина Натановича Борового, потому что в отличие от Михаила Барщевского, у меня такое ощущение, что Константин Натанович по крайней мере, верит в то, что он говорит. И конечно он говорил просто не затыкаясь. Но с другой стороны может быть это потому, что чувствовал, что больше возможности высказаться ему в ближайшее время не предоставят, после того, что он здесь наговорил. Но в принципе разница между агрессивным и напористым Боровым и интеллигентным достаточно и обороняющимся Барщевским такая, какая может быть разница между политиком публичным, которому надо сражаться за свои мысли и политиком кабинетным, у которого и так все нормально в жизни. Поэтому так.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Уважаемые телезрители. Голосование продолжается. Звоните по указанным телефонам и посылайте смс-сообщения. Отдайте свой голос тому из участников, чью позицию поддерживаете.
В: Не успела партия октябристов отметить свой ошеломляющий успех на выборах в третью Государственную думу банкетом в "Славянском базаре", как в ее рядах наметились разногласия. 4 ноября 1907 года на совещании проходившем в клубе общественных деятелей, землевладелец из Самарской губернии Владимир Львов обвинил барона Александра Меендорфа в заигрывании с правыми. Александр Феликсович, двоюродный брат Столыпина, один из основателей союза 17 октября, вызвал обидчика на дуэль. Состоялась она или нет, история умалчивает. Но Львов и Меендорф благополучно заседали в Думе до самого ее роспуска. Правда, в разных фракциях.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы их своими звонками.
Вторая схватка.
В: Прошу.
- Алла Гербер, писатель, член общественной палаты. Я, может быть, не так давно вас знаю, как давно вас слышу и вижу. Я очень любила передачу и люблю, и люблю, в которой вы всегда участвовали - Что? Где? Когда? Шло время, и наблюдая за вами, спокойно наблюдая за вами, я подумала, что вы действительно тот человек, который знает, знает что, знает когда и знает где. И мне это было очень грустно. Я прекрасно понимала и многие мои коллеги понимали как была создана эта партия, где она была создана, почему она была создана. И сейчас говорить долго об этом я не буду.
ЭКСПЕРТ: И сейчас говорить долго об этом я не буду. Я хотела задать вам вот какой вопрос. Я читала ваш рассказ о встрече с Медведевым. И там, когда зашел разговор, зашла речь о наших СМИ, какие вот для вас проблемы в связи со СМИ, вы - либерал, демократ, как вы нам долго объясняли, по Эхо и не по Эхо. Единственное, что вы нашлись о чем сказать как жалко, что такие замечательные передачи, как "Что? Где? Когда?" и передача Тани Толстой и Дуни Смирновой, как жалко что они вот в такое не праймтаймсовское время. Это вы - либерал и демократ? Когда у вас была возможность сказать о том, что происходит у нас в СМИ, когда вы могли сказать, что в СМИ не пускают оппозицию, когда вы могли сказать, что СМИ, все ведущие газеты, все первые каналы, которые смотрит в общем народ, это их каналы, их каналы, не каналы культура. Вы не сказали о том, что идет открытое, активное, совершенно напоминающее самые худшие прошлые времена пропаганды, когда идет культ личности и об этом каждую секунду. И все это видят, все это понимают. И вы единственное о чем нашли, что сказать, вот как жалко, что вот эти две интеллектуальные передачи были в это неурочное время.
В: Прошу.
АПЛОДИСМЕНТЫ.
В: Прошу.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, Алла Георгиевна, я отношусь к вам с очень большим уважением, и мне, честно говоря, даже странно то, что вот этот вот текст говорите вы. Значит, прежде всего, просто для вашего сведения, партия, которая, вы знаете, где была создана, была создана в 2002 году в городе Екатеринбурге. Это единственная партия, которая была создана не в Москве, в принципе, вообще, не московская партия. Это так, историческая справка. Ну, просто для развития.
СЕКУНДАНТ: Жалко, что об этом никто не знал, да.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Зайдите на сайт партии, посмотрите. Второе. Отчеты в СМИ и рассказы об этих консультациях всегда сопровождались одной оговоркой: есть договоренность о том, что мы не все вопросы, которые обсуждаем, выносим в публичное пространство. Это было условие этих консультаций, оговоренные, принятые всеми сторонами. Третье. Вы абсолютно неправильно, мягко говоря, излагаете то, о чем шла речь. Шла речь именно о том, что все умные передачи: передачи Соловьева, "Что, где, когда?", "Школа злословия", "Судите сами" - все эти передачи уходят к нулям, то есть к 24 часам. Я не могу говорить о том, что оппозицию не пускают на экраны. Не могу, потому что я вижу вас. Это вот Константин Натанович меня не видит в упор. Я вижу вас, я вижу Борового, я сам вот на этой площадке, к вопросу о культе личности, 2 года назад говорил о том, что ни в коем случае нельзя допустить, чтобы Путин пошел на третий срок. Это будет нарушение Конституции. Ни в коем случае нельзя допустить нарушения Конституции. Нельзя создавать Царя-батюшку. Это я говорил здесь.
И потом, мне говорить, извините, оппозицию не пускают? У меня совесть должна быть хоть какая-то?
СЕКУНДАНТ: Михаил Юрьевич.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Или я должен лепить эту самую якобы демократическую лабуду о том, что ах, как у нас все плохо, ах, как у нас все плохо? Кого не пускают к экрану? Хакамаду не пускают на экран? Белыха не пускают? Немцов в ролике чуть ни к госперевороту призывал. Это Немцова не пускают на экран? Явлинского не пускают на экран?
СЕКУНДАНТ: Михаил Юрьевич, вы прекрасно знаете, кого, кто и почему не пускает.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Кого? Новодворскую я видел здесь сам.
СЕКУНДАНТ: Зачем вы играете?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Новодворскую я сам здесь видел. Вас не пускают? Вы член Общественной палаты. Кого не пускают на экран?
СЕКУНДАНТ: Меня, кстати, не так уж и часто пускают. Единственное, где я иногда бываю, это у Соловьева.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я вам должен сообщить для сведения, что с того момента, как я занялся политикой, мои появления на экране стали в 2 раза реже, чем раньше. В 2 раза реже. Ровно статистически.
АПЛОДИСМЕНТЫ.
СЕКУНДАНТ: Молодец. Я рада, что вы сами себе противоречите.
В: Пожалуйста. Да, прошу вас.
СЕКУНДАНТ: Владимир Мединский, партия "Единая Россия". Константин Натанович, вот по эту сторону барьера находятся представители трех фиктивных, как вы говорите, партий, которые все одинаковые: "Гражданская сила", "Единая Россия" и "Справедливая Россия". Так вот, я вас уверяю: мы абсолютно разные, и думаем совершенно по-разному. Разные до такой степени, что например с господином Лебедевым мы долгое время судились в суде по-настоящему. И тем не менее, когда надо поставить интересы национальные, интересы общие выше личных амбиций, мы можем объединиться все вместе и поддержать того кандидата, которого мы считаем самым оптимальным на президентский пост. Я имею ввиду господина Медведева.
История между прочим уже знает примеры когда совершенно разные политические силы объединялись вокруг одной крупной партии и поддерживали такого кандидата, 50 лет назад. Между прочим, я вам напомню, что этот кандидат полностью реорганизовал свою страну и спас мир от ядерной войны. Ему кстати было тоже 42 года когда его выдвигали. Звали его Джон Кеннеди. Так что, нам есть на кого равняться. Это тезис, а вот теперь вопрос, скажите, пожалуйста, вот почему вы до такой степени не любите свою страну, вы столько раз говорили о том, что цены на нефть должны немедленно упасть, что будет очень плохо после этого, что у меня складывается ощущение, что вы этого просто с вожделением ждете. Понимаете, как большевики ждали ...
В: Статья в деле Борового, статья - госизмена, уронил цену на нефть.
СЕКУНДАНТ: Большевики требовали поражение собственного правительства в войне и дождались этого между прочим. Вот почему вы до такой степени не любите народ?
К. БОРОВОЙ: Я очень люблю свою страну. Мою страну не любите вы, создавая фиктивные политические партии. Я вам напомню ...
СЕКУНДАНТ: У вас очень странная любовь у вас. Очень странная.
К. БОРОВОЙ: Можно я отвечу на вопрос? Я вам напомню, была такая политическая партия о которой здесь вот молодые люди даже уже и не помнят - "Наш дом - Россия". Этой партии нету и как будто никогда не было. Никакой "Единой России", "Справедливой России", никакой партии чиновников в тот момент, когда об этом там примут решение или когда в России начнется демократический процесс, никто не вспомнит, и о вас никто не вспомнит.
В: Так это субъективный идеализм. Партий нет.
К. БОРОВОЙ: ... цен на нефть. Жить все время предполагая что вот эти халявные деньги будут на нас падать - это беспечность. Это не любовь к собственной стране. Что мы будем делать, что? Экономика не работает.
М. БАРЩЕВСКИЙ: ... вкладывать деньги в экономику. Надо где-то взять.
К. БОРОВОЙ: Я отвечаю, я отвечаю. Мне вопрос был задан, а не вам. Прежде чем, прежде чем, так сказать, обвинять меня, вы подумайте о себе. Вот если конкуренция ликвидирована, политической конкуренции больше нету, мы не выбираем губернатором, партии политические, которые якобы должны конкурировать, спорить - они собираются в Кремле и выдвигают единого кандидата. Вот этот вот народ уже отодвинут. Его никто не спрашивает. Уже больше вообще ничего не ... Кто не любит страну? Вы?
СЕКУНДАНТ: Вот я вам скажу, нам кажется, что все-таки разница между нашей любовью к своей стране и вашей заключается в том, что мы думаем как эти деньги вложить, потратить на нанотехнологии, на национальные проекты...
К. БОРОВОЙ: Вы много думаете о деньгах.
- А вы думаете о том, как позлословить. Вот в этом разница.
В: Пожалуйста.
СЕКУНДАНТ: Светская журналистка Анна Субботина.
В: Светская или советская?
СЕКУНДАНТ: Светская. Михаил Юрьевич, во-первых действительно ли вы считаете, что гражданское общество, вы, как лидер партии "Гражданская сила", можете построить сверху. И действительно ли вы считаете, что это не демократы, скажем, старой волны, дурят народ, а вы его не дурите, навязывая преемника единогласно, несколькими, как вы сказали, разно ориентированными партиями и не давая таким образом пройти самому обыкновенному, демократическим выбором, который как бы любой гражданин страны имеет право свободы и так далее. И в том числе участвовать в выборах. Вы не даете ему право.
В: Вы светский человек, Михаил Юрьевич. Вы человек светский или нет?
СЕКУНДАНТ: Светский, светский, мы знакомы.
В: Потому, что если вы светский, переведите для меня, что было сказано. Потому что я не все понял.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Не могу. Потому что я не всегда читаю светскую хронику, но уверен, что госпожа Субботина не только пишет светскую хронику, но еще и читает газеты.
Сегодня в газете "Ведомости" на первой полосе опубликован результат опроса "Левада центра", который свидетельствует о том, что самым популярным лидером среди независимых правых кандидатов является стоящий перед вами господин Барщевский. И тем не менее Барщевский не пытается отпиарится и выйти на выборы, намного перегоняющие и Немцова и там Хакамаду и Белыха и прочих. Я не пытаюсь выйти на выборы и попиариться, а я считаю, что для моих избирателей, для среднего класса сейчас важно, чтобы будущий президент России, реальный будущий президент, не виртуальный, а реальный, чтобы он сегодня договаривался о тех условиях, на которых мы поддерживаем и проводил ту политику, которую нам нужно. Это первое. Второе, Аня, я вам должен объяснить.
СЕКУНДАНТ: С кем вы договариваетесь?
М. БАРЩЕВСКИЙ: С Медведевым. Вторая вещь, я вам должен открыть страшную тайну, сегодня в России невозможно гражданское общество, невозможна демократия, невозможна свободная судебная система и свобода слова, невозможна. Это я говорю как представитель правой партии, потому что все это нельзя объявить декларацией сверху. Нельзя. Это может только вырасти. А вырасти это может на основе либерального конкурентного рынка и возникновения среднего класса. Вот там, тогда и постольку, где, когда и поскольку возникает средний класс, только там возникает свобода слова у журналиста, там возникают свободные выборы, там возникают реальные институты гражданского общества, реальная, независимая, самостоятельная судебная власть, вот это все возникает, оттуда в итоге демократия.
СЕКУНДАНТ: А когда это возникнет, можно вопрос?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Это возникнет тогда, когда в России появится средний класс.
АПЛОДИСМЕНТЫ.
СЕКУНДАНТ: А когда он появится?
М. БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению, в 98-м году средний класс был вырезан экономической катастрофой под корень. Сейчас он растет, и надо сделать все, я думаю, что мне, как политику, надо сделать все для того, чтобы следующий президент России развивал экономику именно в сторону среднего класса, создания либерального конкурентного рынка, а не деклараций: ах, как все плохо, как делает ваш Константин Натанович.
СЕКУНДАНТ: То есть, на время прекратить демократию и демократические выборы, да? Чтобы вырос средний класс.
В: А вы правда не слышите, что он говорит?
СЕКУНДАНТ: Я слышу, что он говорит.
В: Он ни слова не сказал, вот Барщевский ни слова не сказал, что надо прекратить на время демократические выборы. Мало того, Барщевский пытается сказать...
СЕКУНДАНТ: Он это признает.
В: Что он признает? Вот вы втроем живете в мире, еще и мало того, что он лжец, так он еще что-то признает. ВЫ его уже во всем обвинили.
СЕКУНДАНТ: Никто из нас не говорил, что он лжец, между прочим.
В: Константин Натанович кричал.
СЕКУНДАНТ: Ну и что, мы за него не отвечаем.
В: Это было 20 минут назад. Фантастика.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ладно, вы не слышите меня. Но хотя бы своего дуэлянта-то послушайте.
В: А его-то чего слушать?
СЕКУНДАНТ: Александр Лебедев, обозреватель газеты "Московский корреспондент".....
В: Смешно.
СЕКУНДАНТ: Я представляю "Справедливую Россию". Вы знаете, вот этот спор как относится к власти, можно или нельзя кого-то априори хвалить, он вообще корнями восходит к 19 веку, к традиции нашей либеральной интеллигенции, к Белинскому, к Писенскому. И мы помним, что как они решали этот вопрос и к чему это привело - к огромной национальной катастрофе в 17 году, которая растянулась на десятки лет. Но понять это можно. Я тоже вот для себя рассуждаю, удобно или не удобно сейчас хвалить Медведева и можно или нельзя отказывать Путину в том, что он его поддерживает. Наверное Медведев имеет свои достоинства и недостатки. но не правильно ли будет обсуждать Медведева с точки зрения повестки дня. Т.е. его содержательной программы. И здесь меня интересует вот что. Основные противники Путина сегодня говорят о деинституализации некоторых институтов власти. Т.е. при наличии очень сильной вертикали исполнительной власти, ослабление законодательной, недостаточно эффективной и независимой судебной. Про некоторые недостатки выборов и партий. Про коррупцию, а также про некоторые другие особенности, в частности нереформируемую пока правоохранительную систему, которую впору называть правонарушительной. Так вот, я внимательно ознакомился с тем, что Медведев говорил все эти годы по этим вопросам, будучи юристом он говорил о том, что и как можно сделать нашу судебную систему более независимой и более доступной для граждан. Он также говорил об электронных СМИ дополнительных независимых. Так вот вопрос к боровому очень простой. Если мы зададим Медведеву вопрос по повестке дня и получим внятный ответ, тогда нам удобно будет его поддерживать. Кстати говоря, я его буду поддерживать или нет это зависит от моего голосования, оно будет тайным.
В: Но, вы не светский обозреватель.
СЕКУНДАНТ: Нет, я политический обозреватель. На московские темы.
К. БОРОВОЙ: Вы знаете, я не хотел бы каких-то плохих слов говорить конкретно о Дмитрие Медведеве. Я его не знаю. Есть пиар, значит Медведев приехал там что-то сделал. Юрист Медведев окончил университет. Юрист Медведев или там вице-премьер сказал, что да, пенсии надо повышать и содержать и все. Это пиар. Это пиар, организованный каждой, в каждой новостной программе, две с половиной минуты Иванову, две с половиной минуты Медведеву, 30 секунд Барщевскому. Значит, в каждой новостной программе.
Нету такого политика. У него нет политических взглядов. Сегодня передача власти происходит недемократическим путем. Сегодня нет дискуссии.
М. БАРЩЕВСКИЙ: А что мы с вами сейчас делаем?
К. БОРОВОЙ: В средствах массовой информации. Кто меня перебивает?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Мы сейчас что делаем? Не дискуссия?
В: Вы еще и не видите? Понял. Не слышит, не видит, не помнит.
К. БОРОВОЙ: Значит... Михаил Юрьевич...
В: А вас вообще нет. Вас вообще нет, понятно?
К. БОРОВОЙ: У нас с вами очень много общих знакомых...
В: Нету политика Медведева, потому что не знает Константин Натанович про него ничего.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В: И вас тоже нет. Мы вас не видим.
К. БОРОВОЙ: У нас с вами очень много общих знакомых. Мы очень долго будем встречаться. Пожалуйста, вам будет стыдно через некоторое время за то, что вы говорили, что у нас все в порядке со средствами массовой информации.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Когда я говорил?
В: Он не говорил ни разу, что все в порядке со средствами массовой информации.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Когда я это говорил? Когда я это говорил?
К. БОРОВОЙ: Вы говорили это много раз. Вы говорили нету у нас свободы прессы. Вы говорили только что.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да Бог с вами. Вы действительно плохо слышите.
К. БОРОВОЙ: Вот мы выступаем. Это вы говорили сейчас.
В: И плохо видит.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы плохо слышите.
К. БОРОВОЙ: Испугался! Испугался! Испугался! Испугался! Между прочим призыв к совести к человеку, у которого совесть есть, всегда дает вот такой результат. Испугался!
В: Константин Натанович, у вас есть совесть? Призыв ничего не дал.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да, значит, я никогда не говорил, что у нас со свободой слова все в порядке. Я говорил о том, что нельзя огульно утверждать, что вообще не пускают оппозиционеров на экраны, потому что мы с вами здесь.
В: Да, вы оба оппозиционеры.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю о том, что, вот я пытаюсь все время добиться вашего сознания об одной простой вещи: нет ничего проще, ничего проще, как кричать: Я против, все плохо. Вы абсолютно точно не ошибетесь, потому что вас поддержат. И я уверен, что сейчас за вас голосует масса избирателей, потому что людям плохо живется. И сейчас люди, у экранов сидящие, голосуют за вас, потому что вы им говорите, что все плохо. А толку-то от того, что вы говорите. Надо что-то делать, понимаете? Делать. Вы на это неспособны, понимаете? Неспособны.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Объявляется перерыв.
К. БОРОВОЙ: За Медведева голосовать? Что делать-то? Идти в Кремль, целовать носки у этого, у Медведева, то, что делаете вы?
М. БАРЩЕВСКИЙ: За кого вы хотите, голосовать.
К. БОРОВОЙ: Все. Все, выборы в этой стране закончены.
В: Стоп. Выборы в этой стране закончились, как я понимаю, не успев начаться, потому что вы только не знали, кто такой Медведев, плохо видите Барщевского, ваш секундант не знает, что вы говорили 20 минут назад. Мало того, почему-то хотите целовать носки. За это вы будете что ли ботинки снимать?
АПЛОДИСМЕНТЫ.
Присаживайтесь.
ТАТЬЯНА БАРСУКОВА (психолог): Мне показалось, что наконец в этом раунде господин Барщевский как-то разговорился вот при ответах. Его, кстати, задающие вопросы, они тоже задавали вопросы более четко. Но однако был при первом ответе господина Борового момент, когда он очень четко выразил позицию навязывания мнения про одного кандидата. Это было достаточно удачным. Ну вот в итоге, мне кажется, какая-то нейтральная позиция после этого раунда
ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ (писатель): Ну, мне кажется еще четче проявились тенденции, которые были в первом раунде. С одной стороны Константин Натанович, он использует свою четкую тактику все время повторять одно и то же. Ну в общем такой пелевинский подход у него, мне нравится. А что касается Барщевского, то тут такая история, он никак не определится средний класс или програжданское общество. Вот такое курица или яйцо. И мне кажется, аргументация такая железная. Нельзя сказать курица или яйцо, нельзя сказать средний класс или гражданское общество. Ну в общем я как бы опять склоняюсь к Боровому, хотя действительно немножко раззадорился Барщевский в этом раунде, да.
ВЯЧЕСЛАВ ШИРЯЕВ (бизнесмен): Вы же знаете, Галина, что адвокату необязательно верить в то, что он защищает с блеском в глазах. И мне кажется, что это профессиональная обязанность percion de fois и возможно, именно поэтому в последнее время в стране появляется достаточно много проектов политических во главе которых стоит именно адвокат. Но в данный момент, мне кажется, что господину Барщевскому удается в полной мере выразить свою точку зрения. Неважно, в качестве адвоката или в качестве политика. А господину Боровому, мне кажется, мешает все-таки смеховое начало его идейной убежденности, искренней его убежденности мешает вот это смеховое начало его. И вот секунданты, мне кажется, подкачали. Фраза "Мы за него не отвечаем", конечно, разрушила многое здесь.
ГАЛИНА ЕРШОВА (историк): Да, да, да. И действительно, я тоже хотела как бы продолжить тут вашу мысль, потому что мне это все напомнило вот этот вот фильм. Ликвидация. Как будто мы присутствуем вот в этом дворике, где главный герой. Изо всех окон вот ведется бесконечная дискуссия, где никогда не слышат оппонента. Вот. Но то, что хотелось бы отметить, безусловно, то, что команда, скажем, Барщевского, она выдвигала четкие позитивные стратегии действия. Тогда, как команда Борового никаких стратегий. Опять вот это размазывание ни о чем. Поэтому я опять отдаю, конечно, мой голос Барщевскому.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Напоминаем, что победителем будет тот участник дуэли, за которого проголосует больше телезрителей. Во время рекламы дозвониться будет легче.
ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА В. СОЛОВЬЕВА:
В 1581 году в окрестностях Рима произошла дуэль между двумя французскими дворянами - Эспереза и Лавелатом. Зачинщиком ее был Эспереза, а секундантом его - родной брат Монтени Мотекулон. С Эспереза они были едва знакомы. А вот секундантом у Лавелата был друг Мотекулона барон Солинье. В итоге, обоих противников убил именно Мотекулон. Монтень, который был противником дуэли, оправдывает брата: Он не имел права быть великодушным, подвергая риску лицо, в распоряжении которого себя предоставил.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: В третьей, завершающей схватке, дуэлянтам предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева.
Схватка третья.
В: Михаил Юрьевич, а где была встреча с Медведевым территориально?
М. БАРЩЕВСКИЙ: В Госдуме. В кабинете у Грызлова. Кстати говоря, очень интересная вещь.
В: Да, что вас пустили в кабинет Грызлова, в святая святых?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это интересная вещь другим. Я вам страшный секрет открою.
В: Не надо.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Мне Грызлов даже разрешил покурить у него в кабинете, хотя он сам не курит.
В: Это он напрасно.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Наверное, напрасно, но вот я как бы это ... ... всего одну сигарету выкурил.
В: Вы накурили демократический фимиам, теперь это ...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Но если говорить серьезно, вообще на самом деле очень интересная вещь такая. Символическая, я не придаю большого значения, но просто забавно - впервые за тысячелетнюю историю России кандидатура царя, генсека, президента, первого лица, она вышла из стен представительным органом власти.
В: Понятно. А можно тогда такой вопрос. Наверное, еще и впервые туда позвали партию, которая набрала 1%. А почему вас? И как вы узнали, что вам выпало такое большое человеческой счастье поддержать Медведева?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну, на счет счастья я не уверен, потому что сегодня мне приходится принимать тумаки от всех, якобы демократов, которые говорят: а почему ты не кричишь вместе с нами, что все плохо? Значит, произошло следующее: в субботу вечером мне позвонил Грызлов и спросил, могу ли я воскресенье вечером подъехать. Честно говоря, я не понимал, не догадывался о чем идет речь. В воскресенье вечером в кабинете у Грызлова я увидел Миронова и Плотникова ...
В: А кому пришла в голову гениальная идея позвать партию с 1 %. Но, вы сразу почувствовали, что да.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Нет, не сразу, я даже в понедельник сказал в интервью "Эхо Москвы", что наша поддержка Медведева условна до консультации, потому что я не ...
В: Можете мне в трех вот фразах, очень коротко, объяснить, почему Медведев, вот для вас, почему Медведев? Вам позвонили, вас увидели с высоты 64 % разглядели 1 %, взяли за руку, привели в кабинет, дали покурить, потом показали Медведева, дали курнуть и все это ради вашего одного процента?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что нет.
В: Что же в вас такое особенное?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Во мне особенного ничего нету, совсем. Я думаю, что власть пытается консолидировать общество.
Я думаю, что власть прекрасно понимает, что живем-то мы плохо и семь тучных лет заканчиваются и нас ждут большие экономические потрясения. И нужно...
В: Не хотелось бы.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Не хотелось бы. Не хотелось бы. И нужно создавать новую власть, которая будет ну наиболее адекватно отвечать запросам наибольшей части общества. Поэтому аграрии, которые набрали 2,5...
В: То есть не монополия партии власти, а услышать общество.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Не... Да, да. Причем, я повторю еще раз, вот до вторника, когда прошли консультации, у меня не было уверенности...
В: Вы не были уверены.
М. БАРЩЕВСКИЙ: У меня не было уверенности, что это не спектакль.
В: Хорошо. Теперь вот в трех фразах почему Медведева?
М. БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, за меня Зюганов хорошо ответил.
В: Это я сейчас слышал.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот.
В: ...правый ...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Потому что враг моего врага мой друг. Нет, на самом деле ну я...
В: Тогда у вас много друзей, один из них Жириновский.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я могу сказать...
В: Сильный...
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я с Медведевым уже в общем вот последние два года...
В: Да.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Когда он первый вице-премьер, а я полпред правительства, мне же с ним приходилось обсуждать позицию правительства в Конституционном суде. То есть это был разговор с абсолютно адекватным человеком, которые не начальственно приказывает, а аргументирует свою позицию.
В: Медведев блестящий юрист, это...
М. БАРЩЕВСКИЙ: И мало этого. Я не хочу петь ему дифирамбы. Значит, мне нравится, что крайне редко повышает голос. Раз. Он очень обязателен, два. Он блестящий юрист, это три. В общем для меня, может быть я субъективен и неправ, но для меня блестящий юрист, это уже знак качества.
В: Понятно. Константин Натанович, если бы президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин, вы согласны с тем, что большинство россиян его поддерживают? Или это тоже фикция? Что, Путин тоже фикция? Выборы - фикция? Или все-таки мы согласимся то, что Путина поддерживают?
К. БОРОВОЙ: Если бы была реальная конкуренция, если бы были свободные средства массовой информации, если бы Путин подвергался, так как Ельцин, критике, то у него конечно было бы не 60 процентов.
В: А 59.
К. БОРОВОЙ: У него были бы хорошие 30%, и все были бы счастливы.
В: Но в любом случае он был бы самый популярный.
К. БОРОВОЙ: Ну, может быть. А может быть и нет.
В: Понятно. Вот кого, на ваш взгляд, он должен был бы взять за руку и сказать: Вот я, граждане, считаю, что вот этот человек может быть достойным президентом, ну, чтобы вот ваше сердце успокоилось? Вот, на кого надо было бы указать перстом?
К. БОРОВОЙ: Ну, если мы принимаем схему передачи власти по наследству...
В: Нет, это не система передачи власти по наследству совсем.
К. БОРОВОЙ: ...то неважно, пусть он скажет на кого угодно.
В: Нет, это не схема передачи власти по наследству. Вот, на кого? В любой партии всегда есть свой. Кто, фамилия?
К. БОРОВОЙ : Если мы предполагаем, что мы все-таки демократическое государство,
В: То что?
К. БОРОВОЙ: ...это не его дело. Это дело реальных политических...
В: Как гражданин Российской Федерации он имеет право сказать?
К. БОРОВОЙ: Нет, не имеет права, потому что его голос слишком сильно громко слышен, потому что его выступления за деньги вот этих вот самых избирателей,
В: Понял.
К. БОРОВОЙ: ...его выступления как президента
Его выступление как президента нельзя использовать для агитации.
В: Так как мнение этого человека интересно людям, они хотят его видеть. Он дает самые высокие рейтинги, он самый поддерживаемый политик, поэтому в угоду чьих интересов вы хотите чтобы голос Путина не был слышен. Назовите мне. Вот кто на ваш взгляд достойный преемник? Не преемник, ... хватит мне рассказывать сказки про демократию. Вы это произносите с таким вот мудрым видом, как будто вы и есть единственный знающий, что это такое. Вот можно не объяснять народу то что вы не смогли объяснить в течение 10 лет и 4 лет будучи депутатом. Вот можно сейчас спокойно мне объяснить: кто, не Медведев, кто?
К. БОРОВОЙ: Демократия - это процесс. В этом процессе должны соблюдаться определенные правила.
В: То есть не можете. Я задаю конкретный вопрос, вы мне рассказываете ....
К. БОРОВОЙ: Я уже ответил.
В: Нет!
К. БОРОВОЙ: Не его это дело.
В: Я еще раз спрашиваю. А кто?
К. БОРОВОЙ: Не выдвигает он преемника.
В: Ну почему вы решили, что ....
К. БОРОВОЙ: Нет такой демократической процедуры ...
В: Где? Где написано? Минуточку. Где ...
К. БОРОВОЙ: Должны коммунисты выдвинуть, СПС выдвинуть.
В: А Путин не должен?
К. БОРОВОЙ: Нет, конечно.
В: Вот он ... Извините. Вот он лидер партии - не должен выдвигать?
К. БОРОВОЙ: И не имеет права.
В: Как лидер партии? Не имеет права?
К. БОРОВОЙ: Не имеет права выступать ...
В: То есть коммунисты могут, Жириновский может, все могут, а Путин - нет. Он не имеет права.
К. БОРОВОЙ: Можно я скажу?
В: Где логика? Где демократия?
К. БОРОВОЙ: Можно я скажу-то?
В: Нет. Потому что вы не отвечаете на вопрос.
К. БОРОВОЙ: Я пытаюсь. Ты же ... не говоришь.
В: Фамилию назовите.
К. БОРОВОЙ: Нету такой фамилии.
В: Все понял. Т.е. идеальный вариант, когда выходим на президентство, а там никого нет. Т.е. вы не хотите увидеть, вы только что оскорбили Медведева, сказав тем, что человек-фикция, вы не увидели национальных проектов, вы не увидели как этот человек из профессорской семьи с блестящим образованием, сделавший себя сам, преподававший долгие годы в университете, работавший в команде демократа Собчака...
К. БОРОВОЙ: А у Кони прекрасная родословная. Давайте за Кони проголосуем. Ее родословная ...
В: Вы, судя по всему, можете хоть за мышей проголосовать, но почему вы при этом призываете народ, вы оскорбляете всех постоянно. Вы оскорбили Барщевского, вы оскорбили Медведева, оскорбили Путина. Единственное, вы ничего не сказали про СПС. За это вам спасибо.
К. БОРОВОЙ: Сказать можно?
В: Нет.
К. БОРОВОЙ: Если ты мне не даешь говорить, я уйду.
В: Пожалуйста, скажите, что вы хотите сказать?
К. БОРОВОЙ: Имеет право президент, используя время, которое он использует как президент, использует для агитаций, не имеют права, нет такой процедуры в демократическом государстве приемничества, нету. Это фикция. Это он придумал. Они украли власть. У общества, у народа. Они отменили выборы.
В: Минуточку. Вот общество, это кто было, фамилии назовите. Я хочу услышать хотя бы одного лидера.
К. БОРОВОЙ: В нашей конституции, что источников основой власти являются простые люди, народ. Этот народ ...
В: Любит Путина.
К. БОРОВОЙ: Да нет.
В: Да расшифровали язык дельфинов и выяснилось, что все дельфины говорят: Владимир Владимирович, останьтесь.
К. БОРОВОЙ: Ну было это уже, было уже. Это было при Советском Союзе. Народ любил коммунистическую партию Советского Союза. 99 %. И мы возвращаемся туда же.
В: Нет.
К. БОРОВОЙ: Опять эта КПСС, которую все любят. Нравится - вот и живи. Но ты должен понимать, что и твою передачу закроют.
В: Ну и что. Михаил Юрьевич, а вот скажите, почему вот вы не любите демократию. Вот вам только что объяснил Константин Натаныч, что, во-первых, вы ничего не понимаете в демократии и регулярно лжете.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Нас не существует.
В: Да, вас не существует. Это приятно. Среди фикций вы не один. У вас еще Медведев. И меня скоро закроют. Это кстати лучше, чтоб меня закрыли, чем демократические виселицы, к которым призывала в свое время ваша подруга. Она говорила, что ради демократии неплохо бы вздернуть на виселицу...
К. БОРОВОЙ: Ложь, ложь.
В: Опять таки
К. БОРОВОЙ: Валерия Новодворская выступает против смертной казни любой форм.
В: Да-да. Кстати, Мария Гайдар на своем форуме призвала меня расстрелять. Она тоже, как СПС...
К. БОРОВОЙ: Это была шутка.
В: Это шутка? Вы знаете, что я замечал. Вот все люди с такими фамилиями шутят-шутят, а когда к ним попадает власть, шутки осуществляют. Вот вы со своими шуточками страну уже довели до стадии....
М. БАРЩЕВСКИЙ: Я старался воздерживаться сегодня от каких-либо ярлыков и оскорблений. В данном случае, не как оскорбление, как ярлык. Константин Натанович, вот то, что вы сегодня делали всю передачу, это чистой воды классическая демагогия и софистика. Вы подменяли понятия, вы передергивали в дуэли. Наверное, судьи и зрители оценят это, как искусство бойца. Мне не хотелось сегодня до этого опускаться, потому что мы обсуждали, как мне кажется, более важную тему - мы обсуждали тему, что в стране надо выдвинуть такого кандидата, который будет в максимальной степени удовлетворять и левым и правым взглядам. Мне так казалось.
В: Понятно. Михаил Юрьевич, простите, просто не об этом речь. Не личное дело Борового рассматриваем. Сейчас совсем о другом.
М. БАРЩЕВСКИЙ: Просто мне обидно.
В: Скажите пожалуйста, а Зюганов будет выдвигаться, как вы считаете?
К. БОРОВОЙ: Ну, не мое дело. По-моему - да.
В: Понятно. Владимир Вольфович, очевидно, будет выдвигаться. Это мы с вами очень хорошо понимаем. Будет выдвигаться кандидат от четырех партий, как рекомендованный, это господин Медведев. Можно ли уже сказать, что по крайней мере 3 кандидата, за каждым из которых стоит, ну, в случае Жириновского процентов 8-9-10 населения, за коммунистами побольше - там в районе 11-ти они набрали, процентов 15, которые к нему примкнут во время голосования, что это все-таки будет реальная конкуренция? При том заметьте, это будет реальная конкуренция в условиях, когда Путин не подтвердил своего участия в тандеме Медведев-Путин.
То есть, он пока не подтвердил. То есть, Медведев попросил, но Путин не сказал "да". Вы считаете, что это все равно не будут выборы хотя бы отдаленно напоминающие демократические?
К. БОРОВОЙ: Ликвидирован механизм избирательной системы, ликвидирован вот тот способ, который каждый гражданин своим одним голосом может влиять на выборы. Выборы - ведь это не только бросать бюллетень. Выборы - это еще право каждого избирателя понять, кто за что выступает. Вот этот механизм ликвидирован. На сцене теперь для вас выступают клоуны. Приехал цирк. Эти клоуны - Жириновский и другие.
В: Ну, вот и им досталось. Понятно.
К. БОРОВОЙ: Они изображают для вас избирательный процесс. Вам нравится это представление? Большинству, к сожалению, общества нравится. Нравится. Я думаю, что Союз Правых сил будет бойкотировать выборы президента.
В: Ух, это ужасно страшно. Я... я... я просто... Хотя Немцов уже сказал.
К. БОРОВОЙ: "Яблоко", кстати, уже бойкотирует.
В: Нет. Хотя... Мне нравится вот поня... Кстати, на выборы ходили?
К. БОРОВОЙ: Да. Конечно.
В: Точно? Увидели нарушения на избирательном участке, на котором?.. Какие?
К. БОРОВОЙ: Я пришел, положил бюллетень и хотел зачеркнуть там ну крестик поставить. Мне говорят "Здесь нельзя. Вон туда".
В: Правильно, вы должны это делать в кабинке.
К. БОРОВОЙ: Я писал этот закон. Я это могу делать где угодно. Или не делать этого.
В: Не хотите в кабинке? Понятно. То есть где угодно? Константин Натанович, так это вы написали демократический закон, по которому не живут люди? То есть вы подготовили тот самый ужасный закон, которым теперь возмущаетесь? Это из-за вас выборы не получаются, по мнению Борового, демократичными? Вот мы и докопались до истины. Присаживайтесь.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: До конца программы остались считанные минуты. Но у вас еще есть возможность повлиять на конечный результат. Продолжайте голосовать.
***
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.
В: Господин Ширяев?
В. ШИРЯЕВ (бизнесмен): Вы знаете, возвращаясь к теме программы, хотелось бы отметить, что для меня, как представителя бизнессообщества наверное фигура Медведева выглядит достаточно адекватной. Именно его идея была сделать акцент на малоэтажное домостроение в рамках нацпроекта. Это мне очень близко, я сам этим занимаюсь. Но если говорить о вот технологии, как все это происходит, да. Мне казалось все-таки что демократические процедуры подразумевают некоторый возможно праймерис, да, то есть если внутри партии происходили действительно какие-то обсуждения кандидатур, возможно голосование и так далее, и вот совокупное мнение было бы вынесено уже потом президенту Путину и все бы произошло вот так именно, то скорее всего сейчас бы не было дискуссии. Да. Вот праймерис не хватало на самом деле. Возможно и другая кандидатура бы появилась. Но в целом, отмечая опять схватку суперпрофессионализма и незыблемых убеждений я не могу не отдать... отдать кому бы то ни было свое предпочтение. Ничья по моему.
В: Госпожа Ершова.
ГАЛИНА ЕРШОВА (историк): С моей точки зрения, сегодняшняя встреча была очень показательна. Она показала встречу прошлого с будущим. И это вот такой вот водораздел между вот прошлым, где основная позиция якобы демократия в кавычках, которая характеризуется главным лозунгом "А баба-яга против!" И вот команда Борового продемонстрировала эту позицию "А баба-яга против!" против всего, чего не было. И плюс еще, так сказать, некие вещания от имени Кассандры, что все будет еще хуже. С другой стороны выступила позиция господина Барщевского, который продемонстрировал новый командный стиль работы. И мне, честно говоря, это было очень симпатично, потому что, наверное, действительно команда должна работать вместе, а не ссориться внутри, так сказать, группировок.
В: И кто победитель?
ГАЛИНА ЕРШОВА (историк): Безусловно, команда Барщевского.
В: Госпожа Барсукова.
ТАТЬЯНА БАРСУКОВА: Ну вот несмотря на то, что конечно, господин Барщевский очень преувеличивает роль его партии в предстоящих выборах, я отдаю все-таки сегодня ему потому что мне все-таки показалось, к сожалению, что господин Боровой сегодня ну, не привел таких доводов и не убедил как организовать нормальные демократические выборы.
В: Господин Глуховский.
ДМИТРИЙ ГЛУХОВСКИЙ: По сути дискуссии хотел сказать что то, что происходит у нас с вами в стране, да, с выдвижениями кандидатов, с выборами и так далее. Все-таки производит впечатление красиво реализуемого сценария написанного заранее. Вот. Но при этом как бы говоря о ситуации в целом, я считаю, что надо быть реалистом, вот. И при всем богатстве выбора, к сожалению, другой альтернативы нет. Что касается того как люди спорили, мне импонирует больше Константин Натанович, он такой драчун-демократ, уличный боец. Мне очень нравится его такой даоский, пелевинский юмор, что вообще ничего нет кроме него и его тоже нет. Вот. Поэтому я как бы вот. Да. Что касается Михаила Юрьевича, он кабинетный политик, я считаю, вот и он, конечно, в Что? Где? Когда? Смотрится куда органичней чем у вас. Хотя Михаила Юрьевича мне было искренне как бы жалко, когда на него нападали, но это не повод, чтобы его поддерживать. Поэтому я голосую за Борового.
В: Ну, что ж. Вы услышали мнения наших уважаемых судей. Как проголосовали телезрители мы узнаем прямо сейчас.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: По результатам голосования телезрителей победил Михаил Барщевский.
Обсудить новость на Форуме