20:45 12.12.2007 | Все новости раздела "Гражданская Сила (Свободная Россия)"
М.БАРЩЕВСКИЙ НА РАДИО "ЭХО МОСКВЫ" В ПРОГРАММЕ "КЛИНЧ" 11 ДЕКАБРЯ 2007
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, телезрители RTVi, начинается программа "Клинч", в студии Матвей Ганапольский. Как известно, 4 партии выдвинули Дмитрия Медведева кандидатом в президенты рРбуквально на следующий день Д.Медведев предложил В.Путину, нынешнему президенту, в случае своей победы возглавить правительство. Что же за новый лидер будет сам д.Медведев? Потому что самые разные люди говорят, что в этом немедленно предложении проявление слабости. Другие говорят, что эта слабость ненадолго. Слабый-сильный Медведев, - о том, что за новый лидер может появиться в Москве, в программе "Клинч" спорят лидер партии "Гражданская сила", один из тех, кто - вы видели телевизионную трансляцию - стоял рядом в этой группе, одна из четырех партий, которая предложила д,Медведева рРэто Михаил Барщевский.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А также известный политик Владимир Рыжков.
В.РЫЖКОВ: Кстати, лидер партии, - правда, моя партия была ликвидирована, и сейчас я сужусь с российским правительством в Страсбургском суде - по поводу ликвидации Республиканской партии России. Так что тоже я лидер партии. Разница между мной и Михаилом в том, что его партия была благополучно зарегистрирована и даже допущена до выборов, а моя была не зарегистрирована и не допущена. Так что в студии рРдва лидера партии, - поправочка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я должен говорить о том, чторР
В.РЫЖКОВ: Не обязательно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как рРраспущенной партии, или виртуальной партии? - как мне говорить?
В.РЫЖКОВ: Она реальная, но ликвидированная или запрещенная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, как мне говорить рРлидер ликвидированной партии?
В.РЫЖКОВ: Вот с этого момента можно говорить просто "Владимир Рыжков".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позвольте я буду говорить как должен - лидер партии Михаил Барщевский, и известный, - давайте подмажу, - известный политик, что является правдой, Владимир Рыжков. Начинает программу "Клинч". Тема понятна. У нас сегодня будут два опроса. Первый - через несколько минут, этот вопрос я могу сказать, - мы спросим, каким лидером будет Д.Медведев, если займет пост президента рРс Ильным лидером - слабым лидером. А сейчас наши гости ответят на этот вопрос. М.Барщевский?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не хочу быть предсказателем, но после трех дней консультаций с Медведевым у меня нет абсолютно ощущения того, что это марионеточная фигура, что это не самостоятельная фигура, И то, что это будет слабый лидер , - вот нет такого ощущения. Плюс ко всему я два года видел Медведева в должности первого вице-премьера. Ну, это был совсем не слабый вице-премьер рРсовсем не слабый.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это будет сильный лидер?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я предполагаю, что это будет сильный лидер. И к тому же надо еще учитывать такую вещь - что у нас по конституции рРона была написана таким образом, что написана под президента, под очень сильную президентскую власть. Думаю, что - вообще надо рассматривать Медведева и Путина как одну команду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас рРтезисно. То есть, вы считаете, что это будет сильная фигура?
М.БАРЩЕВСКИЙ: да, я считаю, что это будет очень сильная фигура.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В.Рыжков рРтоже тезисно.
В.РЫЖКОВ: На сегодняшний день рРподчеркну рРна сегодняшний день ,на 11 декабря 2007 года, - считаю, что это, скорее, будет слабый лидер. Мои аргументы: безусловно, объем президентских полномочий таков, что любой человек в России, который будет президентом и захочет стать сильным, им станет. Потому что это супер-президентская власть. Но Медведев рРя сегодня специально посмотрел перед нашим эфиром его биографию - он в Москве уже 8 лет, он приехал сюда 9 ноября 1999 г. 8 лет человек находится на высших постах в государстве рРон был руководителем аппарата правительства, он был зам.руководителя главы администрации, главой администрации, первым вице-премьером, одновременно возглавляет Газпром в Совете директоров, - кучу комиссий. То есть, 8 лет - хочу я это подчеркнуть - Д.Медведев находится на вершине российской власти., - входя в Совет безопасности, в руководство страны. То есть, в современное Политбюро. При этом он в правительстве - и вы не будет с этим спорить, Михаил Юрьевич, потому что это официальные данные с его сайта - начиная с 14 ноября..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно коротко?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пока аргумента не было ни одного.
В.РЫЖКОВ: Это ваши впечатления. Он отвечал за обеспечение единства экономического пространства - в стране процветает рейдерство. Он отвечал за развитие конкуренции и антимонопольную политику - монополизация экономики возрастает с каждым годом. Он отвечал за развитие массовых коммуникаций - при этом свободы слова в России нет, - в реальном смысле этого слова. Он отвечал за проведение государственной политики в сфере юстиции - в результате чего 30 партий, в том числе ,оппозиционных, были ликвидированы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какой вывод вы делаете?
В.РЫЖКОВ: Вывод очень простой рРчеловек 8 лет на вершине власти, по тем направлениям, которые ему были поручены, не сделал ничего, или почти ничего, всегда был просто правой рукой и очень близким сотрудником действующего президента, и Яне верю в то. Ч то человек с таким послужным списком может вдруг стать сильным, инновационным лидером, способным проводитьрР
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы считаете, что он будет слабым лидером?
В.РЫЖКОВ: Я считаю так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: теперь голосуем . Задаем вопрос рРкаким лидером будет Д.Медведев, если займет пост президента. Если сильным лидером - наберите 660-01-13, слабым - 660-01-14. Голосование началось, и продлится две минуты. Второй вопрос будет - чья точка зрения вам ближе на тот вопрос, который мы обсуждаем в этой передаче рРэто будет в конце передачи. У нас есть СМС-служба - 970-45-45. Хочу сказать, что у меня 30 страниц вопросов и различных комментариев в процессе того, как наши гости будут говорить по ситуации, я буду смотреть, что здесь написано. Результат первого голосования уже понятен, и голосование завершено. Результаты голосования - я спросил, каким лидером будет Д.Медведев, если займет пост президента. То, что он будет сильным лидером, посчитали 12,8%, то, что он будет слабым лидером, соответственно, посчитали 87,6%. Теперь перейдем к разговору.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Прежде всего, Володя историк, и поэтому мне грех напоминать историю рРвы ее должны были вспомнить, - вспомните, пожалуйста, 31 декабря 1999 г. Кто мог предположить, что В.Путин, введенный в Кремль за руку Ельциным, по средствам массовой информации на тот момент ставленник "Семьи", вдруг окажется сильным президентом?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А он оказался сильным президентом?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не знаю, покажите мне того, кто его назовет слабым президентом. Мы сейчас не говорим, хороший или плохой , мы обсуждаем сильный рРслабый, - это немножко другая категория. Не назвать его сильным президентом, по-моему, не может никто. Кто-то может сказать, что он чересчур сильный президент, да? Но уж слабым его точно не назовешь. И понадобилось на это всего-навсего, насколько я помню историю, чуть больше года, и никто не сомневался, кому в стране принадлежит реальная власть. Сегодня Медведев еще не избран президентом, поэтому совершенно понятно, что сегодня только 12% считают, что он может стать сильным президентом. Отличие между нами, сидящими в этой студии заключается в том, что вы судите о Медведеве по той картинке, которую вам показывает телевидение и по тем его высказываниям, которые попадают в СМИ. А я три дня с ним общался, что называется, глаза в глаза, и я не случайно поэтому сказал вначале передачи, что у меня по результатам этого общения не сложилось впечатление, что у этого человека есть шансы рРдаже просто есть шансы - стать слабым президентом. Теперь аргументы, которые привел Владимир. Здесь есть некоторое передергивание - нельзя делать вывод о том, что если он возглавлял юстицию, то он слабый, поскольку ликвидировал 30 партий. Простите, это наоборот, говорит о том, что он сильный - но опять-таки, не в терминах "хороший рРплохой". "правильный неправильный", но если он возглавлял юстицию и добился ликвидации 30 партий, то ваш тезисрР
В.РЫЖКОВ: То он молодец.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В других терминах.
В.РЫЖКОВ: И либерал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не передергивайте. Мы сейчас говорим в терминах не "хороший-плохой", "либерал-не либерал", а мы говорим в терминах "сильный рРне сильный". Поэтому ваш же собственный аргумент свидетельствует против вашего собственного тезиса. Кстати говоря, из этих 30 партий, по крайней мере 20 были реально мертвые - вообще.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если можно, чтобы был диалог рРчуть более сжато.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А более сжато я могу сказатьрР
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По тем пунктам, о которых говорил Рыжков.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если мы берем за те сферы, за которые он отвечал, пожалуйста рРте же самые нацпроекты. В области сельского хозяйства - то, что говорят, по крайней мере, аграрии - реально пошли инвестиции. В области здравоохранения рРто, что мне говорят мои друзья-врачи рРтут я немножко больше в теме, чем сельское хозяйство. Многое делается неправильно, но реально появилось новое медицинское оборудование, реально поднялась зарплата многим врачам. конечно, сего хочется всего сразу и сейчас. И я совершенно не нанимался адвокатом Медведева, пришел сюда не для того, чтобы доказывать, что он хороший. Но термин "слабый" к нему неприменим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, извините, Михаил, я как ведущий здесь должен вмешаться рРя сомневаюсь, что в ближайшее время Дмитрий Анатольевич придет к нам в эфир. Поэтому вы, как человек, который его выдвинул, один из тех, кто его выдвинул, вы в данном случае адвокат то ли дьявола, то ли ангела - именно от вас хотелось бы, кроме всего прочего , услышать, что это действительно достойный человек, что он смелый, что он реализовывает те вещирР
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда сформулируйте вопрос немножко иначе - почему я согласился поддержать эту инициативу "единороссов" с его выдвижением. Мне будет проще отвечать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: давайте так - вы считаете, что он сильный?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что это сильный человек, человек, абсолютно точно имеющий лично свои взгляды, и человек, у которого есть весь потенциал для того, чтобы стать очень сильным президентом.
В.РЫЖКОВ: Когда начиналось голосование, я трижды подчеркнул рРна сегодняшний день я считаю его слабым. Я не исключаю, Михаил, и здесь мы согласны рРчто может быть сюрприз. В нашей истории рРвы обратились ко мне как к историку рРбыла масса таких сюрпризов. При Сталине Никиту Хрущева он называл не иначе как "Никиткой" и заставлял танцевать гопака. Тем не мене, Хрущев был жестким лидером, который очень много, кстати, сделал хорошего и позитивного для страны - от выхода в космос до ядерного паритета, и так далее. Горбачев рРникто не мог предположить, как выяснилось рРодна Маргарэт Тэтчер предполагала, что М.Горбачев, секретарь ЦК по сельскому хозяйству, станет великим реформатором, лауреатом Нобелевской премии .и так Дале е- все может быть. Но я сегодня говорю о состоянии на 11 декабря. Я внимательно смотрю рРвсе говорят и радуются рРлиберал. Очень интересный либерал. Но одна из самых закрытых и непрозрачных корпораций рРэто "Газпром", который он возглавляет. "Газпром", в том числе, одна из тех компаний, которая занимается монополизацией экономик и - например, именно при его руководстве был принят закон - вы, как либерал, думаю, тоже осуждаете его - о монополии на экспорт газа.
М.БАРЩЕВСКИЙ: да.
В.РЫЖКОВ: именно под его руководством было принято решение, что для частных добытчиков газа транспортировка по трубам будет стоить дороже, чем для "Газпрома" - опять монополизация. Вы говорите "национальные проекты" - понимаете, если был Барщевский ответственный за нацпроекты, или Ганапольский, или Рыжков рРнаверное, тоже закупалось бы медицинское оборудование, потому что на это выделены деньги рРболее 4 млрд рублей за два года. Вопрос в другом - когда я был в Астраханской области рРпочему-то оборудование идет неукомплектованное, почему-то закупается по завышенным ценам рРтам чудовищная коррупционная схема. И у Зурабова сидят замы за эти вещи , в том числе, за лекарства, и он курировал эти сферы. То есть, возникает вопрос рРон тефлоновый ,не несет ответственности за эти вещи, или, например, за то, что с момента старта в стране национального проекта жилья, жилье в стране подорожало в два раза в среднем? Или то случайное совпадение, что по мере реализации нацпроекта аграрного сельского хозяйства дикая инфляция цен рРв том числе, по продовольствию? И зависимость страны от импорта не уменьшается, к сожалению. Мой тезис просто рРесли бы он приехал из Петербурга рРюрист , цивилист - вы всегда это подчеркиваете, и сказал рРу меня есть программа, и я знаю, что делать рРэто был бы один разговор. Но когда человек 8 лет рРя назвал дату, когда он приехал в Москву = - он приехал в Москву на зам.руководителя аппарата правительства - вы, Михаил ,знаете, что такое зам.руководителя аппарата правительства рРэто уже очень высокая должность. 8 лет человек отвечает за антимонопольную политику - экономика монополизируется. Кстати, он отвечал за реформу госслужбы рРвы знаете об этом? Возглавлял комиссию.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаю.
В.РЫЖКОВ: Она провалилась, эта реформа. И коррупция выросла, и неэффективность выросла, и межведомственный бардак вырос. То есть, человек не просто с луны упал, не с неба приехал - человек отвечал .Вы можете сказать рРу него были обстоятельства, он был скован отношениями с кланами, с тем, с Сечиным. С Патрушевым он не мог, но вот если он станет президентом, развернется. Может быть. Я как историк этого совершенно не исключаю, но говорю, что мы анализируем ситуацию по состоянию на 11 декабря, и я вижу, что человекрР
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: все понятно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку я еще немножко ученый, то есть такое правилорР
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушайте, я себя скованно чувствую рРодин историк все время , в 15-й раз об этом говоритрР
М.БАРЩЕВСКИЙ: Можете посидеть с нами. \
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое, добрый вы ученый. Большой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: давайте договоримся о терминах и предмете исследования. Что мы сейчас обсуждаем рРмы обсуждаем, хороший Медведев или плохой сегодня, на 11 декабря, или как сформулирована, как я понял , тема передачи - Д.Медведев - это может быть сильный президент, или он не может быть сильным президентом, и он будет слабым президентом? Давайте уточним.
В.РЫЖКОВ: Я предлагаю говорить о реалиях, а вы предлагаете поговорить о светлом будущем. Давайте действительно определимся - мы будем говорить о светлом будущем, которое, может быть, произойдет, или мы говорим о человеке, который сегодня 8 лет находится в высших эшелонах власти. Что мы обсуждаем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уважаемые ученые ирРкто вырР
В.РЫЖКОВ: Публицисты.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Публицисты, историки, и так далее. Я, простите , скромный журналист, но прежде всего, гражданин РФ. Даже при всех эквилибрах российской выборной системы я хочу вам кое-что напомнить. Напомнить следующее - 4 партии предложили человека в президенты. Программы этого человека я не знаю. Он очень хорошо выглядит, и сходно - я люблю интеллигентных людей рРэтот человек мне кажется интеллигентным. Это пункт первый. Пункт второй рРэтот человек должен быть президентом рРпричем, при живом Путине рРдай Путину бог здоровья. Значит, Путин будет рядом. Значит, либо этот человек будет подставкой рРкак есть подставки для микрофона, либо начнется какое-то двоевластии. Значит, первого мы не хотим, потому что президент - это президент, второго мы тоже не хотим , потому что - что это такое, если он будет спорить с Путиным? Значит, все хотят, чтобы было хорошо. А хорошо не получается. Поэтому я хочу у вас спросить - что будет происходить в стране, поскольку Д.Медведев, которого мы все авансом любим, не выступал ни с какими своими программами, ни с какими своими особыми заявлениями. Он сегодня был на каком-то совещании с вами, а сегодня наоборот, В.В.Путин произносил удивительную речь, выступая то ли как будущий президент, то ли как премьер-министр, поэтому - поскольку я сейчас, - говорю я уважаемым ученым и специалистам - живу в президентской республике, меня интересует - это будет президент, или нет? Прошу дать мне ответ на этот вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: теперь я могу сформулировать, почему "Гражданская сила" и я в частности, поддержали эту кандидатуру. Опять-таки начну с истории рРтак на меня Рыжков действует, - помните . в свое время была дискуссия по поводу суверенной демократии, и просто демократии? Наверное, вы в курсе, что я тогда вступил в открытую полемику с сурковым, говоря о том, что суверенной демократии не бывает. Спустя какое-то время, - абсолютно уверен, что независимо от меня, - Медведев высказался по поводу того, что демократия не требует никаких прилагательных. Это было первое совпадение. Вторая вещь рРлучше всего охарактеризовал, или поддержал мою позицию, как ни странно, вчера Зюганов, который сказал, что его не устраивает кандидатура Медведева, потому что Медведев, - я цитирую Зюганова , - является лидером праволиберального направления российской политики. После того, как Зюганов это сказал, мне намного проще объяснить, почему я его поддержал . Теперь, что касается монополизации - меня это слово зацепило рРмы просто сегодня эту тему обсуждали во время консультаций. Я задал этот вопрос рРвот эти госкомпании. И я говорил это все время предвыборных дебатов рРкоторые мне не нравятся, которые . я считаю, ведут не к созданию либерального рынка, а к созданию госкапитализма, - вот эти госкомпании могут служить одной из двух целей. Первая цель - это именно монополизация рРвсе под государство. Второе рРэто собирание в сложных областях экономики, - собирание бизнеса с последующим акционированием и запуском этого направления бизнеса, то есть, компании. Когда запускают направление в экономике, и уходят. И я сегодня я у Медведева прямо спросил его взгляд на перспективу этих крупных госкомпаний. Медведев сказал, что нам нужен либеральный конкурентный рынок. Госкомпании должны выполнить свою функцию - крупные госкомпании, - сколько на это времени уйдет, обозначить трудно, - но госкапитализма нам не надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это его точка зрения?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это его точка зрения.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или это чья-то консолидированная?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот это вы решайте сами. Потому что сегодня, параллельно, в то же самое время, практически в то же самое время, Путин, выступая в Торгово-промышленной палате, сказал практически то же самое по поводу госкомпаний рРчто мы госкапитализм строить не собираемся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть . вы мне сейчас как бы, Михаил, предлагаете решить загадку, чья это точка зрения?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю. Я говорил сегодня с Медведевым, с Путиным я сегодня не разговаривал. Я это слышал от Медведева.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, еще один вопрос. Вы рРживой свидетель. Наверное, это происходило так рРвы утром как-то встали, такой туман на улице, и как-то зябко, и тут вы озаботились судьбой страны, и нет кандидата рРнадо выдвигать. И вдруг как-то рРто ли само родилось, то ли, как в известном анекдоте, музыка навеяла, и вы решили, что пусть бы это был Дмитрий Анатольевич Медведев. Но вы, по всей видимости рРможет, такой был механизм, может, вам позвонили и сказали рРпарень, а не выдвинуть лирР- дело не в этом. Я другое хочу сказать рРпочему Медведев кроме того, что эта фигура идеальна, наверное, для Путина рРвот вам лично что в нем нравится?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы сами сказали, когда объясняли ваше отношение к Медведеву. Мне в Медведеве нравятся несколько вещей. Первое рРто, что это абсолютный интеллигент. Знаете, есть такой анекдот, что есть "питерские", а есть "петербуржцы" - вот это "петербуржец". Второе рРэто выпускник Санкт-петербургской, а правильно будет говорить рРленинградской юридической школы , то есть, это Иоффе, Толстой, Собчак, - цивилисты, на которых я молился, когда еще учился. Я просто знаю, что такое студенческое образование там рРдемократические принципы вбиваются в голову, или влезают в голову с первого занятия по "теории государства и права". Плюс ко всему, я знаю позицию Медведева по многим вопросам, касающимся рРи сегодня уточнял эту позицию рРпо вопросам, касающимся судебной системы, правоохранительных органов. Следственного комитета, Генпрокуратуры, судебной реформы, и так далее. Это человек, - знаете, как Маугли рР"мы с тобой одной крови". То есть, он юрист, и мне как юрист он понятен, мне проще о нем судить, поскольку есть какие-то такие юридические штучки, на которых как на оселке проверяется мнение человека.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Барщевский и Владимир Рыжков. Короткая двухминутная пауза, и продолжение разговора.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Клинч", М.Барщевский и в.Рыжков. если можно, закончите - значит. "петербуржец", интеллигентный, он вам понятен, как юрист. И еще?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Совпадение взглядов по таким позициям, как вопросы демократии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что совпадает?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я уже привел пример рРесть суверенная демократия, или нет суверенной демократии, - это была дискуссия двухлетней давности. Ну и, плюс ко всему, я знаю - ну, косвенно . правда, - я с ним очень мало общался рРо его по деятельности главой администрации президента. Кстати говоря, один пример рРя далеко не фанат существующей судебной системы, но до того, что Медведев возглавил это направлении е- о чем сегодня Владимир сказал, - в арбитражных судах просто были тарифы: какое дело, сколько стоит.
В.РЫЖКОВ: А сейчас они очистились от скверны?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, совсем этого не сказал. Но сегодня, по крайней мере, это стало - по крайней мере, носить приличные формы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В.Рыжков? Кровь рРголубая кровь.
В.РЫЖКОВ: Я опять-таки рРне склонен людей заочно в чем-то обвинять. Тем более, если речь идет о нашем весьма вероятном будущем президенте, то дай бог, если вы, Михаил, правы. Но опять я предлагаю спуститься на землю . Что я вижу на земле? Сегодняшнее заявление Дмитрия Анатольевича рРо том, что он предлагает Владимиру Владимировичу стать премьер-министром. Что это означает с моей точки зрения? Это означает простой сигнал российскому народу, 143 миллионам человек - "а вас тут не стояло". Его еще не выдвинули, его еще не зарегистрировали кандидатом, еще выборы не прошли 2 марта рРон уже предлагает Путина стать премьер-министром.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно я перебью?
В.РЫЖКОВ: А можно я вас не перебивал?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто контраргумент на этот тезис. 2003 г., Путин выдвигается на второй срок, и говорит рРхочу, чтобы голосовали с открытыми глазами. Иду на второй срок, премьером будет такой-то рРвы не находите никакой аналогии?
В.РЫЖКОВ: Я вижу совершенно другую ситуацию сегодня. Его вчера номинировали, с вашим участием, кандидатом в президенты, он еще не стал кандидатом, Путин молчит сегодня, - то есть это, на мой взгляд, абсолютное пренебрежение российским народом, который, Михаил Юрьевич, вы не будете отрицать, по конституции рРсуверенный носитель власти в РФ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А мне кажется, что это наоборот рРуважение к российскому народу, которому он заранее говорит рРесли я иду в президенты, то я буду предлагать Путина премьером. Это открытая позиция.
В.РЫЖКОВ: Вы можете считать так, я считаю иначе - что все , что происходило вчера, когда говорили, ч то он победит в первом туре, и одобрительный гул губернаторов, и Рамзан Кадыров уже выразил уверенность, и следующий обнадежен - это неуважение к народу. Потому что это означает, что выборов в марте честных не будет, так как элита правящая все уже для себя решила. Пункт второй рРмы же обсуждаем "сильный-слабый" - если не ошибаюсь, - такая у нас тема. Очень интересная вещь, - наверное, вы тоже скажете, что это случайность - что Дмитрий Анатольевич предлагает Владимира Владимировича в будущие премьер-министры, и вдруг, случайно, по случайному совпадению, в эти минуты президент Путин выступает в Торгово-промышленной палате с экономической программой.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы хотите, чтобы он выступал в Торгово-Промышленной плате с какой программой?
В.РЫЖКОВ: Я не верю в такие случайные совпадения, потому что я политик с достаточным стажем, чтобы понимать, что это все планируется. И для меня это сигнал, что вопрос премьерства, по всей видимости, на сегодняшний день вопрос согласованный. И так, как это подается - мы будем делить Стабфонд, мы будем финансировать пенсии, будем вкладывать в инновации рРэто сегодня говорил наш президент. Извините, /Михаил Юрьевич, вы не хуже меня знаете, как практический политик и чиновник правительства, что у нас бюджетное послание кто составляет? Президент РФ. Почему же кандидат в кандидаты в премьеры уже сегодня излагает программу будущего правительства с такой уверенностьюрР
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что он действующий президент.
В.РЫЖКОВ: А почему он пригласил короля Швеции на Олимпийские игры в Сочи, которые будут вообще в 2014 году?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Этого я не знаю.
В.РЫЖКОВ: А я знаю. И я могу еще массу примеров привести, которые говорят о том, что на самом деле решение принимается за народ, который формально является суверенным .и я это рассматриваю как неуважение. Поэтому, когда мне говорят "сильный" - я этого не вижу. Когда мне говорят: " ты знаешь, старик, он со мной курил сигарету и такое сказалрТ Я цитирую Д.Медведева рРтрижды он говорил одну и ту же фразу рРникаких группировок в Кремле нет, все делают одно общее дело. Он подчеркивал это неоднократно, в том числе, в том знаменитом интервью журналу "Эксперт", которое вы упоминали, - про "суверенную демократию". Что это означает? Что Д.А.Медведев несет полную ответственность за десятикратный рост коррупции за последние годы. Полную ответственность за рейдерские захваты частного бизнеса рРначиная от ЮКОСА и кончая "Роснефтью" Гуцериева, полную ответственность за НТВ, которая, кстати, является собственностью компании "Газпрома", которую он возглавляет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: "Эхо Москвы" тоже.
В.РЫЖКОВ: Я знаю, но что делать рРможет быть, меня после этого "Эхо Москвы" навсегда выключит из эфира, потому что я критикую главного акционера.
М.БАРЩЕВСКИЙ: нет, я просто напомнил.
В.РЫЖКОВ: Я в курсе. Так вот я говорю, что НТВ не является свободным телевидением, это цензурированное телевидение, и, кстати, одно из самых пошлых.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: какой вы делаете вывод?
В.РЫЖКОВ: Я делаю вывод, что когда я слышу речи, что это демократ в душерР
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы задаете вопрос рРчерез что это идет.
В.РЫЖКОВ: Я этого не вижу, потому что он разделяет ответственность за последние 8 лет, когда уничтожалась свобода слова, преследовалась оппозиция, арестовывались участники мирных манифестаций, шла монополизация экономики, цензура на телевидении, и нечестные выборы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. М.Барщевский.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне надо что-то возразить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще это передача "Клинч". Если нечего, то я дам Володе слово рРпусть он продолжает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дело все в том, что Володя все-таки профессиональный историк, а я рРпрофессиональный адвокат. И софистику я изучал в институте. Подмену понятий Володя производит рРвидимо, как политик ,- просто походя совершенно спокойно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: например?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, например, тезис Владимира: он слабый, потому что за 8 лет сделал то-то и то-то. Минуточку, - если он сделал - не важно, не обсуждаем, хорошее или плохоерР
В.РЫЖКОВ: Он не сделал за 8 лет то, о чем вы рассказываете.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если он сделал то-то и то-то, то не слабый он , а сильный. \
В.РЫЖКОВ: Наоборот, он не сделал то, о чем вы рассказывали рРлиберальную экономику, свободу слова, и так далее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, что я вынес из общения с ним. Были вопросы, по которым, мне казалосьрР
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно я сформулирую вопрос? У вас же сегодня было такое секретное совещание, где вы его слушали, он вас слушал рРя так понимаю, что у вас были какие-то взаимные договоренности - вот расскажите, чего он вам гарантировал.
В.РЫЖКОВ: Интересно очень.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если он что-то гарантировал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Только в терминах сразу определимся. Это не был торг, это не было составление договора. Это были именно консультации, где мы выслушивали точки зрения друг друга рРгде-то они были выслушаны молча, где-то была высказана позиция одобрительная или отрицательная. Могу сказать сразу о тех двух позициях, по которым Дмитрий Анатольевич высказал отрицательную точку зрения, хотя мне казалосьрР
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, говорите.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Первое - я завел речь о том ,что необходимо восстановить выборность губернаторов. Я согласен с тем .что 3 года назад, в той ситуации, это было разумное решение, но сегодня ситуация вскоре изменилась, и сегодня можно восстановить выборность губернаторов. Дмитрий Анатольевич сказал на это, что он так не считает, и он считает, что ближайшие лет 5, как минимум, должна сохраниться та схема, которая сейчас принята , функционирует и реально, с его точки зрения, является правильной. Дальше. Ну, моя вторая песня рРчто нам нужно добиться и вести к слиянию министерства юстиции и Генпрокуратуры, когда министр юстиции он же является генпрокурором - то есть, чтобы не было дублирования функций, и прокуратура выполняла не карательную функцию, а выполняла функцию представительства интересов государства в суде. А Минюст, естественно, надзора за законностью. Дмитрий Анатольевич тоже рРхотя это меня, честно говоря, удивило, потому что я думал . что весь рРну, скажем так рРвсем юристам все понятно рРон сказал, что в идеале эта схема, существующая в Америке, ему очень нравится, как идеальная схема, но сегодня в практической плоскости ее реализация в России , с его точки зрения, является, с его точки зрения, по крайней мере, преждевременной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А можете чуть более сжато. Можете сказать, на что он согласился рРвот на это и на это.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То, что вот эта "трехзвенка" - министерство-агентство-служба - что это не очень хорошо функцинирует, вернее, так рРнельзя это применять универсально. Скажем, в области сельского хозяйства это не функционирует, в области Минкультуры это не функционирует, в области, условно говоря, Минфина, это функционирует. То есть, административная реформа в этой части далеко не завершена. Дальше, - согласился с тем, что необходима реальная поддержка малого и среднего бизнеса, причем, это не просто декларации, а обсуждались совершенно конкурентные, абсолютно конкретные механизмы и шаги, как это надо делать, и по большей части из них есть совпадения позиций.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О СМИ вы случайно не говорили?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Говорили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, вот давайте к этому пункту перейдем - интересно журналистам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ему сказал о том, что меня очень смущает ситуация, что в сетке вещания всех телеканалов умные передачи, а под "умными" передачами я имею в виду и "Что? Где? Когда" и "Судите сами" . и "Школа злословия" - передачи, рассчитанные на то, что зритель думает головой - соловьевский "Воскресный вечер". "Барьер" - то есть, передачи не развлекательного плана рРчто они все смещаются к нулям. Медведев сказал, что рРда, к сожалению, это имеет место быть, что он тоже далеко от этого не в восторге, но он говорит рРмне все телевизионщики на это отвечают: рейтинговые передачи рРэто вот эти самые сериалы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Больше проблем со СМИ, по сути, не было, кроме как передачи, которые за полночь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Матвей, вы меня спросили, я вам рассказываю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, очень интересно.
В.РЫЖКОВ: Запрещенные политик инее обсуждались, конечно? Не актуально?
М.БАРЩЕВСКИЙ: То, что я начал рассказывать рРбольше до конца не рассказывать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рассказывайте, страшно интересно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Он говорит - значит, пожалуйста, мы посчитали, что создание такого канала, как ВВС, - безрекламного канала, то, что предлагает Познер, - ему предлагалось в беседе - общенационального такого канала ляжет сегодня бременем по сто рублей на каждого гражданина РФ. И он говорит, что я не очень уверен, что сегодня граждане готовырР
В.РЫЖКОВ: А из нефтедолларов мы не можем маленькую толику на это выделить?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Э, Володя, это будет то же самое НТВ. Что касается свободы слова, то эта тема в таком теоретическом плане не поднималась рРмною, по крайней мере, но о больше транспарентности власти, о необходимости соблюдения демократических ценностей он заговорил с самого начала сам, поэтому здесь как бырРпонимаете, это же был разговор, декларация о намерениях - со всех сторон. Кстати, консультации еще не завершены, мы некоторые темы вообще не затрагивали. Но по большей части тем, которые у нас в программе партии записаны, и которые меня волновали, мы часы сверили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, часы сверили. Вы понимаете, что это такой момент передачи, когда тут просто носитель эксклюзивной информации, М.Барщевский рРэто надо было услышать. Сейчас очень короткая реклама, и слово В.Рыжкову.
РЕКЛАМА.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Клинч", М.Барщевский, В.Рыжков.
В.РЫЖКОВ: У меня мысль очень простая рРмы сейчас обсуждаем не марсианина, и мы обсуждаем сейчас не гомункулуса из пробирки. Мы обсуждаем сотрудника Собчака, правую руку Путина еще по Петербургу, правую руку Путина последние 8 лет в Москве, он его вел все время по жизни, он всегда был в тени президента, он и сегодня, на мой взгляд, после выступления президента с программной речью в ТТП остается в его тени, ион неоднократно сам подчеркивал: мы в Кремле рРодна команда. Это означает, что Д.А.Медведев, к сожалению, несет прямую ответственность за нераскрытое убийство Политковской, - как куратор юстиции, за гибель детей в Беслане, где не было объективного расследования, за гибель людей и не расследованную гибель людей в "Норд-Осте".
М.БАРЩЕВСКИЙ: А храм 16-го века тоже он развалил?
В.РЫЖКОВ: Нет, храм 16-го века - не он. Я как историк протестую. Он отвечает за то, что "Газпром" спонтирует команду "Шарики 0:4", при том, что одновременно в России социальное расслоение выросло между 10% самых богатых и самых бедных с 12 раз до 16 за эти 8 лет, он несет прямую ответственность за разгром НТВ, - как глава компании "Газпром" - старого НТВ. Он несет ответственность за рейдерство и захват компании ЮКОС, он несет, как глава Комиссии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А ничего, чторР
В.РЫЖКОВ: Я прошу вас не перебивать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По поводу ЮКОСа он высказался ровно наоборот рРничего это? Вам , как советскому историку, это не интересно?
В.РЫЖКОВ: У нас политики, в том числе и советские политики, действующие сегодня, говорят часто одно, а делают другое.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.
В.РЫЖКОВ: Он, как глава комиссии по реформе государственной службы не может не нести ответственность за коррупцию чудовищную, которая выросла в 10 раз по оценке независимых экспертов. Он, как глава комиссии, отвечающей в правительстве за борьбу с монополизмом, не может не отвечатьрР
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Володя, это длинная история.
В.РЫЖКОВ: И тем не менее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Он во всем виноват, в чем мы обвиняем нынешнего президента.
В.РЫЖКОВ: Он виноватрРможно я закончу?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы закончили. Он виноват, что наша сборная так плохо в Андорре сыграла?
В.РЫЖКОВ: Нет, он не виноват.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Странно.
В.РЫЖКОВ: Спасибо. Вот видите, вы помогаете мне все-таки разделять 16-й век, Андорру и нынешний день. Я что хочу сказать рРесть Путин, есть его команда, которая руководит страной 8 лет. Медведев рРэто один из высших руководителей этой команды. И говорить о том, что в недрах этой команды, которая уничтожила своду слова, демократические институты, довела дело до того, что у нас выборы впервые признанырР
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что вы там говорили по поводу того, что у нас высшим носителем власти является народ? Не вы говорили?
В.РЫЖКОВ: Я говорил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? А то, что за эту команду проголосовало 70% населения этого самого высшего народа рРэто ничего?
В.РЫЖКОВ: А то, что эти 70% проголосовали под угрозами, давлением, прессингом, в условиях промывания мозгов и массовых фальсификаций?
Б.6 Хорошо, договорились.
В.РЫЖКОВ: 90% населения на Кавказе, в Мордовии, и вы скажете, что это честные выборы?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А без этого давления административного сколько бы проголосовало?
В.РЫЖКОВ: Без этого давления было бы намного меньше.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 65.
В.РЫЖКОВ: думаю, процентов на 20 меньше. Может быть, даже было поражение, если бы все политические силы были допущены.
М.БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению, Володя, все не так.
В.РЫЖКОВ: Михаил, я понимаю, - это хороший адвокатский прием рРтребовать от собеседника выслушивать вас, но перебивать собеседника. И тем не менее, я хочу закончить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я все жду, когда вы закончите, я такой терпеливый.
В.РЫЖКОВ: закончу очень быстро, поверьте. Я утверждаю, что Медведев все эти 8 лет является одним из основных руководителей страны, что он неоднократно подчеркивал в своих интервью.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы это говорите в пятый раз.
В.РЫЖКОВ: Это очень важная вещь - а значит, несет ответственность за это.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это шестой раз.
В.РЫЖКОВ: Поэтому, когда вы говорите рРзнаете, он либерал, демократ, он за свободу слова, за демонополизацию рынкарР
М.БАРЩЕВСКИЙ: Володя, вы так долго заканчиваетерР
В.РЫЖКОВ: А вы так раздражаетесь на мои аргументы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если бы вы мне позволили хоть пару слов вставить. Я вам хочу напомнить,что Ельцин, который вырос из Политбюро ЦК КПСС или кандидатов члены Политбюро ЦК КПСС , вдруг неожиданно оказался совсем другим. Горбачев, который оказался, Хрущев оказался, Путин оказался. Поэтому, если мы вернемся к теме передачи, сильный и слабый Медведев, то мне кажется, что просто элементарно некорректно все недостатки, которые есть, вешать на Медведева, абсолютно не перечисляя никакие достижения последних лет рРпросто их нет вообще.
В.РЫЖКОВ: Это сегодня ваша роль, а не моя. Если я правильно понимаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: нет, вы, все-таки, как профессиональный историк, должны стараться, по крайней мере, быть объективным. Да, вы в оппозиции, да, вы считаете себя обиженным с точки зрения того, что партию неправильно ликвидированным.
В.РЫЖКОВ: Я не считаю себя обиженным
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но все-таки, когда мы говорим на "Эхо Москвы", где аудитория, в общем-то, умная рРпредполагается, по крайней мере, и мы с вами по опыту своему знаем. Что это так, давайте просто постараемся быть объективными. Я/ совершенно не хочу выступать в передаче, где вы прокурор, я адвокат, и мы судим Медведева. Я пришел на эту передачу именно с точки зрения а)объяснения, почему наша партия его поддержала, б)с информацией о том, о чем мы говорил, потому что я считаю, чторР
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, так не интересно. Позвольте я конкретный вопрос задам?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду, теперь уже я закончу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил, но это опять, это то же самое, но только в профиль. Ну, что это такое?
М.БАРЩЕВСКИЙ: И третье рРмне кажется. Конструктивнее говорить о том, чего мы от него ждем, чего мы от него хотим - и вы, и я, и Матвей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не тема этой передачи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне так кажется. Ну, может быть, я не прав.
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, я всю передачу об этом и говорю рРо том, чего мы ждем от этой власти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чего вы ждете от д.Медведева рРэто вы дома там себе решите, чего вы от него ждете. И вообще я считаю, что чего мы ждем рРэто не предмет для передачи. Это передача с простым и ясным вопросам, который задается одному известному политику, другому политику. Предложен человек на должность президента, и этот человек, по всей видимости, в нашей системе будет как-то утвержден, и как это сказать рРвыбран, - неважно, как это назовите. Вопрос заключается в следующем рРочень важно понять - он ,например, гениален внутри, но он не мог, в силу работы в команде - предположим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажи по-простому рРбудет ли он самостоятельным политиком, все вокруг одного и того же.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я рад, что вы говорите за меня, но я все-таки до-формулирую вопрос. Поскольку он сегодня же предложил В.Путину быть премьером, то возникает вопрос рРкто же все-таки будет президентом страны? Как я начал спрашивать это, так и сейчас продолжаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мой ответ - у меня нет ни малейших сомнений рРпросто ни малейших сомнений в том, что реальным президентом страны будет Медведев. Нравится это кому-то, не нравится, в том числе, и Путину, но реальным президентом страны будет Медведев. При этом хочу сказать рРэти люди в одной команде рРВолодя прав в этом, - что они в одной команде 17 лет. Поэтому это не значит, что один будет против другого. Но реальным президентом будет Медведев.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: теперь я задаю вам вопрос, уважаемые телезрители и радиослушатели, - это традиционный вопрос для этой передачи - чья точка зрения вам ближе в этом диалоге. Если М.Барщевского - 660-01-13 . Если В.Рыжкова - 660-01-14. Голосование началось. Пока идет голосование, хотел бы задать пару мелких вопросов, потому что есть вещи, которые мне интересны. В.Рыжков, вы действительно считаете, что человек, будучи подчиненным, пусть даже в команде рРно это не "зондер-команда" все-таки была, это команда некоторых чиновников, его пригласил Путин. Как вы считаете, вот так он мог, раскинув пальцы, играть свою игру рРвы так считаете?
В.РЫЖКОВ: Да, сто процентов будет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, мог бы? И где бы он тогда оказался?
В.РЫЖКОВ: Человек с таким доверием президента и на таких должностях, фактически, третий-четвертый человек в государстве, не только мог, он обязан был что-то делать. И я реально в практике сталкивался, когда 3 года не выполнялись прямые поручения рРнапример, закон об открытости власти, - Михаил знает, о чем я говорю - так и не был принят, основа антикоррупционного законодательства. .
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не отвечаете на мой вопрос рРмог ли он что-то делать?
В.РЫЖКОВ: Мог.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что Владимир Путин/, например, считает, что этого делать нельзя.
В.РЫЖКОВ: Мог и обязан был. Козак делал в таких случаях, и шел на конфликты, и получил за это по башке, и тем не менее работал. А Медведев рРне случайно о нем говорят - молчун. Потому что он мог, но не делал. И, может быть, это и есть критерий выбора рРлояльный, спокойный, мягкий, компромиссный. \
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вопрос к М.Барщевскому - какое у вас есть самое главное доказательство того, что когда он придет на должность президента, это будет самостоятельный человек? Только коротко? Одно что-то, кроме интеллигентности и того, что он что-то говорил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, интеллигентность в данном случаерР
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не знаю. Скажите, что хотите.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мое понимание и представление о человеческой психологии. Человек, который обличен такой властью и такой ответственностью, не будет подставляться, озвучивая чьи-то решения. Вот когда ты сидишь на этом кресле рРна этом или на этом рРне важно, - когда ты сидишь на своем кресле и озвучиваешь чужие решения, ты понимаешь, что отвечаешь ты, а решения чужие. Чем выше кресло, тем сложнее на это пойти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понято. Довод, ничего не могу сказать. Голосование подошло к концу, и я хочу объявить результаты. Я спросил, чья позиция ближе, вернее, в данном случае, чьи доводы были более весомы. Михаила Барщевского рР10,3%, и у В.Рыжкова - 89,7%.
В.РЫЖКОВ: тем не мене, можно мне фразу? Я очень надеюсь. Что хотя бы отчасти Михаил будет прав, и следующее президентство позволит решить те ужасные вещи, которые совершило нынешнее президентство. Надеюсь, ты прав. Но боюсь, что ты ошибаешься.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: От себя пожелал бы Медведеву успеха. Не возражаете?
В.РЫЖКОВ: Да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это была программа "Клинч" - В.Рыжков. М.Барщевский, вел Матвей Ганапольский. До свидания.
"Эхо Москвы", 11 декабря 2007
Обсудить новость на Форуме