23:00 08.07.2008 | Все новости раздела "Гражданская Сила (Свободная Россия)"
Интервью председателя Высшего совета партии "Гражданская сила" М.Барщевского журналу "Итоги"
Интервью председателя Высшего совета партии "Гражданская сила" М.Барщевского журналу "Итоги"
- Михаил Юрьевич, Совет при президенте по противодействию коррупции учреждается уже во второй раз. После первого "рождения", случившегося еще в 2003 году, о нем попросту забыли. Где гарантии, что история не повторится?
- Каждая проблема должна созреть. В 2003 году коррупция еще не носила системного характера, были более важные, более актуальные проблемы. При этом нужно понимать, что любое, даже самое позитивное явление имеет свои негативные последствия. Выстраивание вертикали власти и наведение порядка в управлении страной привело к усилению влияния чиновников, ко все большему вмешательству государства в экономические процессы, а это неизбежно порождает коррупцию. Получается замкнутый круг: и с коррупцией надо бороться, и управляемость не потерять. Это системная проблема, и она должна решаться системными методами, а не через расстрелы на площадях, как в Китае. Кстати, обратите внимание на название совета - не "по борьбе", а "по противодействию коррупции". И это не случайно. Коррупция сама резко снизится, если выявить и устранить порождающие ее факторы.
- А может быть, правы те, кто утверждает, что коррупция - необходимый элемент нашей государственной машины, смазка, без которой она перестает двигаться?
- Частично правы. Дело в том, что, когда разрушили Госплан и Госснаб, другого механизма управления экономикой создано не было. Коррупция, как ни парадоксально, стала приводным ремнем экономического развития. Возникли вполне понятные тарифицированные правила игры. Известно, например, что выделение участка под строительство жилого дома стоит сегодня в одном городе столько-то, в другом - столько-то. Что нечестный судья - такие иногда встречаются - за рассмотрение дела может взять такой-то процент от суммы иска. Но на сегодняшний день эти правила уже никого не устраивают - ни государство, ни игроков, которые по ним играют.
- Чиновников, которые "берут", очень даже устраивают.
- Чиновники - не производительный класс. Что же касается производительного, то хорошо помню свой разговор с одним из наших крупнейших предпринимателей где-то в конце 90-х. Я говорил о том, что ему необходимо усилить юридическую службу его холдинга. Он ответил: "Зачем? Мы все проблемы решаем элементарно просто - "заносами" в суд". И тот же самый человек через пять лет стал яростным борцом с коррупцией в судах. Потому что ситуация изменилась: сегодня платит не только он, но и другая сторона процесса. И суд, как в том анекдоте, принимает решение по закону. Парадокс в том, что взятки дают и берут сегодня, как правило, за абсолютно законные действия. Кстати, у меня совсем недавно тоже вымогали взятку, это было очень смешно. Мне нужно было прописать детей. Паспортистка явно понимала, с кем разговаривает, и, несмотря на это, предложила ускорить процесс за дополнительную плату. Я ответил, что у меня есть альтернативное предложение: я звоню Рашиду Гумаровичу Нургалиеву (министр внутренних дел РФ) и прошу его разъяснить ей ее обязанности.
- Позвонили?
- Нет. Альтернативное предложение, видимо, подействовало: все сделали очень быстро. Но вымогать взятку за прописку ребенка к родителям - это ни в какие ворота уже не лезет! Кроме того, нужно учитывать, что почти все госорганы обросли аффилированными структурами. В этом случае сам чиновник не будет брать взятку. Нет, он скажет: "Пойдите в такую-то фирму, они подготовят всю необходимую документацию". С этим сталкивался практически любой, кто оформлял квартиру, земельный участок, получал лицензию. То же самое в образовании: поступить во многие вузы невозможно, если вас не готовили репетиторы, которых вам там порекомендовали. Мириться со всем этим больше нельзя. И дело тут даже ни в каких-то моральных принципах. Просто коррупция превращается в тормоз развития экономики. Представьте себе: на коррупционную составляющую приходится от 30 до 60 процентов стоимости строящегося жилья!
- Не слышали анекдот? "Президент создал Совет по противодействию коррупции. По предварительным прогнозам, стоимость места в нем составит около миллиона долларов". Не очень-то верит народ в искренность намерений власти.
- Ну, во-первых, народ у нас вообще нигилистически относится к власти. В этом виновата сама власть, которая на протяжении последних столетий была очень далека от народа. Пройдут годы и годы, прежде чем люди будут считать ее своей. Во-вторых, наш народ очень остроумный, и в отличие от большинства других наций мы шутим не только над блондинками. И слава богу. Если в России рассказывают анекдоты о власти, значит, все не так уж плохо.
- Президент огласил ключевые тезисы национального антикоррупционного плана. Но в арсенале власти есть еще и проект закона о борьбе с коррупцией, давно подготовленный межведомственной рабочей группой, но так и не попавший в Госдуму. Какова будет его судьба?
- Могу высказать только свою личную точку зрения. Что такое коррупция? Я даю такое определение: это использование своего служебного положения из корыстной или иной личной заинтересованности вопреки требованиям закона и службы. Когда человек устраивается на работу по блату, когда муж-чиновник организовывает своей жене бизнес - это тоже коррупция, пусть взяток никто не платит и не берет. Но самое интересное, что в Уголовном кодексе все это уже предусмотрено. Поэтому я не очень понимаю, что такое "закон о борьбе с коррупцией". Что, в нем будут библейские "не укради" и "не убий"? Коррупция существует не потому, что есть какая-то юридическая брешь, а потому, что имеет социальную и экономическую природу. Одним законом здесь не отделаешься - нужна система мер. Специальные акты появляются обычно тогда, когда власть не понимает, что делать. Можно, например, принять закон о борьбе с инфляцией - только инфляция об этом никогда не узнает. То же самое здесь: закон о борьбе с коррупцией сам по себе будет, с моей точки зрения, не более чем декларацией о намерениях.
- Не останется ли такой декларацией и национальный антикоррупционный план?
- Думаю, нет. Документ, представленный Медведевым - я называю его "дорожной картой", - выглядит очень серьезно и содержит достаточно много конкретики. Причем механизм его таков, что предполагается дальнейшая конкретизация. В конечном итоге мы будем иметь четкие, продуманные, многопрофильные меры системного характера.
- Некоторые ваши коллеги предлагают включить в число таких мер обязательное декларирование должностными лицами имущества, принадлежащего не только им, но и членам их семей. Одобряете?
- Нет. На сегодняшний день закон о госслужбе запрещает чиновникам иметь бизнес, и они его, разумеется, переписывают на жен. Хорошо, обяжем декларировать имущество всех близких родственников - и жен, и детей, и родителей. Будут записывать на племянников, шоферов, одноклассников, друзей, на офшоры, наконец. Человек всегда найдет выход из положения.
- На этот случай в Конвенции ООН против коррупции - ратифицированной, кстати, Россией - есть такое понятие, как "незаконное обогащение": если выявляется резкое увеличение имущества чиновника, его родственников или аффилированных лиц, бремя доказательства законности происхождения активов возлагается на само должностное лицо. Как считаете, интересный механизм?
- Если речь идет об уголовном преследовании - не интересный. Нам не следует тупо копировать все то, что используется на Западе. Существует такое понятие, как "презумпция невиновности": пусть сами следователи чешутся, а не возлагают на человека обязанность доказывать, что он не верблюд. Как основание для увольнения - да, возможно. Но для этого не нужно ничего менять в законах. Сегодня я, как и любой госслужащий, обязан ежегодно подавать декларацию о доходах и имуществе. И если справка показывает резкое увеличение моего благосостояния, работодатель вправе спросить: откуда? Я не даю вразумительного объяснения - он может меня уволить. Это разумно. А возбуждать уголовное дело - неразумно, незаконно и противоестественно.
- Что же тогда вы считаете необходимым изменить?
- В первую очередь необходимо менять общественное восприятие коррупции, чтобы такие действия считались не только незаконными, но и аморальными. Не помните, когда в России была последняя отставка по собственному желанию чиновника, ставшего центром скандала? Я тоже. Свои должности сегодня продолжают занимать люди, обвинявшиеся в серьезнейших коррупционных деяниях! Ни в одной нормальной стране мира это просто невозможно себе представить.
- Но помимо морального осуждения у общества, согласитесь, должны быть и какие-то иные способы воздействия на зарвавшихся чиновников.
- Совершенно согласен. Именно поэтому речь идет о системных мерах воздействия - и на чиновников, и на взяткодателей, и на саму систему управления. Госслужащий, который вынужден действовать строго в рамках регламента, описывающего вариации его поведения в режиме "да - нет", взятку не возьмет. Никому просто в голову не придет ее давать. При нормально функционирующей судебной системе легко можно будет оспорить любое неправомерное действие чиновника. Взятку можно и нужно сделать нерентабельной и для того, кто берет, и, главное, для того, кто дает.
- Но сегодня нормально функционирующей нашу судебную систему назвать, к сожалению, нельзя. И коррупция - не единственный ее бич. Главной целью своих усилий в правовой сфере президент назвал обеспечение "независимости суда на деле". Как вы оцениваете положение дел с этой точки зрения?
- Не все в порядке в "датском королевстве". Кстати, зависимость судей от чиновников влияет на деятельность судов в гораздо большей степени, чем взяточничество. Потому что коррупция в судейском корпусе присутствует не в большей степени, чем в остальных слоях общества, а вот административное давление очень велико. И здесь, как сказано в Библии, "врачу, исцелился сам". Сама власть, в первую очередь президент и премьер-министр, должна позаботиться о том, чтобы ее представители перестали лезть в судебную деятельность. Здесь, опять же, не надо никакого специального закона. Надо просто очень больно бить по рукам. Все зависит от политической воли.
- И какова политическая воля?
- Насколько я понял из моего личного общения с Медведевым, политическая воля очень сильна. Это, скажем так, крайняя степень недовольства и уверенности в необходимости предпринять срочные шаги.
- Однако доказать проявление "телефонного права" еще сложнее, чем факт взяточничества.
- Проще пареной репы. Просто телефоны в судах тоже должны стоять на автоматической записи - как сегодня в брокерских конторах. Судья, если к нему кто-то зашел и поинтересовался каким-то делом - просто поинтересовался! - обязан занести этот факт в специальный журнал. И в начале процесса обязан огласить весь список "интересовавшихся" под угрозой прекращения своего статуса. Вот и все.
- Список иногда оглашается и сегодня, только реакции на это почему-то никакой. Свежий пример: первый зампредседателя Высшего арбитражного суда Елена Валявина публично обвинила в давлении на суд сотрудника администрации президента. И что?
- Насколько я знаю, этот человек больше не находится на госслужбе.
- У стражей закона с независимостью, судя по всему, еще хуже. Известная история: высокопоставленный сотрудник Следственного комитета при прокуратуре после своего увольнения заявил, что самые громкие дела последнего времени - Сторчака и Бульбова - возбуждались по заказу начальства. Похоже, по-вашему, на правду?
- У меня один вопрос: почему он молчал до увольнения? Почему он, фигура процессуально независимая, не прекратил эти дела, почему не писал докладные начальству, не выступал в прессе? Ребята, занимайтесь законностью, когда сидите на своих должностях, а не после того, как вас выперли!
- И это, по-вашему, основание не принимать всерьез его заявления?
- Это основание для меня не подавать ему руки. Что касается его заявлений, то они, как и заявления любого другого гражданина, должны рассматриваться Генпрокуратурой. Прокуратура, как я знаю, очень всерьез взялась за оздоровление своих кадров. Сейчас, например, в Москве расследуется дело в отношении прокуроров и следователей, которые незаконно реализовывали арестованное имущество, - это прокуратура сама раскрыла. Никогда не был ее апологетом, но факт есть факт.
- Для большого количества наших сограждан типичным примером вмешательства политики в судебный процесс является дело Ходорковского. Возможны ли здесь какие-либо подвижки?
- Не комментирую дело "ЮКОСа". Просто у меня очень много информации и с той и с другой стороны, и я связан как адвокатской тайной, так и определенными обязательствами в рамках госслужбы. Но что касается преследования адвокатов, принимавших участие в деле "ЮКОСа", то это полное безобразие и беззаконие.
- Вряд ли можно рассматривать эти факты в отрыве от самого дела "ЮКОСа".
- Не знаю. Это вы сказали.
- По версии некоторых авторитетных экспертов и рост коррупции, и проблемы судебной системы связаны прежде всего с ослаблением институтов демократии. Логика простая: нечистым на руку чиновникам и судьям гораздо труднее существовать в конкурентной политической среде, где каждый шаг власти контролирует оппозиция.
- Готов подписаться под каждым вашим словом. Я, например, считаю, что нам крайне необходим хорошо известный на Западе институт специальных прокуроров, назначаемых парламентом для расследования наиболее резонансных, в том числе коррупционных дел. Но для этого должен быть достаточно независимый парламент. Доминирующее положение одной, пусть даже самой распрекрасной партии - чрезвычайно большая опасность с точки зрения политического, экономического и общественного будущего России.
- Между прочим, лидером этой партии является ваш непосредственный начальник.
- Ну что поделаешь. А я являюсь лидером оппозиционной партии. Тем не менее, как видите, беседую с вами в своем кабинете в Доме правительства и открыто говорю о том, что не все, что власть делает, она делает правильно. Все-таки, надо отдать должное, не в азиатской стране живем.
- Судя по международным рейтингам, именно в азиатской. Или в африканской. Так, по индексу коррупции Transparency International мы занимаем 145-е место - между Индонезией и Того. Правда, власти жалуются на необъективность и предвзятость этих оценок.
- Я не владею статистикой и к тому же не был ни в Того, ни в Индонезии, поэтому не могу судить, насколько корректны такие сопоставления. Но могу сравнить с Европой - вот там уровень коррупции действительно ниже, и это заметно уже по поведению людей на улицах, по их реакции на появление полицейского. Нет, то, что у нас неблагополучно с коррупцией, для меня не подлежит сомнению. Ну а вопрос, на каком мы месте в рейтингах, на 145-м или 45-м, меня, честно говоря, мало интересует.
- А не получится так, что спустя некоторое время та же Transparency опустит нас еще на несколько позиций, а мы скажем: все не так, по нашим данным, наблюдается колоссальный прогресс. Где критерии, как определить, в ту ли "степь" мы движемся?
- Это будет видно по настроениям людей. Вот вы спросили меня об одном судебном деле, и в вашем вопросе звучало недоверие к объективности суда. Такой вопрос от американского журналиста был бы невозможен, потому что там суд завоевал доверие населения. Российским судам, прокуратуре, милиции, власти в целом еще только предстоит сделать это. Вот когда наше население будет им доверять, когда мы не будем сталкиваться с коррупцией на каждом шагу, нас мало будет волновать, что говорит Transparency International.
- Какой срок вы отводите на достижение этой цели?
- Лет пять. Столько же, сколько потребовалось на то, чтобы избавиться от организованных преступных группировок, которые контролировали экономику в середине 90-х. Задачи вполне сопоставимые.
Беседовал Андрей Камакин
Обсудить новость на Форуме