16:15 14.02.2013 | Все новости раздела "Справедливая Россия"
Иван Грачёв: Я — сторонник инновационного подхода
Источник:
Комитет Государственной Думы по энергетике в настоящее время делает акцент на рассмотрении важных законопроектов, связанных с проблемными для экономики страны вопросами энергоэффективности и стабилизацией цен на энергию. Данный курс задан избранным депутатами ГД шестого созыва председателем Комитета доктором экономических наук Иваном Дмитриевичем Грачёвым — опытным законотворцем и человеком с профессиональным системным подходом к решению экономических и социальных проблем. Он поделился с нашим журналом планами Комитета и дал комментарии по актуальным для отрасли темам.
— Иван Дмитриевич, как известно, привлечённый в энергосистему страны частный капитал сейчас всё же не в состоянии справиться в полном объёме с большим количеством серьёзных проблем, которые накопила отрасль. Как Вы прокомментируете эту ситуацию?
— На мой взгляд, было совершенно очевидно на старте реформ, что должных частных инвестиций отрасль не получит. Были аргументы, связанные с капитализацией и стоимостью строительства. Я их здесь в Думе приводил, в том числе и Чубайсу. Средняя капитализация на киловатт-час тогда была $300, а стоимость строительства в среднем на киловатт-час установленных мощностей — $1500. А сейчас уже десятикратный разрыв. Капитализация киловатта та же — $300–400, а стоимость строительства – $3500, хотя рассказывать могут всякое. И кто из частных инвесторов сейчас будет строить объект за $3500 или ремонтировать за $1500, который потом будет стоить $300–400? Ни один частный инвестор не будет. За исключением случая, когда у него алюминиевый завод под боком, либо он нашёл какую-то финансовую жилу, которая в будущем ему принесёт прибыль. Например, близкое расположение к Москве, где есть потоки и объёмы. На это способны, к примеру, крупные иностранные игроки — подождать, не иметь сразу должной прибыли. Поэтому с начала реформ цены выросли примерно в 12 раз, а энергоэффективность или ухудшилась, или осталась прежней.
Дальше оцениваешь — а может ли население стать источником нужных денег? Любой частный инвестор начнёт всегда с этого, и от этого, кстати, такой огромный разрыв капитализации и затрат. Инвестор быстро придёт к выводу, что на ремонт сетей, на генерацию, на её восстановление и модернизацию нужны большие деньги. Есть разные оценки. Я думаю, что порядка 30 триллионов рублей. Это никак не распределяется на население потому, что население за все коммунальные услуги платит порядка 2 триллионов в год. Это реально больше, чем удвоение нагрузки на население, которое и так уже начинает не справляться. Соответственно, этого не будет, и отсюда вывод — без участия государства проблема не решится. Что по факту и происходит. Кто ремонтирует Саяно-Шушенскую ГЭС? Государство и ремонтирует.
Другая линия, которую я не разделяю, заключается в том, что просто недореформировали, и что если мы больше надробим эту систему и будем организовывать дальше какую-то якобы конкуренцию, то всё заработает. На мой взгляд, это совершенно утопическая точка зрения, ведь увеличением числа посредников никакой конкуренции и справедливых цен создать невозможно, а можно только увеличить накладные расходы.
— С чего, по Вашему мнению, нужно начинать?
— Правильная стратегия — чётко определиться, что государство всё-таки возьмёт на себя. Не кусками тратить на ремонт отдельных объектов, а решить, например, что все сети централизуют, и капитальные вложения в них будет обеспечивать государство. Я, например, сторонник такого решения. А кто реально вложится в гидрогенерацию, кроме государства? «РусГидро» должно контролироваться государством, и должны быть государственные капитальные вложения. Есть, конечно, места, где частные инвесторы справятся, это нужно обсуждать отдельно.
Отсюда следует профессиональная логика, что если государство основной инвестор, то почему не оно заказывает музыку? Тогда нужно говорить, что в обмен на свои капитальные вложения государство будет контролировать и регулировать. Здесь возникнет вопрос о ценах и тарифах. Ни малейшей нужды, на мой взгляд, в их росте нет. Нормальные капитальные вложения и исключение, грубо говоря, абсолютно ненужных посредников позволяют при нынешних тарифах получать всё, что нужно. Ещё раз подчёркиваю — при должных капитальных вложениях со стороны государства. Тогда это понятная и профессиональная стратегия. Она на самом деле сразу потребует изменения ценообразования.
Когда анализируешь, что получается с так называемым маржинальным ценообразованием, то приходишь к выводу, что ни к каким справедливым ценам оно никогда не ведёт. Я на моделях это посчитал, в отличие от коллег, которые придумывают новые схемы. Оно ведёт, без ручного управления, к росту цен на электроэнергию в геометрической прогрессии. Что по факту в стране и происходит.
Соответственно, если мы принципиально не поменяем систему ценообразования, то мы и дальше будем жить в этом режиме. При изменении системы ценообразования встанет вопрос о нормировании, который возникает не только в нашей стране. Я спрашивал в Финляндии, что они собираются делать, когда зимой по некоторым точкам у них цены на электричество повысились в 10 раз. Они тоже собираются вводить регулирование и нормирование, если так будет продолжаться дальше. На мой взгляд, это проблема, которую Дума и правительство должны решить, чтобы нормализовать ситуацию.
— Вы не раз говорили о большой экономической выгоде для страны при успешном использовании принципов энергоэффективности. Какие первоочередные поправки нужно внести в Федеральный закон №261-ФЗ «Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности»?
— Самое первое — это расширение области применения. Потому что самые большие потери не в быту, а закон в основном про быт. Я всегда привожу такой чуть-чуть гиперболизированный пример, но в основе своей он достаточно точен. Взяли у нас сожгли газ на тепло, сожгли с вдвое меньшей эффективностью, чем в Европе, потому что устаревшее оборудование и технологии. Дальше — изношенные сети. Губернаторы дают оценку, что до дома теряется до половины тепла. Дом не утеплён, и здесь, по разным оценкам, теряется от трети до половины. В итоге остаётся процентов 15, и на этих 15 процентах будут ставить какие-то энергосберегающие лампочки и т.д. Ну, выбился из сил, наэкономил, но в итоге получил всё равно пшик. Потому что надо починить сети, нужно изменить генерацию. И это означает, что я должен написать в законе, что это самые энергоэффективные мероприятия, а вовсе не замена лампочек. То же самое и с газоперекачивающими станциями.
Второе — нужно вводить «пряники». Закон в основном носит бюрократический характер и принцип — «если не выполнишь, накажем». Не работало это и работать не будет. Один из таких «пряников» — налоговые преференции тем, кто действительно осуществил энергоэффективные мероприятия и чего-то в этой части добился. Он сделал вложения, и нужно дать ему налоговые льготы, как, например, в Германии.
А третья часть связана с тем, что мы надеемся, что проведение энергоэффективных мероприятий будет бизнесом, мы не надеемся полностью на государство. Здесь возникает проблема, что если компании оказывают услуги государственным учреждениям, то они никак не вписываются в трёхлетнее планирование. Не окупишь за три года серьёзное мероприятие. Немедленно это упирается в систему тарифообразования — они наэкономили (условно те 9 раз) по теплу, а по существующей системе им немедленно увеличат тарифы. Значит, нужно в этих условиях сделать тарифы фиксированными, чтобы те, кто потребляет, и тот, кто провёл эти мероприятия, могли извлекать прибыль.
— Насколько, на Ваш взгляд, перспективно развитие альтернативной энергетики для снабжения частного потребителя, особенно в удалённых районах?
— Если раньше считалось, что высокое КПД централизованной установки будет окупать затраты на сети, то сейчас ситуация изменилась. Сейчас добились таких решений, что КПД малых распределённых систем сравним с КПД централизованных. Соответственно, это означает, что распределённая энергетика должна кардинально наращивать объёмы.
Это должно, на мой взгляд, быть организовано на федеральном уровне. Потому что когда в регионе лепят как хотят, зачастую это выливается в громадные затраты. Должна быть единая стратегия в стране в целом и, конечно, иное управление в части совмещения с существующими сетями.
Бывают совершенно абсурдные моменты. Есть золотоносный район Бодайбо, который испытывает дефицит электроэнергии, потому что там много добывающих предприятий. Был проект, что они поставят и для себя, и для окружающего населения установки, но тогда по существующему законодательству, поскольку рядом сибирская сеть, формально они должны туда направить выработанную электроэнергию и получить назад в 5 раз дороже своей стоимости. Но тогда для них этот проект получается невыгодным и нелепым. Просто потому, что дурацкие правила игры. Их нужно поменять для того, чтобы такие локальные распределённые решения были эффективны.
Я считаю, что это важнейшее на сегодня направление, которое достойно федеральной целевой программы по энергетике. Но там есть такие нюансы, что обычно начинают энтузиасты сразу рассказывать про солнечную и ветровую энергетику, что мы сейчас, как и Европа, всё этим заполоним. Я в этом плане скептик развития ветровой и солнечной энергетики, потому что промышленных перспектив у неё нет.
— А для локального применения?
— Для локального, естественно, есть, тогда нужно и законы в этой части писать, чтобы стимулировать локальное использование в отдельных регионах, отдельных ситуациях. Например, в Якутии, где трудности с завозом топлива, а солнца много, там такие установки могут быть эффективны, особенно с хорошими аккумуляторами.
— Как стимулировать нефтегазодобывающие компании к более рациональной разработке пластов и к использованию попутного газа?
— Я сторонник инновационного подхода. То, что нужны налоговые преференции на освоение, например, восточных и северных месторождений, тут спорить никто не будет. Или что нужны преференции на разработку новых месторождений и истощённых месторождений, где условия более тяжелые. Дальше развилка: часть предлагает работать по списку месторождений — попал, не попал, часть — по алгоритмам, но несколько бюрократическим, на мой взгляд. Предлагают взять ряд параметров и на этой основе зафиксировать. Я считаю, что к решению данного вопроса нужно подходить через инновационное законодательство. Вот, например, у нас есть базовый законопроект «Об инновационной деятельности». Принцип его прост — если ты используешь новые технологии и получаешь при этом результат, то тогда страна изо всех сил заинтересована в том, чтобы тебе помочь. Но не в том случае, если ты применяешь старое оборудование и технологии и чуть-чуть увеличил эффективность.
— При обсуждении темы об обязательном энергоаудите организаций Вы сказали о нехватке профессионалов в этой отрасли…
— Уровень требований к энергоаудиту должен быть сопоставим с числом профессионалов, которое ты имеешь. Сами профессионалы считают, что людей, которые в состоянии осуществлять грамотный энергоаудит по этому закону, в стране около 5 тысяч. И, соответственно, число объектов, которое они смогут реально проверить, будет тысяч 50, может, чуть больше.
В законе на сегодня прописана необходимость энергоаудита для всех муниципальных и государственных структур, но это в принципе невозможно. Так как таких объектов недвижимости около миллиона. Значит, я должен в законе прописать дифференцированно, что объекты, где реально громадные энергопотери и потенциальная экономия большая, в этом году действительно должны пройти энергоаудит, не будем этого отменять. А другие либо не должны проходить в этом году, либо добровольно.
— Проблема отсутствия профессионалов остро стоит и в других отраслях. В чём причина, на Ваш взгляд? Можно ли законодательно повлиять на уровень профессионализма, особенно в технической сфере?
— Проблема связна с двумя пунктами. Первый — это то, что была волна ликвидации инженерного образования в стране. Мы прошли стадию, когда всё кругом заполонили малограмотные менеджеры и якобы экономисты. Надеюсь, что стадия эта пройдена, и что-то в этой части начнёт получаться.
Второй пункт — это опять-таки абсолютизация либеральных подходов в части саморегулирования. Кроме того, профессионалов надо обучить, нужно организовывать систему отбора. И если эта система негосударственная, то она должна быть автоматическая, саморегулируемая. Идея в принципе разумна, но когда она ложится на неготовых людей, то не приводит к должному результату. Я всегда был уверен, что чтобы саморегулирование было нормальным, оно должно пройти довольно длинную стадию добровольного саморегулирования, когда сами системы начинают себя стандартизировать и чистить.
Например, оценщики проходили эту стадию, пока их на уровне закона не начали мучить и на самом деле гробить. Они в принципе готовы были через 10 лет к нормальному саморегулированию, потому что они уже выработали себе нормативы, выработали систему очистки от откровенных прохиндеев. А если делать просто, как сейчас с управляющими компаниями — «всё, по закону завтра вы все работаете по принципу саморегулирования», тогда будут доминировать прохиндеи, которые просто собирают деньги и таких же себе выбирают дальше. Профессионалов же, наоборот, будут душить и выкидывать из системы.
— Как Комитет строит взаимодействие с научным и профессиональным сообществом в части обсуждения и разработки законов? Расскажите о примерах эффективного взаимодействия.
— Я всегда считал правильным, что «болванки» законов пишут те, кто по ним будет работать. По сетям, по генерации, по экономическим проблемам в энергетике у меня собрано 12 специализированных рабочих групп. Есть экспертные советы, где работа более знаковая, так сказать. Текущая же работа происходит в рабочих группах. И они мне выдают довольно много в большинстве своём дельных поправок.
Наиболее характерный пример взаимодействия – это то, что предложили компании, которые генерируют электричество и тепло, — целая серия поправок о прохождении денег для них. Человек заплатил деньги за тепло, дальше они попадают в управляющую компанию. И стало массовым явлением, что деньги могут там застрять на день, на месяц или навсегда. Частично не платит и население. Набор поправок такой, что давайте попробуем сделать эту систему как минимум транспарентной, как максимум — прямое прохождение. Дальше какие-то идеи, как это совмещать с единой платёжкой, не увеличивая накладные расходы. Такая разветвлённая система поправок, которую я принципиально поддерживаю, но должен перерабатывать, прежде чем вписывать в законодательство.
Конечно, сразу появляется нюанс, что частично предлагаются лоббистские поправки. Здесь нужен такой депутатский фильтр, с тем чтобы интересы населения тоже были в равной мере отражены в этих поправках. Например, в тех же поправках генерирующих компаний говорится, что давайте как следует усилим давление на тех людей, которые не платят, и пусть они отвечают всем своим имуществом. Эту часть я не поддержу. Если тарифы формируются не в соответствии с реальными доходами граждан, то мы, естественно, приходим к ситуации, когда подавляющее большинство населения уже не в силах платить по таким тарифам. И дальше жми — не жми, но если у человека таких денег нет, он всё равно не заплатит.
Соответственно, никаких экономических проблем мы не решим, а создадим только социальные. И руководствуясь данными позициями, такую часть поправок я буду отсекать.
— Какие основные задачи ставит Комитет на ближайшее время?
— Планируем по закону «Об энергоэффективности» всё-таки начать поправки от жизни и проводить расширение области применения. Далее, хочу по закону «Об электроэнергетике» попробовать провести через Думу 3–4 действительно важных поправки, касающиеся сетей, генерации, системы ценообразования, которые должны поменять направление реформ. Если Дума не будет политизирована в этой части, то, надеюсь, пройдёт.
— Иван Дмитриевич, расскажите немного о себе. Чем любите заниматься в свободное время, какие книги читать?
— В старину я был баскетболистом. Иногда удаётся побросать мяч, но всё реже и реже, честно надо признаться. Люблю играть в шахматы. Люблю читать книги разного плана. Например, люблю перечитывать Константина Симонова про войну, про людей. Безусловно, любил классическую фантастику, поскольку я был физиком в то самое время физического романтизма. Жду, например, когда наконец выйдет фильм по роману братьев Стругацких «Трудно быть богом». Люблю беседовать с сыном, который пошёл на физфак МГУ. В принципе надеюсь, что следующее поколение физиков будет. Плавать люблю в море в режиме отдыха.
Естественно, пишу, встречаюсь со студентами. Читал лет шесть, наверное, лекции физтеховским студентам. Это было всегда интересно, особенно когда на диплом приходят умные и талантливые, ведь дети должны быть лучше нас. На мой взгляд, это поколение не оскудело настоящими талантами. Вряд ли в мире есть более талантливые ребята. Я встречаюсь со студентами и в других странах, и, на мой взгляд, наши никому не уступят. Соответственно, это доставляет огромное удовольствие. Те студенты, которые идут ко мне, начиная с 4-го курса пишут совместные со мной научные работы. Я стараюсь дать им какие-то идеи, задания. Причём тоже очень интересно, что часть сразу уходит в своё, какое бы ты им задание ни давал. Эти талантливые ребята тоже все талантливы по-разному. Есть те, кто железно выполняет задания, с очень высоким профессиональным уровнем, он для меня тоже сильнейший человек. А есть те, кто сразу уходит в своё. Ты ему так дашь задание, иначе, а он уходит в своё и вроде накуролесит и иногда не так грамотно сделает, но тоже понимаешь, что ему внушать не надо, а надо дать развивать то, что он хочет. Вот, наверно, то, что составляет мою личную жизнь.
— Вы затронули тему преемственности поколений. На Ваш взгляд, этот процесс сейчас реализуется или нам нужно предпринимать какие-то дополнительные меры?
— В целом-то, конечно, системы позитивного отбора нет в стране. Мы видим это и по правительству, и по Думе. В этой ситуации для себя вижу задачу в том, чтобы отладить свою локальную систему позитивного отбора. Например, один из моих первых помощников — теперь депутат Государственной Думы. Он грамотный, профессиональный молодой депутат. Я молодым студентам на встречах всегда говорю, что это правильная карьера, когда человек пришёл в Думу, сказал, что будет моим помощником. Я ему начал давать задания, в том числе и по законам. Он писал много законов. Он мне помогал делать упрощённую систему налогообложения, которая сейчас, наверное, единственная приличная для малого бизнеса в стране, и потихоньку дорос до полноценного депутата. Ощущение того, что нет потолка ни в науке, ни в административной карьере, что он может и президентом стать, и нобелевским лауреатом, не выезжая из России, должно быть у талантливых молодых людей. Такие варианты должны потихоньку создаваться, и далее это станет нормальной системой.
«Профессионалы России»
Обсудить новость на Форуме