15:00 25.02.2013 | Все новости раздела "Справедливая Россия"
Елена Мизулина в программе «Познер»
Источник:
Председатель Комитета ГД РФ по вопросам семьи, женщин и детей Елена Мизулина отвечает на вопросы Владимира Познера.
В: В эфире программа «Познер». Гость программы - председатель Комитета Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей Елена Мизулина. Добрый вечер, Елена Борисовна.
Елена Мизулина: Добрый вечер, Владимир Владимирович.
В: Давно не виделись. Как вы вообще?
Елена Мизулина: Ну, скажу так, я расцениваю, что я сейчас нахожусь, наверное, на переднем фронте всех общественных споров в этом комитете.
В: Наверняка наши зрители ждут, что я буду задавать вам вопросы, связанные с гибелью Максима Кузьмина, и, конечно, мы об этом поговорим. Но я бы хотел начать с другого, если вы позволите. И вот с чего. Вас вообще знают как юриста профессионального, человека, занимающегося вопросами права, Уголовного кодекса, судопроизводства. В Государственной Думе вы когда-то были заместителем председателя Комитета по законодательству, так ведь?
Елена Мизулина: Да, да.
В: Да. Прошло много лет. И не так давно вы заявили следующее, я вас цитирую: «Страна живет в условиях узаконенного произвола. Это следствие незавершенности судебной реформы конца прошлого столетия». Это вы сказали буквально в этом месяце. С вашей точки зрения, это не является ли признанием того, что все ваши усилия и усилия ваших коллег по демократическому движению никакого результата не дали, раз вы так говорите?
Елена Мизулина: Нет. Я не могу согласиться с таким утверждением.
В: Вопрос. Я не утверждаю, я спрашиваю.
Елена Мизулина: Периодически мы от одной формы произвола приходим к другой. В начале 2000-х годов, когда возобновилась судебная реформа, ее начал Владимир Владимирович Путин, мне довелось работать в рамках большой рабочей группы, которую возглавлял тогда Дмитрий Николаевич Козак, по подготовке законодательства совершенствования судебной реформы, я возглавляла подгруппу по реформе уголовного правосудия. Тогда страна была в ситуации, когда органы следствия, прокуратуры участвовали в разрешении экономических споров, причем как на федеральном уровне, так и на региональном, «крышевали» каждую соответствующую бизнес-структуру, и суды были очень слабы. В судах обвинительный уклон был очень жесткий. Прокурор фактически оставался, как в советское время, главной фигурой. Суды присяжных - была попытка их создания. Но как было создано в 9 субъектах в начале 90-х годов в качестве эксперимента, так все это и оставалось. Все санкционировалось прокурором. Не было ни судебного ареста, ни обысков. То есть суд вообще практически оставался в очень такой приниженной ситуации. И вот тогда, в начале 2000-х годов, законодательство было очень серьезно реформировано, появился у нас судебный арест, судебный обыск. То есть появилась роль суда как главного органа в процессе, появились нормы, которые были направлены на состязательность. И я вам скажу, что тот период, когда мне довелось участвовать в судебной реформе, был очень успешным, и это признавали не только мы. Более того, тогда резко сократилось число арестов, поскольку органы прокуратуры и органы следствия боялись обращаться в суды, ибо могли получить отказ, что и было. Плюс очень много было нареканий, я тогда тоже подверглась очень большой, скажем так, обструкции со стороны правоохранительных органов, что мы губим уголовный процесс, ибо был введен институт недопустимых доказательств. Если взяли показания признательные у обвиняемого, но в отсутствии адвоката, это потом признавалось, соответственно, недопустимым доказательством. На него нельзя было в суде ссылаться. И так далее. То есть тогда удалось нанести удар по произволу в сфере правоохранительных органов. Сейчас другая ситуация. Но, к сожалению, сейчас другой вид произвола. И он опасен совершенно с другой точки зрения. Сегодня решение суда, вступившее в законную силу - в данном случае Арбитражного суда, - не признается в судах общей юрисдикции. Где признается, а где нет. Точно так же, как решение суда общей юрисдикции, даже Верховного суда, может не признаваться в Арбитражном суде.
В: Ну? Так.
Елена Мизулина: А следствие и прокуратура на этом умывают руки, потому что у них в такой ситуации, если сами суды друг друга не признают, есть возможность выбора и они могут действовать так, как либо им кто-то заказал, либо как они сами считают. И поэтому сегодня процветает произвол, но другого свойства, и он очень опасен.
В: Ну, хорошо, другого свойства. Но с точки зрения рядового человека - мне-то все равно, какого свойства, я от этого все равно страдаю...
Елена Мизулина: Да. Здесь я соглашусь.
В: Ну вот. То есть, по сути дела, в какой-то степени воз и ныне там. В каком-то смысле.
Елена Мизулина: Ну, вы понимаете, другая форма произвола, но, к сожалению, она такова.
В: Хорошо.
Елена Мизулина: Но ведь и в 2000-х годах, в рамках той реформы, которую начал Владимир Владимирович Путин, предполагалось создание единой судебной системы власти.
В: И что случилось?
Елена Мизулина: Тогда не удалось преодолеть, договориться. Потому что у нас судебная власть состоит из трех параллельных структур. Конституционный суд с его решениями, которые должны быть обязательны для всех, но их очень часто игнорируют. Система законодательства и суды общей юрисдикции во главе с Верховным судом (и по нашей Конституции постановление пленума Верховного суда есть не что иное, как обязательное разъяснение для судов - выражаясь на простом языке, это толкование закона). И система арбитражных судов. Мы сегодня столкнулись не с конкуренцией, как когда-то, органов следствия, а с конкуренцией судов. Это очень опасно.
В: Вы знаете, получается так: зрители сейчас слушают вас и, в общем, не очень понимают, потому что это материя сложная. Но делают вывод, что как было, извините, хреново, так и осталось, поэтому я никому не верю, никаким судам, прокуроры по-прежнему, конечно, самые главные, а не адвокаты, а обвинительный уклон суда еще имеет место быть. «Крышевание» другое, но тоже есть. То есть сказать, что за эти 10 лет существенно, прямо вот ощутимо что-то такое произошло для рядового человека, для того, кто теоретически смотрит, наверное, все-таки нельзя. Нет?
Елена Мизулина: Владимир Владимирович, не взялась бы так утверждать. Потому, что те, кто сталкивается с судами, обращается в суды, имеют опыт как выигрыша, так и, конечно, не очень хороший опыт. Но другое дело, о чем я говорю, добился человек в суде справедливости, а как исполнить судебное решение, если судебное решение не признается даже другими судами? Поэтому это лишние доказательства того, что судебную реформу невозможно сделать в несколько лет. Если мы встали на путь судебной реформы, это все звенья надо перебрать и надо рассчитывать на длительный период, не на два-три года, как у нас получилось.
В: А длительный, это что такое?
Елена Мизулина: Я полагаю, что еще, как минимум, лет пять, а может быть, и десять понадобится серьезных системных шагов, сейчас уже связанных с совершенствованием судебной системы и мониторингом. Нельзя так просто бросать.
В: Вы говорили о начале 2000-х годов, вы тогда выступили, пожалуй, одним из очень активных сторонников создания в России массовой демократической партии.
Елена Мизулина: Да.
В: С тех пор прошло 12-13 лет. Как вы считаете, такая партия появилась в России? Массовая демократическая партия?
Елена Мизулина: Ну, мне хотелось бы надеяться, что «Справедливая Россия» может стать такой партией, если учитывать, что в нее вошло очень много достойных активных «яблочников»... Но в том виде, как хотели в начале 2000-х годов - объединение разновеликих, разных демократических партий, чтобы была создана массовая демократическая партия подобно тому, как это сделала, например, «Единая Россия»... Процессы-то шли параллельно. У них получилось. А, к сожалению, на демократическом фланге нет.
В: У них получилось, но вы же не станете их называть массовой демократической партией?
Елена Мизулина: Нет. Но это массовая партия, действительно, да.
В: Массовая партия, это да.
Елена Мизулина: Это партия больше, наверное, чиновников все-таки.
В: А считаете ли вы, например, что так называемая несистемная оппозиция представляет собой реальную демократическую альтернативу?
Елена Мизулина: Нет.
В: Не считаете?
Елена Мизулина: Не считаю. Более того, я полагаю, что несистемная оппозиция должна посмотреть на те партии, которые есть в Государственной Думе, и выбрать себе ту, которая более приемлема по программе, вступить в нее и преобразовывать изнутри. Почему? Сегодня совершенно другая политическая ситуация. Вы знаете, что когда-то мне доводилось создавать региональную партию «Яблоко». Я знаю, что такое создать снизу региональное отделение, чтобы оно было авторитетно. Так вот, сегодня еще более сложная ситуация. Например, у меня Омская область, я региональное отделение от «Справедливой России» возглавляю. Вы посмотрите, какое количество выборов. Партия должна на каждые выборы и довыборы обязательно представлять кандидата. Но не любого, надо их готовить, надо, чтобы были достойные люди.
В: Очевидные вещи.
Елена Мизулина: А избирательные комиссии? В избирательные комиссии только по выборам, например, в Омской области нам надо примерно 5 тысяч кандидатов на все уровни. А у нас региональное отделение насчитывает на сегодня около 500 человек. Представляете, какая это должна быть громадная сила сегодня.
В: Да, Елена Борисовна.
Елена Мизулина: Индустрия политическая.
В: Я понимаю так, что на мой вопрос, существует ли у нас массовая демократическая партия, вот если ответить коротко, то ответ - нет.
Елена Мизулина: Я вам еще раз хочу сказать - не соглашусь.
В: Хочу надеяться, вы сказали.
Елена Мизулина: Хочу надеяться, потому что... потому что у нас - демократическая партия, но она лево-демократическая скорее.
В: Она не массовая.
Елена Мизулина: Почему не массовая? Я думаю, нет, здесь не соглашусь с вами.
В: Да? Хорошо.
Елена Мизулина: Это реальная численность в регионах, не дутая. Это я ответственно вам говорю.
В: Вы сказали такую вещь: «Не меняю свои принципы. Точку зрения - да, но если меня убедят, если приведут неопровержимые аргументы». Значит, за время вашей деятельности, а она у вас давняя, уже лет 20, да?
Елена Мизулина: Да.
В: Вы перебывали членом трех партий: «Яблоко» - раз, затем «СПС» и вот теперь - «Справедливая Россия». Где здесь принцип, а где убеждения? Вас переубедили? Где тут что? И как бы вы ответили одному еженедельному журналу, не называю, чтоб не рекламировать, нам не положено это делать, который разместил вас в рубрике «Время хамелеона» - человек, который приспосабливается в результате, так сказать, изменений политической системы. Из одной партии в другую партию, в третью партию. Вот объясните, пожалуйста.
Елена Мизулина: Владимир Владимирович, приспосабливается тот, кто подыскивает партию, через которую точно пройдет. Обратите внимание на то, что, во-первых, все эти партии оппозиционные. Во-вторых, победа каждой из этих партий на предстоящих выборах каждый раз была не очевидна, а я в них участвовала. И в-третьих, в каждую и этих партий меня приглашали. Не я, меня приглашали.
В: Понимаю.
Елена Мизулина: И не только в них, и не только в них: и в те партии, которые были у власти, и в те, которые сегодня у власти, меня тоже приглашали.
В: В ЕР приглашали?
Елена Мизулина: Да. Именно когда создавалась «Единая Россия», когда шло объединение, у меня был очень большой серьезный разговор с Шойгу Сергеем Кужугетовичем. Так вот, я для себя всегда сверяла. Насколько эта партия, ее программа, люди, которые там собрались, лидеры не противоречат моим убеждениям, связанным со справедливостью, с порядочностью, и только после этого я принимала решения. С Григорием Алексеевичем мы встречались несколько раз...
В: Явлинским?
Елена Мизулина: Да. Несколько раз. Я не сразу дала согласие. Относительно «СПС» - это особая история, об этом не всегда любит говорить «Яблоко», но реальность такова, что ведь в «СПС» я оказалась вместе с региональным отделением «Яблока», ярославским. Мы вступили региональным отделением с тем, чтобы пытаться доказать, что нам нужно создавать массовую демократическую партию. «Яблоку» надо войти, возглавить этот процесс, и я убеждена, что если Григорий Алексеевич тогда наступил бы на свои амбиции и вошел в ту объединенную организацию, была бы другая судьба демократического движения. И вот этого, скажу так, большого поражения, которое произошло на выборах 2003 года, не было бы. А я говорила об этом: пойдем врозь - проиграют и те, и другие. Он мне говорил: нет, наоборот. Ну, извините, что я сегодня не в первый раз в этой передаче напоминаю, но кто же все-таки оказался прав? Но меня эта правота не радует. Так вот, именно тогда был упущен этот момент. И скажу вам: я лично считаю, что это поражение дорого обошлось российскому обществу. Именно в той Думе, в 4-й Думе, с 2003 года по 2007 год произошли очень многие отступления от справедливости. Знаменитый 122-й закон, бюджетное реформирование. То есть очень многое, что было сделано не в пользу большинства россиян, простых россиян. А я уж не говорю про то, что стало происходить в рамках отказа, отступления от путинской реформы в сфере уголовного правосудия.
То есть постепенно началось ущемление: убрать понятых, отодвинуть адвоката в уголовном процессе. Это произошло именно в те годы. К сожалению, это так. Поэтому очень плохо, что политологи не анализируют тот период Государственной Думы, где фактически реальной демократической оппозиции не было. Да, была КПРФ. Ну и что она сделала? Да, была «Родина». И что она сделала? Только политическая работа. Серьезной работы и противостояния в рамках законодательства не было. Очень сильное поражение было нанесено демократическим завоеваниям.
В: Вы теперь возглавляете Комитет...
Елена Мизулина: Да, я ни от каких принципов не отказывалась. Мои правовые взгляды как были, так и есть.
В: Да. Так вот, насчет этого...
Елена Мизулина: И мне никогда не было легко.
В: Вы возглавляете Комитет Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей. Это вообще, как вам сказать… Это другое, нежели то, чем вы занимались раньше. Почему вы перешли? Может быть, вы решили, что тем заниматься уже бессмысленно совершенно - я имею в виду вопросы законодательные, судебные и так далее, - и решили, так сказать, перейти на что-то более реальное? Ну, в общем, что?
Елена Мизулина: Вы знаете, есть доля правды в том, что вы сказали. На момент, когда вместе со «Справедливой Россией» я вновь пришла в Государственную Думу в качестве депутата, 4 года была представителем в Конституционном суде, то, действительно, пытаться продолжить судебную реформу практически было невозможно. Поскольку тогда уже пришел Дмитрий Анатольевич Медведев, а это его сфера ведения и там немножко другие подходы. Это первое. Второе: с 2000 года - это было как-то не видно другим, но известно тем, кто со мной работал, - так получилось, что я возглавляла комиссию по семье и детям в Центральном федеральном округе на общественных началах (при Полтавченко Георгии Сергеевиче был создан такой общественный совет). Он оказался очень интересным. Мы занимались, в частности, детьми-сиротами, но применительно к Центральному федеральному округу. И волей-неволей я как бы вникла в правовой момент. И вот тогда впервые сформулировала, в чем проблемы, ошибки сиротства, что надо менять. И поэтому, естественно, когда в новой Государственной Думе встал вопрос о том, что скажет партия, куда меня направить, лидером партии мне было сделано такое предложение, от которого я не отказалась.
В: Ну вот об этом мы и будем говорить. Итак, дела семейные. С вашей точки зрения, судя по тому, что я читал, они у нас идут не очень, эти дела семейные. Кое-что процитирую: «Я считаю, что у нас должна быть комплексная семейная политика. На уровне декларации в заявлении она есть, а на деле отсутствует даже концепция долгосрочной государственной политики в отношении семей с детьми». Другая цитата: «Практически все законопроекты, находящиеся на рассмотрении в нашем комитете и нацеленные на улучшение ситуации, получают отрицательные отзывы Правительства». Вы называете материнский капитал «заманухой», потому что матери не в курсе того, что никакой поддержки после достижения полутора лет ребенком нету. Мол, рожайте, а дальше как хотите, так и крутитесь. Хотя известно, что появление второго ребенка снижает материальную обеспеченность каждого члена семьи вдвое, а рождение третьего - вчетверо. В России, говорите вы, бедствует половина семей с двумя ребятишками и две трети многодетных.
Елена Мизулина: Это статистика, да.
В: Это 12-й год. Почему так плохо все обстоит, а? У вас есть какое-то четкое понимание того, почему так?
Елена Мизулина: Скажу, есть понимание, и ситуация на сегодня уже изменилась. 1 июня прошлого года Президент издал указ, он называется «Национальная стратегия действий в интересах детей». Правда, наш комитет обращался еще до принятия этой национальной стратегии с тем, чтобы она называлась «семьи и детей». Потому что нельзя защитить ребенка без семьи. То есть самая лучшая защита ребенка - это хорошая, крепкая семья. Поэтому если мы вкладываем в семью, это дешевле, это выгоднее.
В: Хорошо, это декларация того, что вы сказали.
Елена Мизулина: Да. Но это национальная стратегия. Это же не просто указ Президента. Создан координационный совет, до 17-го года программа. А это финансовая программа. Под нее Правительство разработало план реализации мероприятий до 17-го года. Они расписаны по годам. И один из первых пунктов будет утвержден на будущий год - это новая концепция государственной семейной политики. Во-первых, системный подход. Не просто рождение детей, но еще: а какие проблемы у семьи, почему она не рожает, почему не рожают женщины детей? Не потому, что там маленькое пособие. Не только это и не столько это. А ведь расчет на то, чтобы семья поддерживалась, чтобы сохранялись источники доходов в последующем и работы не лишались родители, чтобы можно было дать ребенку образование, чтобы не было дефицита детских садов и так далее. То есть это целый комплекс мер, которые нужны семье.
В: Елена Борисовна, смотрите... Смотрите.
Елена Мизулина: Да?
В: В Германии, в стране, в общем, довольно благополучной, очень низкая рождаемость. В Италии - тоже не самая последняя страна - очень низкая рождаемость, несмотря на то, что там очень сильна католическая церковь все-таки, да. А вы уверены, что дело только в этих вещах, что низкая рождаемость объясняется материальными соображениями, жилищными условиями? А, скажем, ощущением того, что нас ждет завтра? А есть ли какое-то будущее у моих детей? Вообще, я живу как, для чего? Это разве не влияет на то, рожать или не рожать? Это вещи гораздо менее очевидные, чем заплатить больше денег, дать больше метраж. Нет ли здесь чего-то гораздо более серьезного? Какого-то разочарования, может быть? Ну, понимаете, о чем я говорю.
Елена Мизулина: Ну да, но мы говорим как раз о некоторых нравственных устоях общества в том числе. К ним ведь и относится нацеленность, внутренняя, на уровне подсознания, готовность к тому, чтобы создать семью и иметь детей, вместе их воспитать и обеспечить продолжение рода. Кстати, в социологических опросах как ценность это называют на первом-втором месте почти 80% россиян, в том числе и молодежь. А в реальной жизни растет число гражданских браков.
В: Смотрите, я сейчас работаю над фильмом о Германии. Разговаривал с одним крупным немецким генералом. Крупным. В отставке. Я его спрашиваю, вот как вы думаете, ваши дети взрослые живут лучше, чем вы жили? А их дети как буду жить? Он определенно сказал: они живут хуже, чем я жил, и их дети будут жить хуже, чем они живут. Не столько в материальном плане, сколько вообще в ситуации в мире, ощущении... Ощущение, что все не так, что мы не туда идем. Что, собственно, рожать детей, понимаете? Тут возникает совершенно другая вещь. Вот кто-то из моих гостей сидел на вашем месте и говорил: у нас вообще полное неверие ко всему. Мы не верим власти. Мы не верим средствам массовой информации. Мы никому не верим уже. А это уже тоже накладывает очень серьезный отпечаток на человека. Зачем мне рожать, когда вот такое? Или вы не рассматриваете подобного рода вещи, а рассматриваете совершенно конкретные: вот надо там план какой-то, тут такой и так далее?
Елена Мизулина: Нет. Мы считаем, что как раз такое отношение к семье и детям формируется в информационном пространстве, и сегодня оно очень сильно влияет на воспитание ребенка и вообще на отношение к тому, иметь, не иметь детей, как их вырастить, какими вырастить. Поэтому у нас и был принят информационный закон, в частности. Но если людям все время внушать, что все страшно, показывать только кровь, насилие - там рушится, здесь рушится, - тогда, конечно, люди начинают, и особенно молодые, думать: «Я рожу ребенка, а тут раз - и метеорит упадет и всех уничтожит».
В: Ну вот вы пытаетесь это ограничить...
Елена Мизулина: Так дело в том, что вы посмотрите в соотношении, сколько информации о том, что российская традиция, ведь ну надо же... Германия - это Германия. Россия - гигантская страна. Вот туда, за Урал приезжаешь, там громадные территории, в Омской области можно от поселения до поселения ехать - пустая территория.
В: Ну большие, да.
Елена Мизулина: Все лес, поля, лес, поля. Но там люди живут семьей, для них это ценность. Да, они, может быть, живут не очень богато. Но у них осталось вот это отношение - семья, стремление создать семью, обеспечить семью, жить семьей. И связывание своего счастья и радости с семьей, это так.
В: Но там же отличие всего населения, вы же понимаете.
Елена Мизулина: Но если там будет еще меньше, то Россия тоже будет уменьшаться.
В: Это другой разговор. Вот вы пытаетесь...
Елена Мизулина: Ну так поэтому вопрос о том, что для нас приоритеты, для России. Если мы сегодня признаем, что демография - это очень серьезная проблема, значит, тогда надо создавать целую системную политику, направленную на то, чтобы не просто призывать к рождаемости, а создать условия, где выгодно иметь семью, детей, потому что без семьи никак их не вырастишь.
В: Вы являетесь автором закона, который по сути дела направлен на то, чтобы оградить подрастающих детей от крови и прочее, и прочее, ну вот чтобы был указан возраст, там, плюс и так далее, и так далее. Вы уверены, что это работает?
Елена Мизулина: Да.
В: Вот я, например, думаю, что если б мне было 12 лет и я увидел, что написано «плюс 16» где-то, вот это я обязательно прочитал бы. Я не буду стремиться к тому, что якобы только я могу. Я хочу читать то, что мне нельзя. Это почти что естественная вещь. Кто ограничит, родители?
Елена Мизулина: Родители.
В: Ну, а родители...
Елена Мизулина: Это закон для родителей.
В: Для родителей?
Елена Мизулина: Да. Для родителей.
В: И вы думаете, он работает?
Елена Мизулина: Мы... Во-первых, он уже работает, но...
В: Имеет название этот закон?
Елена Мизулина: Да. Закон «О защите детей от информации, причиняющей вред здоровью и развитию», в котором суть – классификация возрастная информационной продукции и порядок ее распространения в разных способах.
В: Кто-то определяет, что вредит.
Елена Мизулина: Сами... Значит, смотрите, возрастную классификацию определяют сами изготовители информационной продукции и распространители. Вот вы по своей передаче, вы можете сами сказать, вы знаете ее содержание, нужен здесь возрастной ценз какой-то?
В: По-моему, нет.
Елена Мизулина: Не ставьте. И не ставьте, и не надо этого делать, она не попадает, если она не адресована для детей.
В: Но у нас написано 16+, Елена Борисовна.
Елена Мизулина: Ну, значит, вы так считаете.
В: Нет, я так не считаю совершенно.
Елена Мизулина: Ну, значит...
В: Так считает «Первый канал».
Елена Мизулина: Ну, пусть он так считает - 16+.
В: Ну вы же понимаете, что это, ну...
Елена Мизулина: Да, это условно.
В: Очень.
Елена Мизулина: Если кто-то из родителей с вами не согласится, то он, соответственно, обратится в «Роскомнадзор» и скажет, что неправильно, это должно быть не 16+, а 18+ или вообще без значка. Возникает спор. Как он разрешается, этот спор? Он разрешается либо обоюдно, либо в суде. То есть, может, вы соглашаетесь с ними, может быть, их убеждаете, что это не так, а затем судебный порядок. Это цивилизованно. Но иного способа у нас нет. Вы знаете, все детские психиатры, все возрастные психологи говорят, что сегодня у нас третий родитель - это телевизор, Интернет, то есть средства массовой информации. Они влияют не меньше на ребенка, чем сами родители. Но я вам, Владимир Владимирович, задам встречный вопрос: скажите, пожалуйста, вот вы, наверное, любите какую-то кавказскую кухню, может быть, шашлыки, может, манты, но вы же прекрасно понимаете, что новорожденному ребенку вы никогда... вы это любите, но своему внуку маленькому… и детей, наверняка, не кормили ни шашлыками, ни мантами.
В: Елена Борисовна, вопрос некорректный.
Елена Мизулина: Он физически погибнет. А информационная продукция, как доказывает...
В: Некорректный
Елена Мизулина: Некорректный, а смотрите...
В: Нет-нет, это передергивание.
Елена Мизулина: Нет, не передергивание. Все детские психиатры, психологи, возрастные педагоги утверждают, что если раньше того, чем ребенок будет способен критично оценить, воспринять информацию, ему ее давать, то агрессивность поведения, асоциальное поведение, в том числе, склонность к суицидам, к наркотикам и многому другому, появляется обязательно. Поэтому нужно дозировать информацию... не любую, но ту, которая не может быть еще критически оценена ребенком в соответствующем возрасте. И поэтому, например, информация сексуального характера, особенно порнографического, особенно быстро воспринимается ребенком и может иметь непредсказуемые последствия.
В: Тут я с вами спорить совершенно не буду. Но тягу ребенка к запретному преодолеть вот этими значками, мне кажется, очень сложно. Это для родителей, кто-то определяет, что 12+, 16+, не знаю... посмотрим, время покажет, насколько этот закон вообще...
Елена Мизулина: Ну вы же видите, какое телевидение, например, в Европе, общественное.
В: Ну, это вы говорите об общественном телевидении.
Елена Мизулина: Я специально езжу и отслеживаю...
В: У нас нету его.
Елена Мизулина: Нет, там масса каналов, оно спутниковое. Но эти каналы, вы знаете, делятся по возрастам, практически для каждого возраста. Но даже в том, что для взрослых, даже в оскаровских фильмах сцены вырезаются. И это не считается цензурой, если идет во время, когда дети еще не легли спать.
В: Это правильно. Это правильно.
Елена Мизулина: Ну а у нас есть такая культура? У нас ее нет.
В: Такой культуры у нас нет. Кстати, насчет культуры. У нас вообще с терпимостью довольно все странно, я бы сказал. Вообще терпимость – согласитесь, это не преступление. Но терпимость...
Елена Мизулина: Кстати православная категория была в традициях русского народа, когда было православие.
В: Это признак, на мой взгляд, цивилизованности. Терпимость к другому поведению, которое тебе не угрожает, к другим каким-то вещам. Такая консервативнейшая страна, как Великобритания, недавно разрешила официально однополые браки. Франция - очень католическая страна - тоже разрешила, исходя из того, что 2 взрослых человека хотят жить так, как они хотят, никому при этом не вредя. У нас отношение к этому ну совершенно нетерпимое. Почему иногда просто даже физически такая реакция? Почему вы такой противник этого?
Елена Мизулина: Владимир Владимирович, вы вопросы свои начали с того, что я сторонник и я автор… Кстати, у нас есть даже общественный проект, концепция государственной семейной политики, ее можно посмотреть, можно обсудить, потому что анализируя все эти обстоятельства и особенности территориальные России, ее выживаемость, государства в том виде, в каком исторически Россия существовала, я пришла к выводу, что сегодня, если мы хотим разрешить проблему демографического кризиса, то нам, извините, нужно по некоторым и нравственным ценностям, и информационным пояс затянуть на какое-то количество лет, да, с тем, чтобы рождаемость, воспитание детей у нас были полноценными. Вот здесь традиции России очень важны. А что такое однополые браки? И вот мы еще посмотрим.
В: А что это такое?
Елена Мизулина: Будут ли французы счастливее после легализации однополых браков, и будет ли у них такой высокий индекс рождаемости на одну женщину, как сегодня (у них очень высокий)? Однополые браки - что за собой влечет это явление как следствие? Однополая семья хочет быть полноценной, они хотят воспитывать детей. Значит, откуда они могут взять детей?
В: Сирот, сироты.
Елена Мизулина: Сами они воспроизвести их не могут. Значит сироты. Они заинтересованы в сиротстве? Да. Репродуктивные технологии, дети из проборки.
В: Они не заинтересованы в сиротах, это вы неправильно говорите.
Елена Мизулина: Заинтересованы.
В: Ну что вы?
Елена Мизулина: Чтобы были детские дома и были дети. Невозможно опровергнуть этот тезис.
В: Возможно.
Елена Мизулина: Дальше.
В: Возможно.
Елена Мизулина: Дети из пробирки, репродуктивные технологии, заинтересованы? Да.
В: Понятно.
Елена Мизулина: А что такое дети из пробирки? Даже наши исследователи, хотя у нас позднее начали применяться репродуктивные технологии; есть американские ученые...
В: То есть вы видите в этом угрозу?
Елена Мизулина: А вы знаете, что у второго поколения, пока еще только второго поколения детей от детей из пробирок, растет число бесплодия? Это путь к вырождению...
В: Скажите, пожалуйста...
Елена Мизулина: Я считаю, что и Великобритания, и Франция, и те страны, которые сегодня разрешили однополые браки и фактически уравняли гомосексуальное поведение и традиционное, через несколько лет они начнут с этим бороться, начнут восстанавливать традиционные отношения. Убеждена в этом.
В: Посмотрим. Вы сторонник того, чтобы... чтобы гомосексуализм вновь стал уголовно наказуемым? Как было?
Елена Мизулина: Применительно ко взрослым, нет. А взрослые с детьми - да.
В: Конечно. Ну, это во всем мире так.
Елена Мизулина: А взрослые - это действительно их выбор. Поэтому все, что касается взрослых, это их выбор - живите, как хотите.
В: Скажите, пожалуйста, вы сторонник запрета на аборты?
Елена Мизулина: Я не сторонник запрета на аборты. Более того, межведомственная группа, которую я возглавляю при Комитете, в нее входят представители всех традиционных религий.
В: Да, да, да.
Елена Мизулина: Входят эксперты. Мы разработали целый пакет законопроектов, и мы договорились, и есть позиция Святейшего Кирилла, ее разделяют и другие традиционные религии. Речь идет не о полном запрете, а речь идет о другом - о том, чтобы на тех сроках, где опасно для женщины, эти аборты не делались. Чтобы женщина до 12 недель...
В: То есть после определенного срока.
Елена Мизулина: Да. Более того, очень важный момент - информированное добровольное согласие, чтобы женщина понимала, каковы последствия, бесплодие…
В: Естественно.
Елена Мизулина: Чтобы она понимала, в каком состоянии у нее плод, дают прослушать сердцебиение плода и многое другое.
В: Понимаю.
Елена Мизулина: Информирована и обо всех последствиях. Сегодня этого не выполняет медицина. Мы разработали, чтобы это было у женщины. Пусть она обдумает, неделя тишины. А если это девочка, то чтобы с согласия родителей или одного из родителей.
В: Девочка, это как? Несовершеннолетняя?
Елена Мизулина: Да, несовершеннолетняя. Девочка, достигшая 15 лет, - все, без согласия родителей… В Соединенных Штатах Америки это невозможно.
В: Да, кстати, вы знаете что, Елена Борисовна, когда нам выгодно, мы ссылаемся на Соединенные Штаты Америки, когда нам невыгодно, мы не ссылаемся. Я бы хотел, чтобы мы говорил о нашей стране, а их там оставили в покое. Кстати говоря, вы можете мне объяснить, почему американцы так охотно усыновляют и своих, и чужих, а наши так неохотно усыновляют своих?
Елена Мизулина: Владимир Владимирович, я вообще считаю, что применительно к нам надо сначала сделать все, чтобы не было такого количества социальных сирот. Детей отбирают из семьи вообще...
В: Согласен.
Елена Мизулина: Ну, так это легко вообще сделать и без денег. Это раз. Второе... Ну очень сложная сама процедура усыновления. Родственная опека. Вот я сама с этим сталкивалась, мы с сестрой вырастили родственника. Это же целая проблема, все вот эти судебные процедуры... Родственники хотят взять ребенка, остался ребенок без родителей, какая проблема? Невозможно.
В: Ну для всех сложно, для всех сложно.
Елена Мизулина: Сложности. У нас очень сложная эта ситуация. Ну, конечно, уровень благосостояния в американских семьях выше. У нас есть этот момент, ниже. У нас, не будем скрывать, гигантская индустрия - детские дома. Я же анализировала. 100, 200 тысяч детей у нас в детских учреждениях? Даже если берем 105 тысяч... В течение года в детский дом сколько прибывает, столько и убывает. То есть если взять динамику, то получается, что детские дома - это примерно всегда одно и то же. Это рабочие места, это большие бюджетные деньги, которые идут через Министерство, потому что содержание ребенка в год от 350 тысяч рублей. То есть понимаете, мы не так распределяем. И опять же это связано с институтом семьи. Он же у нас в пораженном состоянии. Вы понимаете, почему мы поставили вопрос о концепции государственной семейной политики и о том, чтоб государство четко сказало, что для него важно, приоритетно сейчас и в перспективе? Потому что все взаимосвязано. Не вырвешь только одно.
В: Тут я согласен.
Елена Мизулина: Надо делать одно, другое и третье. Но многодетная семья, кстати...
В: Мне придется, мне придется вырвать одно, потому что время у нас уходит, и мне зритель, конечно, не простит...
Елена Мизулина: Извините.
В: Если я не задам пары вопросов. Прежде всего, относительно закона «Димы Яковлева». Значит, вы высказались изначально, когда это только...
Елена Мизулина: Во втором чтении.
В: Резко против. Причем очень резко. А потом вы сказали следующее: «Не скрою, я очень страдала, когда принимала решение в голосовании «за». Сегодня нет никаких сомнений относительно правильности того решения». Это же прямо 180 градусов.
Елена Мизулина: Да.
В: Почему?
Елена Мизулина: Я скажу, что когда голосовала за «закон Димы Яковлева», это было политическое голосование.
В: А, все, стоп, тогда у меня нет вопросов.
Елена Мизулина: И у меня было очень... я очень терзалась, но когда произошла ситуация с Максимом Кузьминым и мы обратились...
В: Мы знаем, какая это ситуация?
Елена Мизулина: Гибель мальчика. Повреждения внутренние, плюс препараты. Я не про убийства. Я вам про другое говорю. Общественности было неочевидно, средства массовой информации не обращали внимания на то, что с 2008 года, как только я возглавила Комитет, на каждый случай гибели, в том числе 8 июля 2008 года Димы Яковлева, наш Комитет тут же обращался в посольство. Каждый раз из посольства к нам приходила целая делегация. Вот по Диме Яковлеву я могу вам показать тома. У меня даже на русский язык переведенные стенограммы судебных заседаний. Нам тут же давали все материалы, соответственно, что произошло, на какой стадии находится. Мы встречались с обвинителями, с судьями по этим делам. По Николаю Емельянцеву. Ну, ряд дел, у меня по каждому описание. Я действительно должна сказать, мы все это доводили до сведений Думы. Несколько раз принимали заявления Думой. Но никто не обращал на это внимания. Поэтому...
В: То есть как - никто?
Елена Мизулина: Ну особого не было ажиотажа, как вдруг вот с этим случаем. Но...
В: А теперь прямо такой ажиотаж...
Елена Мизулина: Да. Но смотрите, что интересно. Если во всех предыдущих случаях мы обращались и даже звонка в посольство руководителя аппарата, даже не моего, было достаточно, чтоб нам предоставляли информацию, даже делегация приходила, представитель минюста США при посольстве США уж точно приходил, то сейчас ничего. Во-первых, сначала молчание, что меня удивило. То есть мы же... я же сразу запросила вторую сторону. Мы пригласили на Комитет: придите.
В: Не пришли?
Елена Мизулина: Никто, даже представитель минюста США.
В: Значит, голосование ваше - вы как бы им сказали: «Ах, вот так?»
Елена Мизулина: И у нас голосование было... Нет, не «Ах, вот так».
В: Ну, политическое, вы сами сказали.
Елена Мизулина: У нас только одна точка зрения, которой мы не могли не доверять, потому что Павел Алексеевич Астахов, это чиновник Администрации Президента...
В: Да.
Елена Мизулина: Хороший юрист...
В: Да.
Елена Мизулина: И он сказал о гибели ребенка и об этих фактах, которые с ней связаны.
В: Да.
Елена Мизулина: Второе. Долгов от Министерства иностранных дел пришел на Комитет и очень подробную предоставил информацию. Мы пригласили замгубернатора Псковской области, которая, кстати, слабо выступала.
В: Понимаю.
Елена Мизулина: А посольство нам не предоставило ничего. Я сделала вывод, анализируя в системе за эти 5 лет отношений, что им нечего нам сказать. И фактически информация о том, что это могло быть на детской площадке, стала появляться уже после того, как Государственная Дума собственно уже в пятницу приняла соответствующее заявление. Обратите внимание.
В: Ну вы...
Елена Мизулина: У нас же заявление - это обращение к конгрессменам.
В: Я знаю, да, да.
Елена Мизулина: Потому что я знаю, что много и к общественным организациям у них.
В: Ну вы в курсе, конечно, того, что пресс-секретарь Президента, господин Песков, так сказать, призвал чуть-чуть умерить эмоции, это вы в курсе, да?
Елена Мизулина: Я слышала уже это, да.
В: Но это я не придумал, как вы понимаете. Вы сами как-то сказали такую вещь, это ваши слова, что у нас в стране ежегодно умирает около 300 усыновленных сирот.
Елена Мизулина: Не так, не точно.
В: Не ваши слова.
Елена Мизулина: Смотрите, я вам даже точно скажу. По официальным статистическим данным ежегодно (я сравнивала 2009-й, 2010-й, 2011-й год) из числа детей, которые переданы на воспитание в семьи российских граждан - это не обязательно усыновление: умирают - 2009 год - 350 детей; 2010 год – 292 ребенка; 2011 год – 312 детей. Из них примерно 75% - это дети, находящиеся на безвозмездной опеке, - умирают. Гибели по вине опекунов мало. В 2011-м году - один случай, и в 2009-м - один. Но я не могу нигде получить информацию, а в чем причина смерти?
В: Позвольте, я вас процитирую: «Мы пытались выяснить, в чем причина смерти детей, переданных на воспитание в семьи российских граждан?»
Елена Мизулина: Да, да, все правильно.
В: Никто такую ситуацию не отслеживал. Причины смерти не известны. В 2009-м и 2011-м годах было возбуждено по одному уголовному делу. Не сообщается, был ли кто-то осужден. В 2010-м ни одного. Это вы говорите, между прочим, с горечью.
Елена Мизулина: Да.
В: Так, а что, потребовалось вот вся эта вещь, чтобы, наконец, мы обратили внимание на собственную ситуацию? Так получается немножко.
Елена Мизулина: К сожалению, этот вывод я сделала, когда и произошло с Димой Яковлевым, - не было бы счастья, да несчастье помогло. Сейчас мы получим эту информацию, нам ее предоставят, нам ее быстро начали предоставлять. И я думаю там, где мы выявим по регионам ситуации, где имело место виновное поведение опекунов, можно будет добиться и уголовного преследования, и судебного разбирательства.
В: Скажите, пожалуйста, Елена Борисовна...
Елена Мизулина: Но, к сожалению, гром не грянет, мужик не перекрестится...
В: Да, так получается.
Елена Мизулина: Остается пока, это печально.
В: Вы неоднократно бывали в Соединенных Штатах.
Елена Мизулина: Да.
В: Вы работали с американцами.
Елена Мизулина: Да.
В: Вы их знаете вполне хорошо.
Елена Мизулина: Да.
В: Что, они вот такие звери, американцы, в отличие от всех прочих?
Елена Мизулина: Нет, я так не считаю.
В: Ну а в чем дело?
Елена Мизулина: Я так не считаю. Более того, у нас нет ни одного факта, сколько бы ни заявляли мои коллеги, ни одного факта, касающегося того, что детей усыновляли на органы. У нас есть подробная информация по осуждению, разбирательству по каждому делу. И поскольку я разбираюсь в уголовном правосудии и знаю, как устроено в том числе и американское правосудие, то даже где было оправдание, например, по делу Димы Яковлева, или где были низкие сроки наказания, там разные ситуации.
В: Да.
Елена Мизулина: Я знаю, что там, к сожалению, суд не мог ничего сделать иначе. Это все равно объективные приговоры. Я это знаю.
В: Хорошо.
Елена Мизулина: Но вы обратили внимание? Я не участвую в хоре тех, кто пытается...
В: Это правда.
Елена Мизулина: Подать, что американцы все там берут и усыновляют ради насилия. Я наоборот, нашим властям сказала: «Вы посмотрите, что делают американцы? Они ввозят из разных стран несколько десятков тысяч детей, усыновляют их как полноценных американских граждан, а мы, значит, решаем вопрос мигрантов, которые взрослыми приезжают, они уже не смогут адаптироваться в российскую среду и несут массу конфликтов, а американцы это делают в виде совершенно другом».
В: Елена Борисовна, значит...
Елена Мизулина: Но там очень большие меры поддержки штатов.
В: К сожалению, времени нет, поэтому короткий вопрос: положа руку на сердце, можете ли вы сказать, что вы видите настоящее продвижение страны за эти 20 лет вашей работы? И что нет у вас чувства разочарования? И что если все начать сначала, вы бы также начали? Да?
Елена Мизулина: Да.
В: Хорошо. Коротко отвечайте, пожалуйста. Что такое для вас высшее счастье?
Елена Мизулина: Семья.
В: Что такое для вас предельное несчастье?
Елена Мизулина: Когда погибает человек, особенно ребенок.
В: Если бы вы могли избавиться от какой-то своей черты, от какой бы вы избавились?
Елена Мизулина: От доверчивости.
В: О чем вы больше всего сожалеете?
Елена Мизулина: В жизни? Ну, я, наверное, сожалею о том, что у меня, например, так и не родился третий ребенок.
В: В каких случаях вы лжете?
Елена Мизулина: Я не лгу.
В: Что для вас главная черта в мужчине?
Елена Мизулина: Ум.
В: А в женщине?
Елена Мизулина: Тоже.
В: Вы собою довольны?
Елена Мизулина: Мне некогда об этом задумываться.
В: Есть человек или люди, которым вы бы не подали руки?
Елена Мизулина: Да, есть.
В: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
Елена Мизулина: Я скажу, что я была на своем земном пути искренней и правдивой.
В: Это была Елена Борисовна Мизулина. Спасибо большое.
«Первый канал»
Обсудить новость на Форуме