13:45 31.03.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Евгений Ясин в программе "90-е - время надежд" на Эхе Москвы
Радио «», 27.03.2008
СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый вечер. У микрофона Сергей Бунтман. Сегодня вот мы в таком составе. Нет Нателлы Болтянской. И вот, в конце концов, я веду эту передачу. Ну, так, как ведущий. И ведущий-то настоящий Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.
С. БУНТМАН: Сегодня мы будем говорить о науке, о том, как вот разрушили науку в 90-е годы, ужаснейшие 90-е годы. И здесь у нас ни один министр капиталист, как раньше говорили, а два министра-капиталиста. Потому что еще Борис Салтыков. Добрый вечер, Борис Георгиевич.
БОРИС САЛТЫКОВ: Добрый вечер.
С. БУНТМАН: Бывший министр науки и как тогда это было?
Б. САЛТЫКОВ: Тогда это называлось министерство науки высшей школы и технической политики, т.е. примерно то, что сегодня министерство науки и образования. Примерно.
С. БУНТМАН: Вот, Евгений Григорьевич, вот здесь мы видели и здесь получили мы вопросы достаточно толковые даже на удивление и даже на зависть. Вот я другие передачи веду. Там…
Е. ЯСИН: Ученые писали.
С. БУНТМАН: Ну, да. И два контрастных мнения. "Огромная процветающая система советской науки, которая была разрушена в 90-е вместе со всей страной". И второе, что "советская наука – это большой, большой миф". И тут говорят о прикладной науке, но тут нам еще предстоит разобраться, о какой науке-то идет речь. Какая была разрушена, разрушена ли и как это все получилось. Вот ситуация, как Вы ее видите, стартовую ситуацию. И мы сразу пойдем с Борисом Георгиевичем дальше.
Е. ЯСИН: Ну, Борис Георгиевич, наверное, добавит к тому, что я скажу…
Б. САЛТЫКОВ: Еще как.
Е. ЯСИН: На мой взгляд, ситуация такая, что вообще-то Советский Союз обладал довольно приличной наукой. В особенности фундаментальной, в области естественных наук, не считая кибернетику и биологию…
Б. САЛТЫКОВ: Генетику.
Е. ЯСИН: Генетика.
Б. САЛТЫКОВ: Ну, она как-то в пост Лысенковские времена у нас биология и генетика…
Е. ЯСИН: Ну, мы тут вспоминали знаменитый лозунг газеты "Правда" генетика или кибернетика, я уже забыл, продажная девка империализма.
С. БУНТМАН: Но потом, когда она перестала, она стала приличной девушкой, все-таки…
Б. САЛТЫКОВ: Она стала приличной девушкой, но мы все-таки до сих пор не восстановились ни в той, ни в другой области.
Е. ЯСИН: Вот надо всегда вспоминать, что с наукой дело обстоит так, что , к сожалению, это я должен признать и касается несколько нас, но ситуация такая, что если Вы имеете хорошую науку, то ее потерять, создать трудно, потерять сравнительно легко. И потом восстановить очень трудно. Ну, обычно приводят пример фашистской Германии, которая потеряла физику, химию в связи с фашизмом…
Б. САЛТЫКОВ: С нац. вопросом.
Е. ЯСИН: Нац. вопросом, да, и там, в общем, до сих пор на самом деле, они свою позицию не восстановили. Не смотря на то, что финансирование хорошее и как бы все нормально.
Б. САЛТЫКОВ: Это Вы в оправдание говорите?
Е. ЯСИН: Я говорю просто к тому, как что нужно учитывать, когда Вы строите политику в отношение науки. Значит, тогда ситуация была такая, что это была довольно сильная наука, ну, в ряде областей. Я не сказал бы все, потому что, например, экономики вообще не было. Вот то, что было, это с моей точки зрения было просто некая имитация…
Б. САЛТЫКОВ: Вот уж точно следствие идеологического вмешательства.
Е. ЯСИН: Это была имитация, это была религия.
Б. САЛТЫКОВ: Евгений Григорьевич когда перешел на свое, на родное, тут же появился такой металл в голосе.
Е. ЯСИН: Да, я даже написал когда-то статью "Триумф и крах советской экономической науки". Потому что как раз тогда, когда она была востребована, вот Горбачев пришел и обратился, в отличие от предыдущих, и от его предшественников обратился к науке, что Вы можете сказать для определения нашей политики? И тогда собрали самых лучших, самых умных ученых, какие у нас были – Аганбегян, Анчишкин, Петраков и т.д., все старались что-то такое сделать, а сказать было нечего. На самом деле. И это сказалось определенным образом. Но я вернусь к тому, что если мы оглядывается назад, мы должны кое-что признать. У нас все-таки были свои самостоятельные разработки в области физики очень высокого класса. Имена Капицы, Ландау, Тамма, ну, в общем, Семенова, это все мировые имена без всякого преувеличения. Затем все-таки имена Королева и всех людей, которые были завязаны на создание космической науки и приложений к этому, это все были мировые достижения без всякого преувеличения.
Б. САЛТЫКОВ: Это уже скорее не наука, а инженерная школа, великолепная инженерная школа.
С. БУНТМАН: Мы попробуем сейчас разделить, потому что мне очень важно понять, что к чему. Потому что мы говорим: вот советская наука. Представляем себе некую глыбу. Вот сначала скажите, пожалуйста, по времени, когда вот появилась необходимость ее спасать, переводить на какие-то другие рельсы. Когда появилась эта необходимость объективно, и когда она была осознана. Когда пошла трещина и уже надо было не только маячки ставить, вот когда это было?
Б. САЛТЫКОВ: Ну, это касается не только науки. Известна главная причина, скажем, если Вы любите сильные термины на "Эхе", разрушение, это, конечно, коллапс советской экономики. Советской экономики. Под обломками этого монстра, я имею в виду, советской экономики были погребены не только советская действительно великая советская наука, но и культура, армия, образование, здравоохранение, все, что держалось на бюджете, и бюджет этот рухнул. И началось это за несколько лет. Читайте книгу Гайдара "Гибель империи". Потому что в советской системе наука была устроена так, как все остальное. Большие ведомства, большие иерархии, экспертиза начальников и все оплачивает государство.
Е. ЯСИН: И большие расходы.
Б. САЛТЫКОВ: И огромные расходы. И если говорить, вот Евгений Григорьевич задел тему, где мы были сильны, где мы были слабы, да, действительно существовали еще и дореволюционные школы, математические, физические, вообще начало 20 века это век триумфа физики фундаментальной, когда вообще-то было несколько десятков всего ученых настоящих. Они все общались между собой. Капица ездил за рубеж, Ландау был у Бора и т.д. и т.д. И вот все эти школы были действительно мировыми школами фундаментальной физики. Именно из этих школ выросли потом практически реализаторы, а именно проект бомбы родился на базе достижений вот этой российской науки и т.д. Так вот все-таки по поводу разрушения. Я тут слушаю целый день анонс разрушений, не разрушений, у меня образ родился. Это, значит, такой дебил с кувалдой и зубилом подходит к беломраморной Венере Милосской и у этой безрукой девушки отрубает еще и ноги. Вот примерно так мы с наукой якобы поступили.
С. БУНТМАН: Нет, у меня другой образ. Хотите другой образ сейчас.
Б. САЛТЫКОВ: Я бы назвал это деградацией советской науки.
С. БУНТМАН: Нет, подождите. Деградация… Приходят не дебилы, приходят прагматичные вполне люди, которые видят все это. Предположим, что видят все это, то, что увидел и потом воспроизвел Егор Тимурович в своей книжке, видят все это. И видят необходимость заниматься чем-то другим. Наука, ну, там, кто умный, сам выживет, ну, не до этого.
Б. САЛТЫКОВ: Сергей, понял, отвечаю сразу. Значит, действительно, чтобы было понятно, мы хорошо знали, как устроена наука. Мы пришли туда со своей концепцией реформирования. Идеи были совершенно понятные: свобода научного творчества, демократизация управления в науке…
С. БУНТМАН: Свобода общения всех.
Б. САЛТЫКОВ: Да, совершено верно. Встраивание в мировую науку. Демиллитиризация и деидеологизация, только что об идеологии поговорили. Мало кто знает, что еще в горбачевскую эру 75% бюджета в науку шло на ВПК. Да, и там действительно были сильные достижения. Но Боливар то не выдержит. Значит, как только цены на нефть упали, так и все эти потоки денег исчезли. А наука была приспособлена именно к той административно командной, тоталитарной схеме управления, которая была в СССР, и она была адекватной к той системе. Поэтому если уж перешли на рынок, то нужно было и в науке, во-первых, переходить на рынок в том смысле, не на рынок, конечно, на конкурентные отношения, на конкуренцию в борьбе за ресурсы. Побеждает лучший, самые сильные коллективы. Этого в науке СССР ничего не было. Держали весь фронт мировой науки, потому что мы страна была закрытая. Ни одна страна не способна на всех направлениях….
С. БУНТМАН: Ну, что не любой ли стране нужна вся наука, какая произрастает, извините.
Б. САЛТЫКОВ: Конечно, не любой. Ну, не могут быть умники на всех участках фронта. Где-то таланты рождаются, физики глубокие школы, а где-то у нас были очень слабые школы. А деньги тратились.
С. БУНТМАН: Я хочу обратить внимание на такое обстоятельство. У меня как-то состоялся разговор с одним югославом. Ну, сейчас бы сказали серб, или хорват. Югослав тогда, в то время. И разговор зашел про очень знаменитого сербского или хорватского ученого инженера Теслу, который был очень крупным ученым в области радиофизики, Ну, конечно, он работал и творил в Америке. И я спросил его, что… А тогда они рассказывали мне о своей системе самоуправления, это был 77-й год. Все было для нас из Советского Союза очень интересное. И тогда я его спросил: а что будет с наукой? Я так себе представлял, что в Югославии такая же наука, как и у нас, где там фундаментальная физика, химия, великолепная математика и все. Он говорит: ну, тогда, как Тесла. Если кто-то обнаружится очень умный, как Тесла, он должен уехать в Америку, потому что такая страна, как Югославия не может содержать такую науку. В лучшем случае…
Б. САЛТЫКОВ: Конечно, приписывают нам, чуть ли не выгоняли, вот тут про Гайдара пишут, не нужны ученые. Нет, не так стоял вопрос. Вы знаете, когда совершенно ясно, вот мне не могут простить фразу, которую я произнес в 92-м году в сибирском академгородке в большом собрании, что науки в России слишком много, как затопали, засвистели. Вы что против того, чтобы в России были все культурные, образованные? Я говорю: я за то, чтобы все были культурные, образованные. Я имею в виду под наукой оплаченные из бюджета рабочие места. Так вот в той системе, где была великая советская наука, это ж было не задаром. Не было дорог, не было того, сего, страна жила в долг, не было тряпок. Зато науку мы, особенно военноориентированую, держали действительно, как говорят, порох сухим. Так вот если мы строим демократическое государство, где все должны по заслугам, то говорили: нет, не прав, никто никаких указов о сокращении не принимал. Сегодня ровно в 2 раза меньше ученых, чем было в 91-м году. Это само собой решилось. Потому что эта слабая экономика не могла содержать, скажем так.
С. БУНТМАН: Смотрите, потери науки, сейчас одну секунду… Мне кажется, что потери науки, те, кто считает это, не только в том, что насколько, например, количество ученых действующих и действовавших тогда сократилось. Это еще свидетельствует о том, что не стали учеными многие. Так как наука.
Б. САЛТЫКОВ: Да, совершенно верно.
С. БУНТМАН: Не стали учеными. Смотрите, о чем говорят до сих пор. Говорят студенты, выпускники многих факультетов, причем важных, которые идут к серьезной науке. Естественники и т.д. Если я хочу заниматься наукой, я беру вариант Тесла, вот Евгений Григорьевич. Вариант Тесла. А это стране нужно, чтобы каждый более-менее, я не говорю о гениальных студентах…
Б. САЛТЫКОВ: Понятно. Более-менее сильных.
С. БУНТМАН: Значит это недополучение ученых.
Б. САЛТЫКОВ: Правильно.
Е. ЯСИН: Я хочу сказать вот что. Что на самом деле, когда я приводил пример Теслы, то я имел в виду не то, Что ученые из России должны уезжать. Я имел в виду то обстоятельство, что мало стран, которые могут позволить себе иметь сильную науку, и особенно на всех направлениях. Россия в их числе.
Б. САЛТЫКОВ: В их числе каком?
Е. ЯСИН: В числе тех, кто могут иметь большую науку. Вот скажем, я читаю, что мы сегодня должны озаботиться тем, что бы у нас было несколько центров превосходства, как теперь говорят, где была бы очень сильная наука.
Б. САЛТЫКОВ: Мы об этом говорим.
Е. ЯСИН: Мирового класса. Ну, вот ты сейчас расскажешь. А я хочу несколько слов сказать про самого Салтыкова. Представить, а то просто сказать про него, что он был министром таким важным. Это конечно, важно, но я просто хочу сказать, что кроме всего прочего, он один из немногих людей, кто в Советском Союзе занимался науковедением на приличном уроне. Значит, он относится к науке не как просто ученый, а как человек, который занимался этим предметом.
С. БУНТМАН: Т.е. не просто, как участник соревнования, а как человек, который осмысляет это, как систему.
Е. ЯСИН: Да, совершенно верно. И все люди, которые тогда пришли и работали под его руководством, они относились к науке с колоссальным уважением и любовью. И старались, что-то спасти. Потому что было всем понятно, что в этих условиях все сохранить мы не можем. И в каком-то смысле даже, может быть, и не нужно. Но то, нужно, то, что мы знаем, что оно более сильное, надо сохранить. Вот это его была миссия.
С. БУНТМАН: Борис Георгиевич, тогда скажите. Вот Евгений Григорьевич сказал, что сейчас нужно вот несколько главных направлений, главного удара…
Е. ЯСИН: Центра превосходства.
С. БУНТМАН: Центра превосходства. Хорошее слово. Тогда были ли мысли об этом?
Б. САЛТЫКОВ: Конечно, были.
С. БУНТМАН: И что выбиралось?
Б. САЛТЫКОВ: Сергей, все, что сегодня повторяется и в СМИ и (НЕ РАЗБОРЧИВО) правительства, все было заявлено уже тогда, А именно каковы принципы реформы, я уже сказал, свобода, демилитаризация и т.д. Но поддержка только самых сильных коллективов. Поскольку денег на всех не хватит…
С. БУНТМАН: Кто определяет?
Б. САЛТЫКОВ: Сами ученые. Поэтому первая задача у нас уйти от ведомственных схем финансирования, и первый наш указ Ельцина в мае 92-го года организовать российский фонд фундаментальных исследований. Это совсем другая схема финансирования.
С. БУНТМАН: А зачем, когда есть академия наук?
Б. САЛТЫКОВ: О, чудесно. Минфин так и говорит: зачем нужно, если есть академия наук? Как работает академия наук, финансовый механизм как? Она получает деньги, дальше по очень непонятным критериям распределяет по своим отделениям, отделения там, скажем, экономики, физики, математики распределяет по институтам, институт по лабораториям. Кто определяет, кому сколько не понятно. Непрозрачная схема.
Е. ЯСИН: Я бы сказал, распределяют среди своих. Вопрос об эффективности на самом деле не стоит.
С. БУНТМАН: Ну, что значит, свои? Ученые все свои.
Б. САЛТЫКОВ: Нет, не все. Уровень у них разный. Так вот в фонде любой может подать заявку, потому что у нас был огромный спор с академией. Академия говорит: мы подпишем, завизируем указ, они были обязаны визировать указ о создании российского фонда. Но фонд будет в академии наук. Я сказал: никогда. Это межведомственный, государственный фонд. Как работает? Любой может подать заявку. Вы, Евгений Григорьевич, я, обосновав, что я хочу исследовать… Мою заявку на проект научный, Дальше эта заявка отдается 3-4 специалистам в этой области. Физика физикам и даже более узкие области. И если они дают положительные заключения, а над ними еще некоторый совет…
С. БУНТМАН: А вдруг конкурент?
Б. САЛТЫКОВ: Вот чтобы этого не было, дают 2-3, а потом еще на панели, когда 9-10 человек, обсуждается, и очень важно, чтоб там не было конфликта интересов. Чтобы не участвовал в обсуждении, оценке человек, который с тобой связан. Твой зав. лаб. и т.д. Таким образом, достигается некоторая объективизация решения. И дальше Вы получаете грант. Это новый механизм, когда на Ваш проект дают порцию денег только на это. А вот Вы академию упомянули, это, вообще, советская система. На институт, потом вниз на лаборатории, кто, чем занимается, конечно, все пишут планы. Но оценить, много ли получено на эти деньги, мало ли, не понятно. В грантовой системе все понятно. Вы получили, там я не знаю, 10 000 долларов, опубликовали статью, вот что Вы на нее сделали. Значит, сначала один фонд, потом гуманитарный фонд. Была целая драма с отраслевой наукой. Дело в том, что в Советском Союзе все отраслевые институты, это тысячи институтов, были под министерствами отраслевыми. И были у них так называемые единые фонды развития науки и техники. По сути, некоторые карманы денег, из которых финансировались эти прикладные институты. Все рухнуло в декабре 91-го да. Исчезли советские министерства, все исчезло.
Е. ЯСИН: Я как раз хотел спросить тебя. Самые большие упреки идут в том, что погибла отраслевая наука.
С. БУНТМАН: И даже более того. Вот процитирую Валерия, вот сейчас коротко мы и после новостей мы уже подробно поговорим об этом: "Уважаемый господа, есть ли зависимость уровня производственного травматизма и аварийности на угольных шахтах страны и полной ликвидации отраслевой горной науки, например". Здесь перечисляются институты, которые ею занимались. Валерий задает вопрос. Это опасная вещь?
Б. САЛТЫКОВ: Опасная вещь, конечно, но вообще в рыночной экономике не содержат институты министерства, как раньше было министерство угольной промышленности. Они обычно внутрифирменные. Это обязательное условие крупных корпораций, у нас сейчас угольные корпорации, которые обязаны, они конкурируют на рынке с зарубежными, со своими и так они обязаны все время что-то новое внедрять. Значит, содержать заводские лаборатории, иногда это тысяча человек и т.д. Так что произошло с отраслевой наукой? Конечно, есть два типа, или было в советское... Оборонноориентированное. Мы запретили приватизацию оборонки. И она сейчас еще государственная. И запретили приватизацию академических институтов. Отраслевая пошла вся в обычную схему. Потому что как ни смешно, вот эти институты, скажем горные, имели статус юридический федеральные, государственные, унитарные предприятия. Т.е. шли по схеме, как будто бы это завод или промышленность. И действительно часто за хорошими зданиями шла охота тех, кто покупал такие активы.
С. БУНТМАН: Борис Салтыков и Евгений Ясин, Сергей Бунтман ведут эту передачу сегодня "90-е – время надежд". И о науке в 90-е, что с ней произошло. Через 3 минуты мы с Вами встретимся.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН: Мы продолжаем программу "90-е – время надежд". Ее ведущий Евгений Ясин, соведущий сегодня Сергей Бунтман, в гостях у нас Борис Салтыков, бывший министр науки. Так для краткости мы скажем. Борис Георгиевич, мы начали говорить сейчас про отраслевую науку, да.
Б. САЛТЫКОВ: Про отраслевую науку я хочу продолжить. Потому что вот упомянули горные институты. Но ведь нам досталось несколько тысяч отраслевых институт. Я уже сказал, что оборонные мы не трогали до того, чтобы дать возможность трансформироваться. Но мы поняли, что и в гражданской сфере есть очень много гражданских ведущих школ, которые нельзя не поддерживать. Мы придумали программу государственных научных центров. Провели конкурс среди 250 примерно институтов, отобрали 33 лучших. Отбирали ученые сразу на немой вопрос. Не чиновники, ученые. Отбирали их программы. И для госцентров был выделен специальный бюджет для поддержания. Это такие институты, которые у всех на слуху. Скажем, ЦАГИ сегодня в Жуковском. Институт авиационных материалов, который делает материалы для всего, что летает в космосе, в авиации и т.д. 6 атомных центров, там Обнинский, Дубна, Курчатовский. Вот такого класса институты вывели за скобки всех приватизаций. Их потом стало 60 примерно центров. И они получили специальную поддержку. Это цвет российских инженерных школ. Что касается, я бы сказал, о стратегии главных игроков. Вот правительство пыталось путем выбора приоритетов сохранить лучшее. Бизнес в это время совершенно другой стратегии придерживался. Взять из этого огромного резервуара интеллектуальных ресурсов лучшие кадры, нарождающийся бизнес.
С. БУНТМАН: Взять куда?
Б. САЛТЫКОВ: Себе. Потому что у нас возникали финансовый сектор, банковский, консалтинговый, софтверна и т.д. Не было кадров. Никто не умел делать бизнес. Много малого бизнеса возникло. Откуда? Все шло из науки. Когда ругают, ладно, внешние говорят брейндрейны. А вот внутренняя утечка умов. А откуда бы мы взяли кадры на создание всех этих новых отраслей в рыночной экономике.
Е. ЯСИН: Я хочу обратить внимание на одно обстоятельство. У нас ведь предприниматели, как профессия, как занятие отсутствовало. И вопрос такой, откуда они могли взяться? Откуда они в основном взялись? Ну, обычно разные источники называют. Очень часто…
Б. САЛТЫКОВ: Комсомол.
Е. ЯСИН: Вот комсомол – первая идея, вот НТТМ, там комсомол с привилегиями и т.д. и т.п.
Б. САЛТЫКОВ: Но даже НТТМ назывался – технического творчества молодежи. Это в основном инженеры и ученые. Там в НТТМ.
Е. ЯСИН: Но если Вы посмотрите список наиболее успешных предпринимателей, которые... и банкиров, которые не делали деньги на всяких махинациях и т.д., то это большей частью ученые. Возьмите, например, одного из крупных акционеров металлургической компании "Евраз" – Абрамов.
Б. САЛТЫКОВ: Абрамов, выпускник физтеха. Бывший ученый.
Е. ЯСИН: Физик.
Б. САЛТЫКОВ: С Зиминым Вы участвовали. Огромный бизнес создал с нуля. Ученый.
С. БУНТМАН: Так это получается, что ученые сами вышли, ушли из науки и сами ее порушили. Ведь так?
Б. САЛТЫКОВ:
С. БУНТМАН: Сергей, ведь понимаете, в науке советской это была единственная отдушина. Единственное место, где, в общем-то, если говорить о демократии какая-то свобода существовала. Но там в науке были сосредоточены, как ботаники которые хотят знать, как устроена Вселенная, так и такие авантюрные, потенциальные предприниматели, которые просто искали новое, рисковые люди. Как только открылись эти все ворота, и они поняли, что они не ученые, больше привлек бизнес, они ушли туда. Ничего в этом страшного нет.
Е. ЯСИН: Это было, кстати говоря, и трудное время, потому что надо было зарабатывать. А здесь ничего заработать нельзя было в этой науке, в этих институтах. Поэтому это был, в общем, процесс достаточно…
Б. САЛТЫКОВ: Предположим, что это естественный процесс, что это отсев, наука во всей своей громадности, громадности кадров своих дала, и двинула и бизнес российский еще ко всему.
Е. ЯСИН: Точно, совершено точно.
Б. САЛТЫКОВ: Теперь собственно наука в тех местах, где она …
С. БУНТМАН: Сохранилась…
Б. САЛТЫКОВ: Я не знаю, насчет конкурентоспособна, не знаю насколько, потому что в особенности фундаментальная наука, это все-таки, ну, я не знаю, может, я чего-то не понимаю, но когда-то я услышал гениальную фразу от одного очень хорошего ученого, что как им объяснить. Он говорил еще в конце 80-х годов, когда всевозможная полезность, отдача и т.д. Он говорил, что фундаментальная наука, это не общая теория болта и гайки. Это принципиально другая вещь.
Е. ЯСИН: Ну, конечно.
Б. САЛТЫКОВ: И здесь какие-то принципиально другие подходы нужны были.
Е. ЯСИН: Ну, вот тогда у меня предложение обсудить…
Б. САЛТЫКОВ: Я только подчеркну, что в фонде фундаментальных исследований именно механизм оценки доверен самим ученым. Никто из нас, из Вас, чиновников, журналистов не может оценить степень важности того, или иного открытия, того, или иного результата. Но сами оценщики, вот эти судьи должны быть такого же высокого класса ученые. И это все равно решает тот, что называется, невидимый колледж. Лучшие представители в этом направлении.
Е. ЯСИН: По гамбургскому счету.
С. БУНТМАН: Теперь одна такая серьезная материальная вещь здесь вот.
Б. САЛТЫКОВ: Про материальную можно я только скажу, чтобы было понятно, в каких условиях все было? Бюджет 92-го года на науку был примерно, разные оценки, в 3, в 4 раза меньше, чем предыдущего. И это реальный бюджет, который удалось как бы наскрести. Вот в этих условиях надо было что делать? Либо размазывать всем, в 3, 4 раза меньше платить, либо сохранять лучшее.
С. БУНТМАН: Ну, вот смотрите, Иван нам пишет. Я напоминаю наш телефон для смс + 7 985 970-45-45. "Вы сильно приукрашиваете свои установления и фактически лжете. До 2000-го года я работал в одном из ведущих ГНЦ (государственных научных центрах). Так вот зарплата у научных сотрудников была меньше, чем у знаменитых врачей и педагогов".
Е. ЯСИН: Ну, значит, они были на такие знаменитые.
С. БУНТМАН: На гранты, вот на те гранты прожить было нельзя и нельзя. Вот говорит здесь еще одна.
Б. САЛТЫКОВ: Значит, во-первых, ГНЦ, конечно, судьба их очень разная. Есть институты, которые, может быть, благодаря хорошим руководителям, директорам, менеджерам приспособились к новой рыночной ситуации. Живут за счет своих научных, или там конструкторских достижений. А есть которые рассматривали нашу программу, как просто средство, ну, извините, поддержать штаны, и ничего не делали. И сегодня уже нынешнее министерство рассматривает вопрос о том, как бы пересмотреть и там половину из них снять с этого довольствия. Это первое. Второе, конечно, в разных областях науки по-разному. Где-то были гранты, где-то нет. Но все равно вот даже зарубежные гранты, они доставались только лучшим. И если уж трогать зарубежные, то я бы обязательно упомянул о зарубежной помощи нашей науке. В 92-м году совершенно бескорыстно родилось движение американское физическое общество, американское математическое общество учреждали стипендии там по 500 долларов русским молодым ученым, которые, ну, гранты распределялись самим физическим сообществом нашим. Там вот Лев Борисович Окунь, очень известный в физике человек, многое сделал. Ну, и потом знаменитая помощь фонда Сороса, когда 100 миллионов долларов сразу…
С. БУНТМАН: Тут в вопросах было: "Скажите спасибо спекулянту Соросу".
Е. ЯСИН: Так, я бы вернул слово "спекулянт" по адресу.
Б. САЛТЫКОВ: Называйте его, как угодно… Да… Это интересная история…
Е. ЯСИН: Потому что люди думают, что они придерживают, что они все знают…
С. БУНТМАН: Нет, это искренняя была благодарность. Там было закавычено.
Е. ЯСИН: А закавычено.
С. БУНТМАН: Валютному "спекулянту" Соросу большое спасибо.
Е. ЯСИН: Тогда другое дело.
Б. САЛТЫКОВ: Совершенно верно. Когда он обидел Англия и выиграл миллиард долларов на своих сделках с валютой, то наши биологи, эмигранты, в частности Валерий Сойфер, франко-немецкие уговорили его выделить для российской науки деньги, потому что российская фундаментальная наука – часть мировой науки. И аргументы были такие. Если она погибнет, пострадает вся мировая там физика, математика, и т.д. И благодаря тому же Соросу, мы позвали его в Россию, мы договорились с Яблоковым вместе, его принял Ельцин. Конституировали этот фонд. Два года он тратил деньги, сопоставимые, в общем, с бюджетом той же российской академии. Ну, не равные, конечно, но поскольку он еще и механизм-то вел этот грантовый, когда деньги выдавались не всем подряд, а сначала так называемые эмердженси грант, срочные гранты были выданы только тем, у кого была статья в хороших научных журналах. Есть такие списки в ядерных журналах, и мгновенно там за 3 месяца 26 000 российских ученых получили по 500 долларов. Смешные сегодня деньги. А тогда благодарности шли в таком духе: я на эти 500 долларов там полгода жил. Или сложились с приятелем, купили компьютер, а не могли раньше. И т.д. и т.д. Так что потом Сорос занялся уж такой рафинированной политикой. Уж не будем об этом говорить, но что было, то было, нельзя это забывать.
Е. ЯСИН: Ну, там еще есть один важный момент, который что он все-таки рассчитывал на какую-то благодарность со стороны России. Он получил все точно наоборот. Там в чем только его не обвиняли. О его вкладе в это тяжелое время, когда действительно человек получал 500 долларов и растягивал их на неизвестно сколько времени, он очень здорово помог.
Б. САЛТЫКОВ: Вы знаете, были интересные суждения некоторых ученых на эту тему. Когда кончил этот фонд работу в 96-м году, были отрицательные как бы отзывы такого содержания: зачем он нам это все устроил, если теперь все кончилось. Лучше бы я сразу уехал. Вот это вот 2 года.
С. БУНТМАН: А, типа породил иллюзию, дал какие-то.... Вот, кстати говоря, о надеждах. Вот у нас здесь написано – "время надежд". Надежды, предположим, хотя здесь несколько человек считают, ну, еще бы Борис Салтыков сейчас не оправдывал бы свою деятельность, конечно, все было не так. Конечно, все было ужаснее. Ну, вот предположим, вот начала… вот новую структуру начали создавать. Она заработала, могла заработать, почему не заработала в полную силу? Вот здесь вот сейчас один упрек я прочту от Натальи, вот тогда мы будем скакать. Наталья пишет: "Глупость и преступность политики в отношении науки состояла еще и в том, что деньги у науки там отобрали, а бюрократию сохранили, научную бюрократию",
Е. ЯСИН: Ну, чего, тут это хороший вопрос.
С. БУНТМАН: Вот интересно. Спасибо, Наталья.
Е. ЯСИН: Более того…
Б. САЛТЫКОВ: Вопрос правильный. Потому что мы ведь не упомянули до сих пор академию наук. Она стояла как утес, и их тезис был такой. Вот я сказал, бизнес отбирал кадры. Мы пытались сохранить лучшее. А мнение академической элиты было такое: у нас все хорошо, только денег нет. Т.е. у нас все нормально, структуры, все на местах, институтов ни одного сократить нельзя. И так в течение 15 лет. Вот только-только начали как-то подвигать юридический статус там устаканили и т.д. Так вот не известно, что хуже, преступная бездеятельность, или вот эта деятельность, где, может быть, и были ошибки. Потому что упущено главное – 15 лет. Если бы академия та же, там в 90-е годы приняла нормальный закон об академии наук, а не тот, который сейчас оспаривают, не хороший. Провела бы сама реформу на немецкий образец. Когда немцы воссоединились, то там очень жесткая была система отбора, сохранили только лучшие институты, слабые закрыли, но людям давали еще год зарплату. Помогали устроиться, и т.д. Все это надо было делать. Но все время раздавалось так. Мы же не можем всех на улицу. Ну, мы не можем завтра всех на улицу. Правильно. Разработайте программу на 45 лет вперед. И начните медленно, но верно ее выполнять. Нет у нас все хорошо, только денег нет. Мы отвечали: у Вас все плохо, и поэтому денег нет. Плохо с кадрами, с управлением, с прозрачностью, со всем. А люди то отдельные, конечно, работают. Мы говоримо системе, это не значит, что академики все плохие. Великолепные ученые, сделавшие в свое время честь и славу советской науки. Но многие из них просто не понимали, чего происходит в 90-е годы. И ходили, просто просили денег как бы, т.е. это типичный советский подход.
С. БУНТМАН: Значит, можно ли было сделать, вот здесь говорят. Вы все разрушили, распродавались наработанные раньше, здесь все, ничего нового не производилось. И все остановилось, получается. Можно ли было… вот еще раз я возвращаюсь через 40 минут возвращаюсь к этому вопросу. Можно ли было, как ценность, как вот ВПК тогда Вы говорили, оставить ту же академию наук.
Е. ЯСИН: Ее и оставили.
С. БУНТМАН: Оставить в неприкосновенности и только хорошо финансировать.
Б. САЛТЫКОВ: Вот тут вопрос, откуда финансировать то? Я помню, академик Львов написал в полемике со мной, это такое достояние наука, что нужно снять последнюю рубашку и отдать науке. Вот я его спрашиваю: Дмитрий Семенович, а с кого снять рубашку, с солдатика, с преподавателя сельской школы, с врача, с кого брать? У кого брать эти деньги? Вот сегодня совсем по-другому стоит вопрос. 7-8-й год идет большой рост бюджета. Значит, мы обладаем значительно большими ресурсами. Закупается лучшее оборудование. Но ведь каждому достается свое время. В то время ничего и близко не было.
Е. ЯСИН: Вот я бы хотел подчеркнуть то обстоятельство, что Салтыков здесь не оправдывается, и я не оправдываюсь.
Б. САЛТЫКОВ: Я рассказываю, что было.
Е. ЯСИН: Вообще-то, замысел этой передачи принадлежит не мне, он принадлежит Венедиктову. И я с ним согласился по очень простой причине. Потому что я считаю, что наши граждане должны знать, что на самом деле 90-е годы это было не просто время надежд, это было великое время. А то обстоятельство, что это было тяжелое время, да, но очень многое из того, чем мы сегодня пользуемся и гордимся, было создано в те годы. И когда говорят там: Вы лжете, ГНЦ не давали возможности жить, и т.д. Но они давали возможности, как они могли при тех бюджетах и т.д. Но если хотите, это как раз и были в зародыше, только 60 – это много, центры превосходства, которые сейчас можно вырастить. И они растут.
Б. САЛТЫКОВ: И кстати, на базе того же ЦАГИ в Жуковском сегодня объявлено будет авиационный центр создавать.
С. БУНТМАН: Совсем недавно. Я хочу внести поправку. Иван, который говорил, который работал. Говорил, получали не больше. Конечно, не знаменитые, а печально знаменитые врачи и учителя. Там это так – пресловутые. Дальше. Да, "Окунь, наверное, много сделал в меру своих сил. Но в целом это не смогло помочь. Я работал в том же самом НИИТЭФ, где должны были в первую очередь появиться плоды его трудов", - вот Иван нам пишет. Дальше нам говорят: "Ученые должны иметь возможность зарабатывать именно своим трудом".
Б. САЛТЫКОВ: Абсолютно правильно.
С. БУНТМАН: Как это сделать? Возможно ли еще это сделать? Не понятно. Вот здесь самая магистральная идея, знаете, если по половине разделить все сообщения на смс, на пейджере и т.д. Половина. Вообще мог бы оставаться Советский Союз, потихоньку преобразовываться каким-то образом. И вот бы было бы все хорошо. И потихоньку наука тоже бы…
Е. ЯСИН: Ну, вот когда говорят – потихоньку, это как раз очень важный момент, который, я считаю, мы должны еще и еще и еще раз объяснять. Потому что вот потихоньку оно не могло быть. Потому что когда-нибудь мы уже потихоньку, начиная с после смерти Сталина, мы потихоньку приходили в упадок. И падали, и падали, и падали. Потом наступил момент, когда развалились. И вот в этот момент, посодействовало то обстоятельство, что нефть упала в цене, что старый механизм просто уже проржавевший не работал и прочее. Важно понимание того, что искать виноватых – это самое последнее дело. Важно понять, что в истории Вашей родины был страшный кризис, который она переживала, потому что в свое время люди допустили появление коммунистической власти тоталитарного режима, и плановой экономики, которая работала, поедая ресурсы, и не создавая соответствующей отдачи. Она, да, была очень сильно милитаризована эта экономика. Были имперские такие сверхжержавнические амбиции и т.д. На это уходили ресурсы, а потом, когда наступил кризис, т.е. люди многие ищут виноватых. Можно ли было пройти. А на самом деле, дело в том, что виноваты те люди, которые в этот момент были призваны. Когда ты пришел в правительство…
Б. САЛТЫКОВ: В ноябре 91-го года.
Е. ЯСИН: Тогда кризис ты создал? Или этот кризис уже разгорелся раньше?
Б. САЛТЫКОВ: Я Вам упомянул, что когда нам говорят, а мы прекрасно знали все цифры. Когда нам говорят, что в 92-м году бюджет на науку будет в 3 раза меньше, чем в предыдущий год, то, что Вы должны делать? Продолжать всех финансировать? Мы объявили программу перестройки структур.
С. БУНТМАН: Теперь другая вещь принципиальная. Замечательное изречение в фильме "Третий человек", прекрасно об этом говорится. О диктатурах, расцвете искусств, наук и т.д. Что вот именно при таких режимах, при жестких, твердых, закрытых режимах процветает искусство и науки. А вот говорит тамошний герой, между прочим, который разбавлял пенициллин тогда контрабандно. Он говорит, да, а что Швейцария создала за свои сотни лет демократию. Часы с кукушкой, больше ничего. Так вот, может быть, не надо это. Может быть, наука не может существовать вот в особенности вот в вышедших в свободу. И свобода не нужна науке.
Е. ЯСИН: Значит, это глубочайшая ошибка.
Б. САЛТЫКОВ: На всякий случай скажу, что Эйнштейн работал сначала в Швейцарии. На всякий случай. В бюро патентном.
Е. ЯСИН: Первую свою работу теорию относительности он написал там.
С. БУНТМАН: Значит, не только часы с кукушкой.
Б. САЛТЫКОВ: Да просто кем считать Эйнштейна, швейцарцем, американцем, немцем и т.д.
Е. ЯСИН: Ну, вопрос, на самом деле интересный, потому что уже говорил. В маленькой стране, если нет международного интернационала науки, невозможно заниматься серьезной наукой. И поэтому когда мы говорим, а что была при диктатуре в России, в Советском Союзе была великая наука. Ну, а что в Америке? А что в Европе? Что в Англии, во Франции? У кого мы учились-то?
С. БУНТМАН: В Японии, Вы сказали?
Б. САЛТЫКОВ: Послевоенной, конечно. Наука создалась после войны в Японии.
Е. ЯСИН: Я помню, приехал в 87-м году в университет Беркли. И при приезде нас приняли и выдали брошюру об этом университете. На обложке на первой были фотографии 26 нобелевских лауреатов, который вышли из этого университета и там работали. Значит, это у нас тоже есть нобелевские лауреаты. Но я думаю, на всю страну 26 не наберется.
С. БУНТМАН: Ну, вот смотрите, еще здесь приводят замечательную совершенно вещь. Спасибо. В 18-м году Ленин нашел деньги и создали Физтех и ГЭОИ, а в 93-м не было денег на зарплаты. Михаил из Питера пишет.
Б. САЛТЫКОВ: Ну, значит, физтех-то раньше создавался. И он был небольшим, и не требовал столь больших расходов. На самом деле, если говорить, продолжая тему тоталитарного режима, действительно, скажем, 30-е годы, это годы индустриализации. Колоссальный скачок и в количестве научных учреждений. в количестве вузов, огромное количество станков завезено, создано заводов, вы помните, первая пятилетка. Все только забывают, что сразу после этого перешли на карточную систему. Я хочу сказать, и в Корее создали реактор, и бомбу бы создали, и ракету создали. В Северной, конечно, я говорю. Можно. Но остальная-то экономика не работает при этом. Так и в советские лучшие времена, когда нужно бомбу сделать, все отдадим, сделаем, да. И поэтому до сих пор дорог нет, того нет, другого нет. Должна быть нормальная экономическая система, где способно развиваться и имеет ресурсы для развития.
Е. ЯСИН: Ну, я вот хочу сказать, что сейчас как раз пришло время науки. И мы…
Б. САЛТЫКОВ: Я тоже так считаю.
Е. ЯСИН: Да, думаем, что сейчас надо вкладывать в науку, развивать, поднимать…
Б. САЛТЫКОВ: Бюджет за последние 7-8 лет в 4 раза вырос на науку. Понимать максимальными усилиями. Вопрос о том, что Ленин спас науку. Ну, Ленин тогда тоже не спас. Я напомню о том, что философский пароход уезжал в 22 году при Ленине.
С. БУНТМАН: Ну, то так. Кому нужны эти рассуждения.
Е. ЯСИН: А, это не наука.
С. БУНТМАН: Ну, естественно все это.
Е. ЯСИН: Ну, на самом деле это тоже некий знак. А сейчас, конечно, нужно вкладывать гораздо больше. Но я должен сказать, что нужно все-таки доводить реформу, или хотите модернизацию, организацию науки до мировых образцов. Надо обратить внимание на то обстоятельство, что академия наук есть, пожалуй, только у нас. И как бы ссылаются ученые академии на нашу традицию, на Петра I и т.д. Ну, Петр I создавал…
Б. САЛТЫКОВ: Тогда была немножко не та академия наук.
Е. ЯСИН: А создали в 30-е годы министерство фундаментальной науки. Это была академия. Я не против, но я за то, чтобы наука все больше перемещалась в университеты. Где она непосредственно питалась бы от студентов.
С. БУНТМАН: А разговоров об этом, по-моему, с Ваших времен еще.
Е. ЯСИН: Совершенно верно. Мы провозгласили, давайте, постепенно возрождать университетскую фундаментальную науку. Потому что это следствие решение 30-х годов товарища Сталина, когда академии наук было придано статус ведомства, и сказали вузам, а Вы наркомпросу подчиняетесь и Ваше дело готовить кадры. Никакой наукой Вы заниматься не будете. Вот откуда идут эти корни. Исключение было только с московским университетом. А, конечно, во всем цивилизованном, развитом мире фундаментальная наука в университете… Никто при том не говорит: закройте академию совсем. Мы говорим, сделайте из этого рыхлого, необъятного ведомства компактное, высокоэффективное научное сообщество. Потому что там сегодня и управление плохое, и координация плохая, и до сих пор не понятно, там есть великолепные почти группы, почти, может быть, в каждом институте. Но в то же время есть институты, где только вывески сохранились и все это известно.
Е. ЯСИН: Видишь, мы с Борисом Георгиевичем работали в центральном экономико-математическом институте. В свое время он был один из самых больших в мире, или самый большой в мире экономический институт. Когда наш директор Николай Прокопьевич Федоренко приехал в Америку, его спросили, зная, что у нас 1200 сотрудников, его спросили: скажите, пожалуйста, а сколько человек работает у Вас в институте. Он ответил: примерно треть.
С. БУНТМАН: Понятно. Ну, вот тут приводят: Американский НИИ "Белт телефон энд телеграф" в 90-е годы работало одно изобретение в день. Нам до этого было далеко. Сергей из Тюмени". Ну, это годами отработанная система.
Е. ЯСИН: Здесь, я думаю, пришла пора два слова сказать относительно соотношения фундаментальной, прикладной науки и коммерциализации научных…
Б. САЛТЫКОВ: Ну, дело в том, что вот это есть вот это некое искусственное разделение фундаментальное и прикладное и т.д. Искусственное в том смысле, что многие считают, что есть хорошая и плохая, а нет фундаментальной и прикладной, потому что чаще всего за очень редким исключением выходит на какие-то практические результаты. Таково свойство науки. Нет времени, я бы рассказал там пример Фарадея, когда над ним смеялись, когда он изобрел эту вертящуюся проволочку в магнитном поле, лорд казначей смеялся, зачем эта штука Вам нужна. Он говорит, через 100 лет из-за этой штучки Вы будете наполнять всю свою казну налогами. Но есть потребности рынка. И вот когда рынок требует новых технологий, новых продуктов, открываются целые новые ниши рынка, конечно, это заказ, рыночный заказ науки. А есть другое движение, когда наука, как шутят яйцеголовые что-то мучаются сидят, изобретают, и вдруг это пригодится практикам. Вот соотношение обычно такое. Там один, десять, сто, по затратам. На 1 рубль, тратящийся в фундаментальной науке, 10 в прикладной, и 100 требуется, чтобы довести уже до какого-то товара, продукта.
С. БУНТМАН: Ну, что же, мы сейчас, вот такой был взгляд в 90-е, во время надежд. И мы сейчас взглянули на ситуацию с наукой. И у нас с Евгением Ясиным был в гостях бывший министр науки Борис Салтыков. Спасибо. Можно будет продолжать это обсуждение в интернете, комментируя, когда появится и звук, и текст программы "90-е время надежд", о науке сегодняшний выпуск. У микрофона был Сергей Бунтман, всего Вам доброго.
Е. ЯСИН: До свидания.
Обсудить новость на Форуме