12:45 14.03.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Егор Гайдар: "Сейчас власти могут себе позволить не думать о деньгах"
,14.03.2008
К чему готовиться нашему правительству, если спад в мировой экономике докатится до России?
"В Англию и Ирландию я больше не летаю"
- Егор Тимурович, как здоровье? История с вашим загадочным отравлением осенью 2006 года наделала много шума.
- Сейчас прилично.
- Ну теперь-то, когда минуло больше года, можно уже точно сказать, что это все-таки было?
- Я не медик, мне трудно судить. Врачи говорят, что такие изменения ключевых показателей здоровья объяснить чем-то, не связанным с отравлением, трудно.
- Значит, все-таки кто-то покушался на вашу жизнь?
- Так как это недоказуемо, то чего обсуждать?! Остался жив - и слава богу.
- Это что-то изменило в вашей работе, жизни?
- Я, например, табуировал для себя полеты в Англию и Ирландию.
- Надолго?
- На ближайшие годы.
Америка "чихнет" -
у всего мира "насморк" - Вы недавно вернулись из США, где провели много времени. Там вы чувствуете себя спокойно?
- Да. В США вышел перевод моей книги "Гибель империи". Меня попросили выступить в Вашингтоне, Нью-Йорке и Чикаго.
- Им это интересно, потому что сама Америка докатилась до кризиса?
Со всех сторон раздается: доллар - как мировая валюта - загибается. США вновь ждет чуть ли не Великая депрессия?
- Они это называют рецессией. Это некритично, но тревожно. Говорил с теми, кто участвует в управлении денежной политикой Соединенных Штатов. Они напряжены, обеспокоены происходящим. Но, как мне показалось, мои собеседники считают, что пик кризиса позади. Думаю, они не лукавят
А правы они или не правы - покажет жизнь.
- А нам-то до всего этого какое дело? Их банки понадавали кому попало ипотечных кредитов, пусть и расхлебывают.
- Любой чих крупнейшей экономической мировой державы сказывается на всем мире. У Америки пока не слишком сильный чих, он сначала сказался на их экономике. Тем не менее на фоне происходящего в США МВФ скорректировал свои прогнозы роста мировой экономики на следующий год более чем на половину процента.
- Значит ли это, что вслед за Америкой начнет "чихать и кашлять" вся мировая экономика?
- А чему удивляться: американская экономика - мотор мировой экономической конъюнктуры последних десятилетий. Капитализация рынка США - примерно 40% капитализации мирового. Проблема и в том, что кризис в Штатах затронул устойчивость банковской системы. Опыт показывает: такой системе для восстановления ее динамичного роста экономики требуется 2 - 3 года.
- А Китай, чья экономика, как утверждают эксперты, явно перегрета, может подлить масла в огонь?
- Один пример. Падение темпов роста ВВП США на 1% приводит к снижению китайского экспорта примерно на 4%. К тому же в Китае резко ускорилась инфляция. Это стало серьезной социально-политической проблемой. Да и в Японии, странах Евросоюза ситуация не блещет.
Замедление темпов экономического роста в мире в 2008 - 2010 годах вероятно.
Период аномально высоких темпов роста 2004 - 2007 годов, напоминавший конец 1960 - начало 1970-х годов, завершен. Запа прочности, полученный от проведения консервативной финансовой политики, когда правительство не берет на себя обязательств, по которым приходитс платить преемникам, исчерпан. Это необходимо осознать и, исходя из такой реальности, вырабатывать экономическую политику России.
- Наше правительство это уже осознало?
- Перечитав программные документы, подготовленные в Министерстве финансов, Министерстве экономики, Центральном банке, нетрудно заметить, что написаны они так, как будто колебаний мировой экономики н существует или их влияние на развитие ситуации в России пренебрежимо мало.
- Но у нас почти блестящие макроэкономические показатели. Не за горами удвоение ВВП...
- Наша экономика сильнее, чем у других стран СНГ, зависит от мировой конъюнктуры. В 2001 году у американцев случалась рецессия. Темпы роста ВВП в России тут же резко пошли вниз. Понять это нетрудно: 80% нашего экспорта - нефть, нефтепродукты, газ, металлы. А цены на эти товары очень чувствительны к изменениям темпов роста мирового ВВП.
Когда упадет цена на нефть, не знает никто?
- Цена на нефть уже - более 100 долларов за баррель. Прогнозов о снижении даже не слышно.
- Если бы вы знали, какие миллиарды долларов платятся за то, чтобы понять, как сложится конъюнктура на нефтяном рынке на протяжении следующих шести месяцев! Прочитал немало работ, посвященных нефтяным ценам. Нигде в мире пока не научились их прогнозировать: этот рынок устроен сложно, нестабилен.
- Кто-то из аналитиков пошутил: чем дольше экономисты твердят, что высокие нефтяные цены - это ненадолго, тем дольше они продержатся. И наоборот - как только эксперты заикнутся о том, что все надолго, они тут же рухнут.
- Это сказала профессор Анна Крюгер, прекрасный экономист. Она работала первым заместителем директора-распорядителя Международного валютного фонда. Это, пожалуй, одно из самых умных высказываний, которое я слышал в своей жизни про цены на нефть.
- Так это правда?
- На мой взгляд, да.
- Хорошо, с ценой на нефть - полный туман. Но что будет с долларом, можно прогнозировать? Он совсем загнулся - Доллар останется одной из мировых резервных валют. Если при нормальном развитии ситуации в России рубль с течением времени станет одной из резервных валют второго плана (таких, как фунт стерлингов или канадский доллар), то доллар и евро - это на ближайшие годы, очевидно, основные резервные мировые валюты.
- Но в России уже никогда не будут давать 30 рублей за доллар?
- Так сказать нельзя. Рубль - валюта, зависящая от конъюнктуры нефтяного рынка. А его прогнозировать пока не научились. Может быть и больше 30 рублей. Но это не станет трагедией для нашей страны. У Советского Союза не было реальных механизмов адаптации к резко - в четыре раза - снизившимся ценам на нефть. Когда его экономика столкнулась с таким вызовом, она просто развалилась. Если, допустим, не дай бог, у нас случится с ценами на нефть нечто похожее на то, что произошло между 1985 и 1986 годами и курс снизится до 40 рублей за доллар, нам что, стреляться? Мы можем приспособиться к иному курсу, как смогли приспособиться к последствиям колебания цен на топливо многие другие страны, зависящие от рынка нефти.
- А такой сценарий все-таки реален?
- На сегодняшний день, следующие два-три года он не просматривается. Но сказать, что он невозмо-жен, - неправда.
"И стране, и властям придется дорого
заплатить..." - Егор Тимурович, наше правительство готовится к такому поворот дел? Ведь одна из ваших статей так и называлась - "Головокружение от успехов".
- Сейчас власти могут позволить себе не думать о деньгах, бюджетных тратах. Решения о снижении налогов, выделении бюджетны
средств принимаются легко.
В Мексике в конце 1970-х - начале 1980-х годов после открытия крупных нефтяных месторождений и скачка цен на нефть важнейшей задачей власти тоже считали управление ростом благосостояния. Это приятная работа. К сожалению, она плохо готовит власти к решению задач кризисного управления.
- Но вот же в минувшем октябре у нас был фактически банковский кризис, возникший на волне лихорадки на мировых фондовых рынках. Однако большинство граждан страны этого не заметили.
- Оперативные, уверенные и компетентные действия Центробанка позволили эту угрозу устранить.
- Что же вас сейчас смущает?
- В отличие от Советского Союза на фоне аномально высоких цен на нефть в России сформированы крупные золотовалютные резервы, созданы Резервный фонд, Фонд национального благосостояния. В краткосрочной перспективе рецессия в США не станет для России катастрофой. При ответственной экономической политике у государства достаточно возможностей, чтобы справиться с трудностями. Но гарантировать, что эта политика будет в дальнейшем ответственной и разумной, к сожалению, нельзя.
- Почему?
- В последние 8 лет в России быстро росли бюджетные доходы.
Начавшийся экономический рост, успешно проведенная налоговая реформа 2000 - 2002 годов, аномально высокие цены на нефть - все это создает ощущение, что государство может позволить себе все. Оно и позволяет.
Замечательно, что есть программа материнского капитала. К тому же за нее действительно в течение ряда лет ничего не надо платить. Но потом платить придется. Можно принять проект строительства высокоскоростной магистрали Москва - Санкт-Петербург. И его профинансировать. Но пока нет расчетов, показывающих, сколько будет стоить ее эксплуатация.
Можно принять программу создания животноводческих комплексов за счет льготных кредитов, проценты по которым покрывает госбюджет, и заложить их в бюджет на трехлетку. Но кто будет компенсировать эти расходы в течение последующих лет?
Замечательная идея компьютеризации школ. Но возникает вопрос: что будет, когда через два года проект закончится? Электронику спишут, а школы отключат от Интернета? Кто-нибудь считал, сколько это дальше будет стоить? Такие решения имеют долгосрочные последствия, их надо оценивать.
В 2000 - 2006 годы в России инфляция снижалась или вела себя смирно. В 2007 году при стремительном росте бюджетных расходов она резко ускорилась. О перегреве нашей экономики говорят и аномально высокие темпы роста зарплат, массовые жалобы руководителей предприятий на дефицит квалифицированных кадров.
- То есть случись что - и наш хваленый бюджет затрещит по швам?
- У страны есть резервы, позволяющие (если не делать грубых ошибок) справиться с периодом низкой мировой экономической конъюнктуры. Снижени темпов роста с 7% ВВП до 3% ВВП - не катастрофа, а лишь неприятность.
Такое случалось не раз. Американская экономика, крупнейшая в мире, динамично развивающаяся более 200 лет, раз в 5 - 10 лет демонстрируе отрицательные темпы экономического развития. Это неприятно и для общества, и для властей. Но есть понимание, что так бывает. Для российского общества, при коротком опыте жизни в условиях рыночной экономики, снижение темпов роста, похожее на то, которое произошло в 2001 - 2002 годах, может обернуться серьезной травмой.
- У нас к тому же меняется и политическая конъюнктура, связанная с президентскими выборами...
- В общественном сознании обороты "после" и "из-за того" нередко воспринимаются как синонимы. При неблагоприятном развитии событий в мировой экономике, замедлении экономического роста в сознании элиты и общества может укорениться иллюзия, что это напрямую связано со сменой первого лица государства. В такой ситуации можно сделать немало ошибок.
- Каких, например?
- Можно, например, за счет ослабления бюджетной политики и мягкой денежной политики попытаться поддержать прежние темпы роста, потратить международные (золотовалютные) резервы для сохранения номинального курса рубля. За такие ошибки придется дорого платить. Причем не только тем, кто их совершает, но и всей стране.
Реформы делают,
когда не делать нельзя - Егор Тимурович, после того как вы в конце января выступили у себя на ученом совете Института экономики переходного периода с докладом о таком прогнозе развития событий в экономике, там, наверху, вас не пытались пропесочить? Мол, зачем вы пугаете народ мрачными прогнозами, да еще в период выборов?
- Я не хотел никого пугать. Просто наш институт проанализировал возможные риски для экономики России, оценил пессимистические сценарии развития событий. В рыночной экономике хотим мы этого или нет, но нам придется приспосабливаться к новым условиям глобального развития. Мы живем в рыночной экономике.
- Это нашу-то экономику, сидящую в основном на сырьевой игле, вы называете рыночной?
- Конечно, рыночная. И она растет. Если вы думаете, что, скажем, итальянская экономика совершенна, - это заблуждение. Французская тож
несовершенна.
- Значит, правильно делает наше правительство, что почивает на нефтяных лаврах. И так хорошо, зачем еще какие-то реформы затевать?!
- Структурные реформы по многим направлениям действительно остановились - это правда. Но реформы, проведенные в 2000 - 2003 годах, были успешны. Налоговая, легализация частного земельного оборота появление Стабилизационного фонда... Это много для любой крупной страны.
Основа нынешнего благополучия в экономике - не только нефтяные деньги.
- Так зачем было останавливаться?
- Правительство устает от реформ. Реформы - это перемены, а это всегда больно, политически нерентабельно. То, что во время второго срока президентства Владимира Владимировича Путина структурные реформы затормозились (нельзя сказать, что совсем остановились), для меня сюрпризом не стало. Только совсем молодые люди думают, что реформы проводят, чтобы войти в историю великим реформатором. Взрослые понимают, что реформы проводят тогда, когда их нельзя не проводить. Потому чт никто и никогда тебя за реформы не поблагодарит.
- По себе знаете?
- Когда я работал в правительстве, было ясно, что без реформ не обойтись. Будет совсем плохо. Проводить реформы для собственного удовольствия мне не доводилось никогда.
Стабфонд пустить на пенсии?
- Любимый упрек наших патриотов: зачем мы не размещаем средства Стабфонда у себя в стране, а кормим американскую и прочую экономику?
- Нефтяная Норвегия по индексу человеческого развития - самая развитая страна в мире. Норвежская бюрократия имеет репутацию некоррумпированной в мире. Как вы думаете, сколько процентов норвежского Глобального пенсионного фонда (аналога российского Стабилизационного фонда) избиратели доверили размещать собственной бюрократии?
Ни одного. Ни одной кроны. Деньги размещаются по всему миру, вкладываются в прозрачные инвестиционные инструменты. Они не доверяю своей бюрократии выделять деньги на проекты с неясными перспективами доходности. Ведь речь идет о пенсионных деньгах. Почему мы должны вложение средств, важнейшее перспективное использование которых - обеспечение устойчивости пенсионной системы, доверить нашей бюрократии, с ее не столь приличной репутацией?
- Что же мы за страна такая?! Мало денег в казне - плохо.
Нефтедолларов куры не клюют - тоже голова пухнет. Нет бы увеличить пенсии, чтобы старики хотя бы под конец жизни пожили хорошо!
- Пенсии растут. Был бы счастлив, если бы наши пенсии были не хуже западных. В последние месяцы много писал о том, как сделать нашу пенсионную систему устойчивой на долгие годы.
- И как же?
- Средства Фонда национального благосостояния направить на формирование накопительной части пенсионной системы. Чтобы, когда цены на нефть упадут, нам не пришлось бы говорить пенсионерам: извините, больше платить не можем.
- Россия переживает потребительский бум, кажется, народ одержим только тем, где и что купить. Можно ли говорить, что с гражданским обществом мы распрощались?
- Мы сделали паузу. Когда реальные доходы последние девять лет растут темпами, превышающими 10% в год, власти обычно популярны. Чтобы в такой ситуации народ их не поддерживал, надо постараться. Некоторое время общество будет в первую очередь озабочено тем, что и почем купить, а не правами и свободами. Но когда в стране динамичный рост экономики быстро растут доходы, люди некоторое время спустя останавливаются и говорят: ладно, я могу и не покупать еще одной пары ботинок, но мне бы хотелось, чтобы меня спрашивали о том, как должна быть устроена жизнь в моей стране.
- То есть либералы пока тешат себя мыслью, что и на их улице будет праздник?
- Мы просто неплохо знаем историю.
Обсудить новость на Форуме