14:30 11.03.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Евгений Ясин, Егор Гайдар о расстреле парламента в 93-м году
Радио «», 06.03.2008
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 12 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". Евгений Ясин, Нателла Болтянская, Егор Гайдар. Здравствуйте, Егор Тимурович.
ЕГОР ГАЙДАР: Добрый вечер..
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, Евгений Григорьевич.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я должна поблагодарить уважаемого соведущего Евгения Ясина за выбор. За выбор достаточно, как могло бы показаться, неудобных тем. На этой неделе мы обсуждаем расстрел парламента в 93-м году. И вот я хотела бы начать с письма современника, которое пришло по интернету: "Уважаемый Егор Тимурович, согласны ли Вы с такой точкой зрения. В октябре 93-го перед президентом стоял тяжелейший выбор. Либо пойти на создание прецедента нарушения конституции, и это, по сути, так. И спасти страну от кровавой реставрации, либо отступить перед распоясавшимся парламентским большинством, потерять все результаты только что начавшихся реформ, но не создавать первым прецедента нарушения основного закона. По большому счету, правильно ли поступил Ельцин с точки зрения полученных результатов? Не является ли сегодняшняя комедия с выборами отзвуками той легитимизации права на политическую целесообразность". Одно сообщение. А другое сообщение, что, дескать, Вы в 93-м году расстреляли ту демократию, которую в 91-м провозгласили. И таких сообщений, сейчас я Вам скажу, около 60 страниц.
Е. ГАЙДАР: Да, охотно верим. Это чуть-чуть неприлично, но хочу ответить вопросом на вопрос. Вот не сейчас, не через 15 лет, когда все забылось, а 4 октября 93-го года вечером, когда все было на экране телевизора, или на улицах, жителей Москвы спросили: считают ли они, что президент сделал правильно, что использовал войска для того, чтобы обеспечить порядок в Москве? Как Вы думаете, сколько москвичей тогда с этим вопросом не согласились? Сказали, что неправильно сделал?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я думаю, что много.
Е. ГАЙДАР: 12%. Это вот люди, которые жили в этом. Не через 15 лет вспоминали, а вот которые видели все происходящее – 78% москвичей сказали, что да, правильно. И президента ругали в газетах на следующий день за то, что долго ждал. Как можно было это терпеть? Как можно было это допустить? Как можно было поставить страну на грань ситуации, в которой фашисты, люди со свастикой придут к власти в Москве. Вот Вы что думаете, мы все тогда были сумасшедшими? Ну, я не адресую этот вопрос к тем, кому до 30. Ну, они ничего не понимали. Но вот мы с Вами, вот были здесь, в Москве, видели происходящее, и подавляющее большинство из нас сказали, что да, правильно, но только поздно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, но опять же старый аргумент, что да, эти люди со свастиками получили то, что они имели в качестве парламентариев в результате демократических выборов. Таких людей выбрал народ.
Е. ЯСИН: Ну, не совсем точно. Просто потому что те люди, которые сидели в парламенте, они свастик не носили. И никто из них никогда не признался в этом. Они все были большие демократы и защитники демократии. Просто потом, когда была атака мэрии и атака Останкино, оказалось, что в атаку пошли другие люди. И это довольно существенно, потому что всякий раз, когда выступают фашисты, кроме исключительных случаев, как в 33-м году в Германии, они сначала не ходят с поднятыми лозунгами, что мы – фашисты.
Е. ГАЙДАР: Суть проблемы была заложена 19-21 августа 91-го года. Когда де-факто рухнул Советский Союз, когда власть в Росси на территории бывшего Советского Союза по существу перестала существовать. Это было похоже на то, что происходило в России 27 февраля 17 года. И с этого времени начинается длинный период, когда в России де-факто власти не было. Да, там было Временное правительство в 17 году и съезд советов. Был президент и съезд народных депутатов до 93-го года реально власти не было. Конституция России в том виде, в котором она существовала на август 91-го года, была неприменима. Она была нормальна в условиях, когда итак ясно, что все итак решает политбюро ЦК КПСС. А все остальное – это бантики. А когда выяснилось, что по этому закону должна жить ядерная сверхдержава, все противоречия фундаментальные, они просто вышли наружу. Ну, как так. С одной стороны в основных положениях конституции записано: есть разделение властей. Там есть президент, судебная власть и т.д. С другой стороны, написано, что съезд народных депутатов может принять к своему рассмотрению любой вопрос. Т.е., например, вопрос о том, надо ли Вам сегодня отрезать голову или нет. И проголосовать его и решить. Вот по конституции так написано. И как в этом жить в реальной ситуации ядерного государства, на это никакого ответа не было. И Ельцин пытался его искать, и главное, что его отличало от очень многих лидеров России на протяжении тысячи лет, он хотел решить его без крови. Главная слабость его состояла в том, что он хотел решить его без крови. Потому что его противники прекрасно понимали, что он хочет решить его без крови. И играли на этом.
Е. ЯСИН: Это у нас недавно в либеральной миссии была дискуссия на тему о российском государстве. И когда встал вопрос о событиях 91-93 года, Игорь Клямкин выразил такую мысль, что на самом деле шла борьба не за демократию, а шла борьба, кто кого, кто захватит власть. И кто будет потом управлять. Причем у каждого, ну, я не знаю, наверное, Егор Тимурович более четко обрисует ситуацию. Но я просто повторяю Клямкина. Что это просто была схватка людей, каждый из которых хотел власти. И при этом использовал те традиционные в России методы, которые в этом случае применяются. Но вот Егор Тимурович сказал на самом деле, что у Ельцина было желание избежать этого. Но и не отдать власть тоже. Это естественно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот я попросила бы пояснить для наших слушателей тезис, который, на самом деле, прозвучал до начала передачи по поводу инвестированной любви к себе, инвестированного бешенного рейтинга, выражаясь современным языком. Ведь самое начало 90-х только что на груди портрет не выкалывали. Правда?
Е. ЯСИН: Чистая правда. Ельцин был харизматиком от Бога. Причем таких бывает редко. Понимаете, человек, который в столице авторитарного государства, где власть вся против него, где все официальные средства массовой информации против него, где вся система подсчета голосов портив него, получает 90% голосов поддержки, представляете, 90%, не 70, а 90.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чего не бывает вообще.
Е. ГАЙДАР: Чего не бывает. Ну, такого в мировой истории не бывает. Потом в одном из крупнейших городов Росси получает 84% голосов – в Екатеринбурге. Потом на выборах в первом туре, когда против него работает вся государственная машина, получает 57. В столице 75. Это человек, который политик от Бога. Политики от Бога очень любят, когда их любит народ. И они, придя к власти, очень часто делают очень опасные для своей страны страшные вещи, потому что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чтобы сохранить эту любовь.
Е. ГАЙДАР: Им кажется, что вот надо сохранить эту любовь. Я это видел. А Ельцин – поразительный пример человека, поразительный, уникальный в мировой практике, который конвертировал вот эту любовь к себе, эту свою харизму в то, чтобы решить две принципиальные задачи, которые он видел. Не допустить гражданской войны и кровавой каши по югославскому сценарию, не допустить голода в России. Да, потом ему пришлось за это безумно платить, потому что ему было тяжело. Понимаете, мне легко. Я не харизматический политик. Не люблю публичную политику, и когда на меня взваливают ответственность за некоторые тяжелые проблемы, связанные с тем, что мы начали реформы в 92-м году, и не допустили тогда голода, я к этому отношусь…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Плевать Вы хотели.
Е. ГАЙДАР: Ну, не плевать, я не хотел, но я могу это пережить довольно легко. Потому что я знал, что народ не обязан меня любить. Ельцину Борису Николаевичу это пережить было неизмеримо труднее. Он шел на это с открытыми глазами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. он знал, на что идет.
Е. ГАЙДАР: Я ему это сам говорил подробно в личных беседах, когда мы разговаривали о том, надо ли проводить реформы в России. Я ему об этом писал, и он видел и читал явно бумаги, которые я писал ему по этому поводу. Т.е. дл него это был абсолютно сознательный выбор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от… извините, Евгений Григорьевич, не дала Вам слово сказать.
Е. ЯСИН: Ну, я просто хотел два слова добавить. Я не исключаю того, что у Ельцина была определенная доля смелости неведения, как у ребенка. Он не знает, чем это кончится. Ну, подумаешь Гайдар. Он тогда еще не был так известен, и недавно только они познакомились. Ну, со мной такое, ну, наверное, что-то произойдет. Но так как говорит Гайдар, такого не будет. У меня есть такое ощущение. Это, кстати говоря, очень характерно было и для Горбачева, это видимо, спасительная черта и политиков, и вообще всех людей, которые решаются на какой-то мужественный поступок. А вдруг повезет. А вдруг станет лучше. Но, тем не менее, факт то, что у человека чувство ответственности перед страной, перед государством гораздо выше оказывается, чем его личная судьба, это, как говорится, знак Божий. Это высший знак качества для государственного деятеля.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага. Значит, вопрос от Игоря, физика из Московской области: "Почему это называют расстрелом? Расстрелом обычно называют стрельбу по невооруженным людям. А в Белом доме оружие было".
Е. ГАЙДАР: Да, более чем было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте так. Можно ли было избежать произведенных выстрелов?
Е. ГАЙДАР: Конечно, можно. Больше того, это было очень просто. Надо было просто выполнять решение съезда народных депутатов, принятое 12 декабря 92-го года. Я имел некоторое отношение к этому решению, потому что его ценой была моя отставка. И я вел переговоры по этому поводу собственно от стороны исполнительной власти. И убедил Бориса Николаевича Ельцина в том, что это разумная цена. Надо понять, что когда если Конституция в принципе не может работать, и Вам надо как-то сделать так, чтобы она работала, чтобы был хоть какой-то порядок в стране, потому что иначе порядок этот будут наводить бандиты, то нужно договариваться и соглашаться. И лучший судья, к которому можно апеллировать – это народ. И собственно, то решение, которое мы согласовали 12 декабря в Кремле на совещании, которое организовал председатель конституционного суда Зорькин. И тогда он был председателем конституционного суда. Состояло из принципиальных двух пунктов. Там было больше, но главных было два. Первое, мы вырабатываем согласованный вариант конституции. Если мы не можем… Я имею в виду мы – это Верховный совет и президента. Если мы не можем выработать согласованный вариант конституции, тогда мы выносим два варианта конституции на всенародный референдум. И пусть народ, как источник власти, исходя из конституционного принципа народовластия, решит, какой вариант конституции он предпочитает. Ну, ценой этого соглашения, которое было проголосовано 12-го, была моя отставка. Ну, собственно, я считал, что это абсолютно стоит того, потому что было гораздо важнее обеспечить ну хоть какой-то порядок в стране, чем все, что связано даже с экономическими реформами, тем более что все-таки угрозу голода удалось к этому времени отвести. Это было принято, это было проголосовано. И в принципе, вот если бы просто придерживаться этого решения, никакой стрельбы у Белого дома не было бы. И больше того, конечно, у нас не было бы такой конституции, которую мы имеем сегодня, столь смещенной сторону президентской власти. Я прекрасно знаю, какой бы вариант конституции президент тогда вынес на референдум. Прекрасно знаю, что именно этот вариант получил бы поддержку большинства населения, и, он, конечно, был бы гораздо более похож на американскую конституцию или на французскую, чем то, что мы имеем сегодня. Значит, все это было проголосовано, согласовано, но потом Хасбулатов сказал, что все это политическая ошибка. Ну, мало ли, ну, в конце концов, получили то, что получили. Мы получили отставку Гайдара…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да, и хватит.
Е. ГАЙДАР: И получили. А что мы там обещали, ну, мы же хозяева своего слова. Ну, мы его дали, мы его взяли. И он соответственно 12-го марта сказали, что никаких соглашений не было и быть не могло. Ну, что Вы. Ну, это смешно. Причем здесь народ. Какой народ будет определять, какая нам нужна конституция. Мы как-нибудь самим определим без всякого народа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как это быстро забыли-то, а.
Е. ГАЙДАР: Очень быстро. Значит, после этого Ельцин сказал: слушайте, я гарант конституции, меня выбрали большинством голосов в моей стране. Я отвечаю перед народом. Давайте, на референдум вынесем два простых вопроса, для меня опасных. Первое, доверяет ли мне народ? Второе, если народ мне доверяет, поддерживает ли он конституцию, которую я ему предлагаю. Верховный Совет сказал: нет, вот таких вопросов мы, ни в коем случае, на референдум не вынесем. А уж если вынесем, то только те вопросы, которые мы сами поставим. После этого мы вынесли на референдум вопросы. Доверяем ли мы Ельцину, поддерживаем ли мы экономическую политику, которая проводится с 92-го года, хотим ли мы перевыборов Ельцина досрочных, хотим ли мы перевыборов Верховного совета. Замечательные вопросы. Получили ответы, которые совершенно не ожидали: а) Ельцина поддерживаем; б) экономическую политику поддерживаем; Ельцина перевыбирать не хотим. Вы пошли к чертовой матери двумя третями голосов. Это ответы, который от народа получил президент, ответственный перед народом.
Е. ЯСИН: Да, да, нет, да. Это формула, которая запечатлелась. И после этого президент опять стал искать мира. И его соратники, я догадываюсь, из ближнего круга говорили, так революции не делаются. А революция эта была в полном разгаре. Если Вы будете себя так дальше вести, Вы власть потеряете. Потому что люди из Верховного Совета пошли придерживаться такой политики. Руководствуюсь тезисом о том, нет, положением конституции о том, что вся полнота власти в определении внешней и внутренней политики принадлежит Верховному Совету, они стали шаг за шагом менять конституцию в свою пользу. Причем, внести поправку в конституцию, это было пару пустяков. Они на дню вносили по 2-3 штуки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Вы знаете, прежде, чем мы прервемся на новости, я хотела бы задать вопрос, на который отвечать будете потом. Вот говорят расстрел парламента. Когда в 91-м году жертвами происходящих событий пали, вот я специально Варфоломееву включила микрофон. Володь, 3 или 4 человека в 91-м году?
ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ: Три.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Три. Так вот имена их известны. Имена их помнят до сих пор. Кто, какие были жертвы в 93-м году? Перечислите, пожалуйста. Мы вернемся к этой теме после выпуска новостей. Новости будут на "Эхе Москвы" прямо сейчас. И Владимир Варфоломеев уже пришел.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22.33 на часах в студии "Эхо Москвы". Егор Гайдар, Евгений Ясин, Нателла Болтянская. Итак, о каких жертвах известно?
Е. ГАЙДАР: Примерно 150 человек, погибших во время событий. Примерно поровну распределенных между событиями вокруг Останкино и вокруг Белого дома. Ни один народный депутат, когда говорят о расстреле парламента, надо все-таки помнить, что ни один народный депутат не быв ни убит, ни ранен в ходе этих событий. Пострадали люди, которые не были народными депутатами. Очень много милиционеров.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. если бы, например, родственники погибших решили обратиться к правосудию, кого бы они обвиняли.
Е. ГАЙДАР: Ну, это всегда делалось …
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В зависимости от того, на чьей стороне.
Е. ГАЙДАР: На чьей стороне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, что ж, продолжаем разговор о так называемом расстреле парламента, честно говоря, у меня были большие сомнения, вносить ли эту тему именно так сформулированной в название программы. Вот уроки, на Ваш взгляд, каковы?
Е. ЯСИН: Ну, я знаю, что Егор Тимурович сейчас выскажет другую точку зрения, но я все-таки свою точку зрения выскажу. Я пытаюсь понять ткань событий, что возможно было в то время. Я согласен с тем, что это события были революционные. А революция имеет свои законы. И когда шел разговор в 93-м году, что должен предпринимать Ельцин, то я просто представляю себя, я не был так близко возле президента, что нужно сейчас добиться победы. И, несомненно, кто-то должен взять верх. Вы спрашивали, обязательно ли были такие тяжелые события, стрельба и прочее, прочее. Возможно, этого можно было избежать. Но то, что кто-то должен был победить, это для меня очевидно. Вот моя картина такая, что революция у нас продолжалась вместе с такой большой демократической волной и началом реформ и т.д. с 89-го года по 93-й. В 93-м году мы расстались с советской властью. И мы должны были с ней расстаться. Или, может быть, остаться с ней надолго. Это произошло. Но выбор был действительно сложный, потому что, с одной стороны, все думали, что мы уже живем при демократии. На самом деле, это была не настоящая демократия, ну, я так называю, протодемократия, когда люди были готовы к тому, чтобы, ну, вот, дескать, у нас уже свобода, все. Но она больше, чем снести коммунистический режим и дать возможность осуществить реформы очень трудные, но абсолютно необходимые, она больше сделать не могла. И поэтому нужно было выбирать, либо Вы спасаете реформы, и они, в конце концов, создают условия для демократии, либо Вы идете, ну, ты же сама ставила этот вопрос, идете за конституцией, за демократией, и т.д., и тогда Вы проигрываете все. Ну, и вот нужно было иметь решимость. Мне кажется, Ельцин ее проявил. Но в условиях, конечно, революционных. Когда если Вы, как тогда Зорькин, обращаетесь к закону, и говорите, надо следовать закону и т.д. и т п. То революции по закону не делают. Революция делается… Да, революция потом сама начинает творить законы, которые описывают другую реальность. Это можно как угодно осуждать, но Вы должны понимать, что все равно эти события должны были быть доведены до какой-то логическая точки. Они были доведены то обстоятельство, что тогда определенные жертвы понесла та демократия, мне лично это кажется несомненным. И какие-то моменты, наверное, доехали и до сегодняшнего дня. Но, тем не менее, я и сегодня убежден, что Ельцин был прав. И это было неизбежно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от Людмилы Петровны. "Уважаемый Егор Тимурович, в начале октября 93-го года сажала чеснок на даче. Услышала по "Эху" Ваш призыв приехать в Москву. Явилась к Моссовету. Со Смоктуновским грелись у костришка, как смогли, защищали Москву. Ни о чем не жалею. Спасибо. Сейчас мне 71 год". Людмила Петровна Вам пишет.
Е. ГАЙДАР: Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще прежде, чем Егор Тимурович ответит, почему нет оппонента Гайдару в лице Хасбулатова? Вы знаете, у меня такие ощущения, что оппоненты Гайдару на сегодняшний день на всех каналах сидят.
Е. ГАЙДАР: Это правда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, прошу Вас.
Е. ГАЙДАР: Вот то, что происходило между 91-93-м годами, очень трудно понять, потому что это необычная ситуация. Легче понять, если хорошо, скажем, знать историю России между февралем 17-го и осенью 18-го годов. Странная ситуация. Была великая империя, мировая сверхдержава Советский Союз. Великая империя царская. Ну, все развалилось. И выясняется, что вопросы ключевые для будущего мира решает вопрос о том, у кого на стороне окажется несколько сот лишних человек. Когда обсуждается вопрос об октябре 17-го года. А там что были массовые демонстрации? Да нет. Там все решал вопрос о том, что большевиков было 5 000 человек вооруженных и дисциплинированных, которые были способны установить контроль над ключевыми точками города. А у Керенского не было. Когда обсуждается вопрос об июле 18-го года, когда большевики чуть не потеряли власть во время восстания левых эсеров, вопрос был о том, у кого будет там 3000 человек, вооруженных солдат. В это время счет идет на сотни, а не сотни тысяч. В октябре 93-го года, когда лидерам Верховного Совета и их сторонникам удалось перевести развитие событий в насильственную плоскость того, что больше всего хотел избежать Ельцин. У них было 10 000 человек организованных людей. Там часть заточки на полторы тысячи человек вооруженных. Это было больше, чем было в руках большевиков в 17-м году в октябре месяце. Они действовали строго по тем же сценариям. Пытались установить контроль над основными средствами массовой коммуникации, основными средствами … местами контроля власти, основными средствами контроля связи. Вот все строго по Ленину. Но…
Е. ЯСИН: Банки…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вокзалы.
Е. ГАЙДАР: Да, и там и там была та же ситуация. Армия, милиция реально, как и в 17-м году не хотела во всем этом участвовать. На что рассчитывал Керинский в 17-м. Говорил, ну, большевиков поддерживает 5 000 человек. У меня гарнизон 180 000. Выяснилось, что нет ни одного батальона реально, который готов исполнять приказ. Что выяснилось в 93-м. Да, их поддерживает управляющее меньшинство в Москве (НЕ РАЗБОРЧИВО) поддержка Ельцина. Но у них есть 10 000 организованных вооруженных, готовых жестко действовать людей, а у Ельцина нет ничего. И здесь было принципиально важно не повторить ошибку, которую сделало в свое время Временное правительство в 17-м. В Петрограде было 15 000 офицеров одних. У большевиков было меньше 10 000 вооруженных людей. Никто даже не подумал их организовать, позвать, выставить вооруженные силы. Там одного батальона было достаточно, чтобы не допустить…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Структурировать.
Е. ГАЙДАР: Да, структурировать. Одного батальона было достаточно, чтобы не было никакого октябрьского переворота. Вся история страны пошла бы по-другому. И наши оппоненты, противники были искренне убеждены, что мы поступим так же, как поступит Керинский. Ну, скажем, или там Чернов в 17-м году. Скажем, мы подчиняемся насилию. Мы же не можем. Ну, как же так. Силы. Сказали: можем, только так можем. И я Вам могу сказать. Я знаю происходящее очень хорошо в это время. Если бы не люди, собравшиеся у Моссовета, несколько десятков тысяч человек…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: по Вашему же призыву.
Е. ГАЙДАР: По моему призыву готовы взять оружие, которое там было. И в случае чего при необходимости… Ну, понимаете, за Ельцина в Москве 80% населения. Ну, ясно, что у нас больше. Т.е. если мы готовы сорганизоваться, ну, мы их задавим в любом варианте, без вопросов. Вот когда выяснилось, что мы не собираемся повторять опыт 17 года…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ошибки 17-го года.
Е. ГАЙДАР: Да. Что мы покоряемся насилию, а просто возьмем, соберемся и их задавим. После этого армия начала действовать, только после этого. Если Вы посмотрите записки времени, Вы посмотрите, в какой степени отношения москвичей влияло на все, что делает армия. Как только армия думает, что там стотысячная демонстрация идет на поддержку Верховного Совета, они получают команду зачехлить автоматы и прекратить стрельбу. Как только выясняется, что речь идет о людях, готовые поддержать их действия против этого набора фашистов, которые штаб квартирой которых стал Белый дом, они расчехляют автоматы. Так давайте, лучше мы это сделаем. А не гражданский люд.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, скажем, роль того же самого Руцкого. Роль Хасбулатова. Роль Валерия Зорькина, которая тоже немаловажна.
Е. ГАЙДАР: Ну, я бы сказал так, без комментариев.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Сергея Владимировича из Екатеринбурга. "Почему шанс раздавить гадину был бездарно упущен. После 4 октября надо было навсегда запретить компартию, почистить армию, и объявить апологию пропаганды сталинизма, уголовным преступлением".
Е. ГАЙДАР: Ну, знаете, для Бориса Николаевича Ельцина произошедшие 4 октября события были тяжелейшей эмоциональной травмой. Он не хотел крови. Вот когда сегодня все это говорят, как что ужасно было сделано 4 октября. Вот надо понять, что люди, которые этого говорят, ничего не понимают в том, какая это была травма для Бориса Николаевича. Вот стрельба там да 12 учебными и двумя подколиберными снарядами, от которых не погиб ни один человек, и не мог погибнуть. Потому что на верхних этажах никого не было. Для него все равно это была тяжелейшая травма. Вот то, что говорит наш слушатель, на мой взгляд, справедливо на 100%. И я довольно много времени потратил на то, чтобы попытаться убедить Бориса Николаевича в том, что надо делать именно это. Но с другой стороны, я не могу его не понять, ему этого очень не хотелось. И к тому же, если Вы перечитаете газеты следующих дней, ведь сколько народу было убеждены, что он сделает именно это, и плюс к этому использует эти события для того, чтобы навсегда ввести режим личной власти. Это было бы так в рамках российской традиции. Это было бы так понятно. Кстати, все бы поняли. Его оппоненты прекрасно бы поняли Ельцина, который 4 октября ввел бы режим личной власти, запретил бы всякую свободу слова, запретил бы всякие партии, которые ему вообще не нравятся. Потом ввел бы наследственную власть. Всем бы все было бы понятно. Нет, он ввел цензуру на 3 дня только. Отменил ее. Через несколько месяцев выпустил всех тех, кто собирался его повесить. И его семью тоже.
Е. ЯСИН: Говорят, что были расстрельные списки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Были.
Е. ГАЙДАР: Ну, в общем, я должен сказать, что я удостоился высокой чести. Я вместе с Борисом Николаевичем Ельциным входил в список тех, кого не надо доставлять никуда.
Е. ЯСИН: О…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, Егор Тимурович, а скажите, в тех белых КАМАЗах, что стояли возле памятника, действительно было оружие, спрашивает Кирилл из Москвы.
Е. ГАЙДАР: Белые КАМАЗы, прошу прощения, где?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, видимо, возле Белого дома.
Е. ГАЙДАР: Ну, там было очень много оружия. Там было много оружия явно переброшенного из Приднестровья, из складов 4-й армии. Там все участники событий упоминают наличие массы новых, явно недавно поступивших на вооружение автоматов в смазке. По всей видимости… там был естественно арсенал этого подразделения Верховного Совета, который ей не подчинялось вооруженным силам России, созданного после 28 апреля. Но там явно было и другое оружие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот забавное сообщение. "Мне тогда было 13 лет, я покупал все газеты, и храню некоторые видео. Спасибо Ельцину. Саша, 27 лет".
Е. ГАЙДАР: Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Специально я зачитываю. Вот очень много паскудства идет у нас смсками. Я должна сказать, что у людей, которые думают по-другому, есть масса возможностей высказать свое мнение. Программа "90-е – время надежд" для того и задумывалась, чтобы высказать мнения очевидцев, которые имеют свои взгляды и свои убеждения. Евгений Григорьевич, я не права?
Е. ЯСИН: Да, правы. И я думаю, что мы должны в полной мере воспользоваться этим обстоятельством. Потому что у наших оппонентов есть достаточно возможностей, чтобы высказать и высказывали они свою позицию все эти годы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли сегодня говорить о каких-то, скажем так, ошибках того времени?
Е. ГАЙДАР: Конечно, на мой взгляд, страшной ошибкой … понимаете, Борис Николаевич не на этом свете. Поэтому что мне предъявлять ему претензии по ошибкам. И я считаю, что в целом его роль в российской истории этого времени велика. Это еще когда-нибудь наше общество осознает. Ну, конечно, после всего, что произошло 3-4-го, когда у нас был преодолен кризис двоевластия, когда особенно после принятия конституции у нас в общем появилась реальная власть, реальное государство, которого не было с 21 августа 91-го года, я много раз убеждал, пытался убедить Бориса Николаевича, что сейчас самое время, вот как сейчас самое время, начинать проводить энергичные реформы, необходимые для того, чтобы создать базу устойчивого экономического роста. Вот все, что мы не могли делать, пока не было реальной власти, вот именно надо делать сейчас. Надо останавливать инфляцию, надо вводить нормальную частную собственность на землю, гарантировать ее, проводить налоговую реформу, стабилизировать бюджет. Вот именно сейчас для этого открылись возможности, надо это делать. Но была масса людей, которые говорили ему, что Борис Николаевич, люди устали от реформ, ну, давайте погодим. Давайте, сейчас вот дадим людям отдохнуть. Ну, давали отдохнуть, потом, конечно, потеряли несколько лет. И Борис Николаевич политически за это потом довольно дорого заплатил. Он сделал ошибку, на мой взгляд. Но с другой стороны, знаете, я не судья ему по поводу этой ошибки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, Евгений Григорьевич…
Е. ЯСИН: Я думаю, что вот одной из таких серьезных ошибок было то обстоятельство, что я напомню Вам, срок полномочий первой государственной думы, которая была избрана в декабре 93-го года, был два года. И практически ясно, что за 2 года ничего нельзя было сделать, и обстановка осталась достаточно накаленной. А состав той думы, не смотря на ту победу, которую одержал тогда Жириновский, все-таки основная сила была на стороне демократических сил. И тогда можно было что-то делать. А потом мы уже получили другой парламент в 95-м году, с которым, конечно, работать стало очень тяжело.
Е. ГАЙДАР: Если можно, я просто добавлю к тому, что сказал Евгений Григорьевич, признаюсь в одном своем смертельном грехе. В 93-м году ведь самая крупная фракция в думе была не ЛДПР, она была наша "Выбор России".
Е. ЯСИН: По спискам просто больше.
Е. ГАЙДАР: По спискам больше, а в целом наша фракция была больше. И ну не буду называть имен. Но я получал всяческие сигналы от некоторых лидеров ЛДПР, которые говорили, ну, что Вы не берите в голову, что мы говорили в предвыборной кампании. Ну, Вы взрослые люди. Ну, давайте договоримся и все сделаем, как надо. Но я был в то время очень боязлив. К сожалению, и до сих пор. И просто не делал поддерживать с этими людьми разговор на эту тему. А так вообще, конечно, многое можно было бы сделать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Александр пишет: "Удивительно, но Егор Тимурович, Вы до сих пор даже не осознали, в какую пучину бросили страну в 93-м году, решая сиюминутные, крохоборные задачи…"
Е. ГАЙДАР: Ничего себе сиюминутные, крохоборные.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Неужели расстреливая парламент и создавая авторитарную конституцию под президента, Вы думали, что Ельцин вечен. И им и его приемниками всегда можно управлять. Это вы породили всех этих чудовищ. И когда Россия сможет выбраться из этого болота, не видно. Спасибо за наше счастливое детство. За арест Максима Резника. (Я напомню, что это лидер петербургского "Яблока", арестованный за якобы агрессию. Он голосовал по 7 бюллетеням, провел эксперимент такой) и за самые честные выборы всех времен и народов".
Е. ГАЙДАР: Вы знаете, я сделал для того, чтобы избежать произошедшего то, что я мог. Я действительно убежден, что мой собеседник прав, и цена за то, как мы разрешили кризис 1993 года, масса нынешних сегодняшних проблем. И я убежден, что в декабре 92-го года мы имели возможность всего этого избежать, включая все последствия на сегодняшний день. Но раз уж мой собеседник ссылается на одного из лидеров "Яблока", я позволю себе процитировать человека, с которым у меня не всегда были одинаковые взгляды, но который вечером 3 октября абсолютно определено сказал, что обязан сделать президент. Григория Алексеевича Явлинского. С Вашего разрешения. "Что главная задача Бориса Ельцина на сегодняшнюю ночь? Привлечь все силы правопорядка для подавления фашиствующих экстремистских, бандитских формирований, собранных под эгидой Белого дома. Если этих человек будет недостаточно, необходимо рассмотреть вопрос об использовании регулярных вооруженных сил. Президент должен проявлять максимальную жесткость и твердость в подавлении бандитствующих элементов. Явлинский призвал всех, кто не утратил совести и у кого не помутился разум, отстаивать будущее нашей страны. Будущее, вот ради чего мы должны сегодня убрать насильников с наших улиц, выкинуть их из наших городов". Борис Николаевич Ельцин сделал то, о чем его просил Григорий Алексеевич Явлинский.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Чтобы нам вспомнить, - Сергей пишет, - зачем расстреливали Белый дом, напомните, пожалуйста, суть первых шагов после расстрельной власти". Легитимный вопрос, кстати.
Е. ГАЙДАР: Да, конечно. Один из первых шагов после расстрельной власти, было восстановление легального издания газет, в которых печатали материалы о том, как надо повесить Ельцина и его семью.
Е. ЯСИН: Кроме того, я хочу напомнить Вам, что после этого немедленно было собрано конституционное совещание. И началась подготовка новой конституции. Эта конституция до сих пор работает. К ней можно предъявить претензии, она как бы отдала президенту слишком широкие полномочия. Это несомненно. Но тогда трудно было себе представить что-то иное. Потому что только что были горячие события. И обычно генералы стараются одержать победу в прошлой войне. И меньше думают о будущем. И поэтому ну вышло так. Наверное, у Бориса Николаевича были, возможно, другие соображения, закрепить свою власть. Но у меня нет основания считать, что он думал об этом, или только об этом. А вот предупредить то, что уже однажды произошло, ему очень хотелось. Что касается вот расстрела парламента, ну, мы уже об этом говорили, это были тяжелые события. Но никто из депутатов тем не менее, не погиб. А то, что в истории страны случаются схватки, когда действительно решается судьба страны, и ее поворот в одну сторону или в другую, это бывает. Вот лично моя точка зрения заключается в следующем. Еще не вечер. Прошло очень мало времени. Да, мы сегодня имеем неприятные последствия и того, что было в 93-м году. Но это все равно не означает того, что это уже предопределило судьбу России. Я лично убежден в том, что главным фактором является то, что в России пускай не очень совершенная, но работает рыночная экономика, которая на самом деле, тогда была спасена. И она, в конце концов, принесет и приносит России процветание. И это та база, на которой вырастет и демократия.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, уважаемые господа, вот прошло почти 15 лет. Большой срок. Большой. И до сих пор. Я смотрю сейчас на наш экран, там кипят такие страсти, т.е. люди, которые поддерживают, например, сидящего в студии Егора Гайдара, поддерживают его, я бы сказала, апологетически. А люди, которые его ненавидят, ненавидят его, ну просто кипя. Почему? 15 лет.
Е. ГАЙДАР: Ну, все-таки это один из поворотных пунктов российской истории.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А Вы как считаете, Евгений Григорьевич?
Е. ЯСИН: Я согласен. Больше того, я преднамеренно хотел, чтобы мы обсуждали именно те вопросы, которые сегодня вызывают страсти. Потому что я считаю, что если бы мы выбирали те вопросы, которые удобны для обсуждения, как сейчас делают зачастую наши власти, то смысл этой передачи был бы сведен к нулю. Наши радиослушатели должны понимать, что здесь сидят люди, которые говорят правду. Кому-то нравится, кому-то эта правда не нравится, но суть, в конце концов, от этого не меняется. Я убежден, что как бы те мысли и те факты, которые мы сегодня здесь говорим, о которых свидетельствуем, они останутся в умах и тех, кто за, и тех, кто против. И это важно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Значит, я хочу, во-первых, попросить Егора Тимуровича, у нас есть такая традиция с Евгением Григорьевичем говорить о литературе, которую имеет смысл почитать тем, кому интересно. Можете что-то назвать?
Е. ГАЙДАР: Есть очень хороший сборник документов. Просто по минутам описывающий события 93-го года. Я сейчас, к сожалению, не помню точного названия. Он был издан в 94-м году. Это просто в основном документы, стенограммы заседания Верховного Совета, съездов, совещаний. Статьи в "Известиях", в "Московском комсомольце", в "Московских новостях" этого времени, на мой взгляд, вот если его просто прочитать, там не надо больше ни о чем думать, там все есть.
Е. ЯСИН: Я назову еще одну книжку. Она появилась не так давно. Это книга Олега Мороза, которая как раз и посвящена…
Е. ГАЙДАР: Да, конечно.
Е. ЯСИН: Этим событиям в парламенте. Это тоже очень подробное, ясное, заинтересованное обсуждение этой проблемы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кроме того, в заключение нашей сегодняшней беседы я хотела бы сказать, что решение не принимать телефонные звонки, это было мое решение. По одной простой причине, что я вижу все, что происходит на экране. К сожалению, нет аргументации, понимаете. Есть "Гайдар", и дальше ругательное слово. Или "Ясин и Гайдар". Меня тоже к Вам причислили. Спасибо Вам большое. Я в хорошей кампании. Нет аргументов. Если бы эти аргумент были бы, безусловно, был бы полный интерактив. И напоследок зачитаю сообщение от Николая: "Спасибо. Извините их". Спасибо, Егор Тимурович, спасибо Евгений Григорьевич. Это была программа "90-е – время надежд".
Е. ГАЙДАР: Спасибо.
Е. ЯСИН: Всего доброго.
Обсудить новость на Форуме