15:47 15.02.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Евгений Ясин: Бизнес в России начиная с 90-х годов
Радио «», 15.02.08
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ:
22 часа 13 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы" Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Я Нателла Болтянская. Евгений Ясин, добрый вечер, Евгений Григорьевич.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН:
Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
И сегодня нам добровольно на съедение отдался Олег Владимирович Киселев, один из первых предпринимателей, бывший председатель совета директоров инвестиционной группы "Ренессанс Капитал", бывший вице-президент РСПП. Здравствуйте, Олег Владимирович.
ОЛЕГ КИСЕЛЕВ:
Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Говорим мы с Вами о российском бизнесе. О том самом российском бизнесе, вот мы смотрели с Евгением Григорьевичем наш интернет мониторинг, пришли к выводe, что очень многие наши соотечественники считают, что российский бизнес – это те, как Вы в одной из своих статей сказали, Олег Владимирович, хапуги, которые разворовали Россию.
О. КИСЕЛЕВ:
Я говорил это в какой-то из своих статей?
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, во всяком случая я нашла это сегодня в интернете. Что как только Вы переквалифицировались в предприниматели, Вы сразу стали, автоматически сделались хапугой.
О. КИСЕЛЕВ:
Я, видимо, в кавычках поставил эту фразу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Это Вы в кавычках. А вот народ…
Е. ЯСИН:
Раскавычил.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Е. ЯСИН:
Раскавычил. И я бы хотела, я не знаю, мое личное пожелание, Евгений Григорьевич, чтобы мы обратно это закавычили. Потому что, как мне кажется, российский бизнес все-таки много сделал для страны. Но, возможно, у наших слушателей есть другие впечатления.
О. КИСЕЛЕВ:
Ну, я думаю, что впечатления у наших радиослушателей самые разные. Слава Богу, что есть различия во мнениях. Но есть, конечно, устойчивое такое суждение о том, что много заработать честно нельзя. Что бизнес это по определению нечестное дело и т.д. и т.п. Я хочу сказать, что с моей точки зрения, 90-е годы, о которых мы рассказываем, были очень тяжелые. Но самые большие два достижения, которые в то время мы и получили, наследство от 90-х годов, это, во-первых, рыночная экономика, которая работает, и благодаря которой, мы спокойно приходим в магазины и не стоим там в очередях. И разнообразие доступных товаров достаточно велико. Я не скажу, что они дешевые, но для того, чтобы они были подешевле, нужно еще повышать производительность и т.д. Вот задачки, конечно, еще. Потому что рыночная экономика есть, но она не достаточно эффективная. А второе достижение, это класс предпринимателей. Я объясню свою позицию сразу. Дело в том, что если мы имеем плановую экономику, то там главная фигура – отнюдь не рабочий человек. Там ну как бы рабочий человек – гегемон и т.д., это была притча, миф для большинства, чтобы каждый думал, что это он там руками все делает. На самом деле под эти мифы правили чиновники. Потому что управление осуществлялось через иерархию административную, партийную, советскую. И там всюду сидели чиновники, которые принимали решения. Так как они могли. Перепасовывали ответственность наверх. Себе оставляли полномочия. Ну, и т.д. Причем это было заранее известно. Потом исследовано, во многих и теоретических работах показано, что у чиновника, тогда, когда над ним еще нет контроля. А контроль имеется в виду не сверху от начальства, а контроль со стороны каких-то объективных институтов. Значит, появляются определенные склонности и к коррупции, и к произволу, и ко многим другим вещам, когда если ослабляется жесткая власть, ну, например, основанная на репрессиях и т.д., то начинается торг теми возможностями, которые у них есть. Ты мне я тебе. И при этом они не несут никакой ответственности. Собственно, советская экономика, в конце концов, погибла даже не от того, что упали цены на нефть, а от того, что все больше и больше чиновники торговали между собой. Даже есть теоретические работы, которые посвящены административному торгу, который вырастал внутри этой всей иерархии вертикали власти, которая тогда была. И значит, этой модели организации экономики противостоит другая рыночная экономика, в которой есть свободные экономические агенты. Т.е. те люди, которые продают, покупают, производят и т.д. Причем делают это на свой страх и риск. Они договариваются, находят какие-то общие решения, стараются риски минимизировать и т.д., но все-таки они это делают. Делают ради корыстных интересов. Я это признаю и это подчеркиваю. Потому что мы как бы строили некий воздушный мир советский, в котором…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Свобода от материального.
Е. ЯСИН:
Было только одно, как бы в книжках и т.д. одно добро. Все были милые, никто не конкурировал, все старались помогать друг другу, а в жизни было все совершенно другое. Значит, здесь, да в рыночной экономике кое-что признается. Здесь действуют корыстные интересы. Но вот благодаря тому, что на рынке есть свои законы, в том числе законы конкуренции и т.д., в конце концов, они все действуют на обще благо. И мы, в конце концов, такую рыночную экономику создали. Но в ней главным героем является как раз тот человек, который берет игру на себя, который берет ответственность за принятие рыночных решений. Он является частным собственником, или менеджером. Но в основе частная собственность и все риски, так же, как и эффекты, в значительной степени этот человек берет на себя. Благодаря этому появляется очень важная фигура, которую очень хорошо знали все советские граждане и говорили, что это та фигура, которой у нас нет. Это хозяин. Значит, вот собственно, тогда, когда появляется предприниматель, появляется хозяин, появляется фирма, появляется жесткий экономический интерес и жесткое принуждение к тому, чтобы работать самому и работать так, чтобы учитывать интересы других. Потому что не учитывать нельзя. Иначе тебя съедят в два счета, просто как у нас иногда говорят, замочат, пользуясь соответствующим жаргоном.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Президентский жаргон, между прочим.
Е. ЯСИН:
Вырабатываются какие-то правила игры. В конце концов, есть огромная проблема. Для этого требуется время, для этого требуется прохождение каких-то этапов, но факт остается фактом. Я лично очень боялся, что российский гражданин отвык от всего этого. И он не сможет поставить в хозяйство достаточное количество предпринимателей. Но потом я убедился, что да нет, все нормально. И Олег Владимирович один из первых, кто появился на арене.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Хозяин.
Е. ЯСИН:
Хозяин, предприниматель, и вот как раз я хотел бы задать первый вопрос, который, кстати, среди поступивших вопросов тоже был задан. Правда, там с такой с издевкой…
О. КИСЕЛЕВ:
Ничего, ничего.
Е. ЯСИН:
Но мы проигнорируем это обстоятельство.
О. КИСЕЛЕВ:
Я привык.
Е. ЯСИН:
А мы как бы все-таки спросим. Вот с чего Вы начинали? Вот как Вам пришла в голову идея быть предпринимателем, пойти на риск, ведь Вы же были научным работником, занимали видное положение, какой черт Вас дернул и Вы встали на эту стезю?
О. КИСЕЛЕВ:
Евгений Григорьевич, вот прежде, чем ответить на этот вопрос, я на него честно отвечу, и Вам и радиослушателям, я бы хотел все-таки вернуться к тому, о чем Вы говорили, о чем Нателла говорила, это вопрос бизнес честный, нечестный. Нечестно делаются деньги или честно. Вот вопрос, который передо мной все время стоит. Его мне не раз задавали. Честность это параметр нарушения или не нарушения существующих законов. Т.е в данном случае мы имеем в виду юридическую основу, или это несоответствие этике общества. Я очень легко отвечу на вопрос: честно или нечестно были заработаны деньги моими коллегами, теми коллегами, которые, извините, не сидят в тюрьме. А эти деньги были заработаны честно. Честно, с точки зрениия не нарушения существующих законов. Да, в законах искались слабые места, в них искались лазейки, но с этой точки зрения у меня претензий ни к самому себе, ни к моим коллегам нет. А вот что касается вопроса, соответствовала ли эта предпринимательская деятельности этике и сегодня даже этика общества, в котором мы живем, на которое наслаиваются и религиозные традиции, и национальные традиции, и исторические традиции. И вот здесь большой вопрос. И, может быть, вопрос даже не столько к предпринимателям хороши они или плохи. А способствует ли общество тому, чтобы развивалось предпринимательство. Не сдерживают ли какие-то этические нормы это общество, он гораздо более интересный. Теперь я перехожу к ответу на тот вопрос, который Вы мне задали. Почему я начал это дело? Вообще, шаг был достаточно сложный. И, в общем-то, ответственный. Я был достаточно взрослым человеком, должен был обеспечивать семью, и у меня была хорошая зарплата. Я Вам скажу так: а) хотел жить лучше, материально лучше, без сомнения. Б) было скучно. Ну, вот скучно. На самом деле, когда вышел закон о кооперативах, абсолютно неизведанная область, абсолютно непонятная история, ну, просто была какая-то отдушина. Потому что вся жизнь человек моего поколения и моего положения, она была детермирована. Я знал о том, что мной…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Кандидатская, докторская, 120, 340…
О. КИСЕЛЕВ:
Да, ну, совершенно точно. Выезд за границу преподавателей заниматься научной деятельностью, заработать немножко где-нибудь в Алжире, или в Югославии, я не знаю, где-нибудь, вернуться, купить кооперативную квартиру, машину, защитить докторскую. получить, ну, максимум профессора, а, может быть, даже членкора и т.д. академиком стать было сложнее, потому что надо было видимо войти в семью академическую.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
У академиков свои дети.
О. КИСЕЛЕВ:
Да, у них свои дети. Скучно. Не интересно. Я был еще зрелым, но достаточно молодым человеком, и мне было просто интересно попробовать. Это было такое, понимаете, было предчувствие перемен. И тот, кто был несколько, может быть, чуть более авантюрен, а я не отрицаю, что, наверное, это была в большой степени авантюра, потому что коллеги, которые меня окружали в академической среде, после того, как узнали о том, что я перехожу в кооператив, который с моими друзьями создал, они, конечно, некоторые просто переставали со мною здороваться, не протягивали руку. Но это такой был, но тяжелый шаг, о котором я совершенно не жалею. И так там подводя итог, желание жить лучше с материальной точки зрения и желание жить интереснее. Вот, пожалуй, два таких основополагающих момента, которые меня заставили принять это решение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Олег Владимирович, ну, вот прошел год с того момента, как Вы приняли это решение. Ваши какие были самые первые впечатления?
О. КИСЕЛЕВ:
Фантастические. Фантастически интересные, потому что спустя год мне и моим друзьям казалось, что мы можем все. Потому что вокруг этих наших зон свободной деятельности, понимаете, это то, что классики марксизма-ленинизма называли свободный труд свободно собравшихся людей. Маяковский так сформулировал эту основную мысль, потянулись удивительно талантливые, предприимчивые люди. Оказалось, что в стране, мы продолжали вариться ну в такой научной среде, потому что первый наш проект был связан с продолжением нашей научной деятельности. Это было строительство нового совершенно уникального предприятия. Потянулись потрясающе талантливые, интересные люди, которые не могли реализовать себя в этой совершено удушливой атмосфере.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Т.е. извините, устами злопыхателя. Выученный советской властью, работавшие в советском академическом институте люди, результаты своей умственной деятельности решили продавать для того, чтобы набить собственные карманы.
О. КИСЕЛЕВ:
Нет. И так и не так. Они, конечно, не бессребреники эти люди, которые к нам тянулись, но основной мотив, которым они тогда руководствовались, это были достаточно романтические времена, все-таки был следующий – реализоваться. Вся проблема заключалась в том, что та достаточно затхлая, замкнутая атмосфера не давала возможности людям реализовать свои идеи. И появление вот этих зародышей свободного труда и свободного предпринимательства, свободы, не ограниченной сметами, фондами, лимитами и т.д. и т.д., он стимулировал людей к тому, чтобы реализоваться. Понимаете, ценность денег, конечно, мы без сомнения были не бессребреники. Но, во-первых, мы не очень хорошо представляли ценность денег. Во-вторых, вспомните конец 80-х годов. Ну, что, в конечном счете, с точки зрения потребителя мы могли, ну, был же потолок. Ну, хорошо, ну, купил машину, ну, купил кооперативную машину, кожаную куртку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Дачу. Маленькую. Участочек, скворечничек.
О. КИСЕЛЕВ:
Ну, все. Понятно, что яхт, самолетов, замков, вилл…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
"Челси".
О. КИСЕЛЕВ:
"Челси", да. Всего этого просто не существовало на поляне. Поэтому говорить о том ,что там был только меркантильный интерес, абсолютно неправильно. Я не снимаю с повестки дня ценность денег. Я служитель, и мерилом труда для меня является, как и для моих коллег является все-таки прибыль. И это нормально. Но я хочу сказать, что в то романтическое время, в то, я бы так сказал, в детстве нашего российского предпринимательства, все-таки это главным моментом это была самореализация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я напомню, что у нас в гостях Олег Киселев. И он гость сегодняшней программы Евгения Ясина и Нателлы Болтянской "Славные 90-е, время надежд". Прервемся на новости. А затем продолжим.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Мы продолжаем программу "Славные 90-е – время надежд". Олег Киселев у нас в гостях. Евгений Григорьевич, прошу.
Е. ЯСИН:
Да, вот вопрос теперь такой. Все-таки как Вы заработали свои первые деньги? Вот как это происходило? Было это, ну, Вы уже сказали, честно. И то понятие сложное, которое можно об этом суждении иметь. Но все-таки вот ведь большинство людей уверены, что предприниматель по определению не может заработать честно, он должен воровать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
У кого-то.
Е. ЯСИН:
У кого-то надо украсть. Ну, вот как это было?
О. КИСЕЛЕВ:
Ну, мы получили свои первые деньги в качестве аванса за ту работу, которую должны были выполнить. И должен сказать, что мы ту работу выполнили, в конечном счете. А но если бы мы занимались только этой деятельностью, и не пытались обратить внимание, какие процессы происходят в стране, и что, на самом деле, выгодно, что не выгодно, то, наверное, бы мы так и не смогли заработать серьезные деньги и создать достаточно серьезные корпорации. Все дело в том, что обстоятельства складывались таким образом, что внешне и внутренне в стране, что мы могли пускать эти деньги в оборот, полученные в результате получения как аванс. И мы, конечно, это делали. Мы, просто это делали. Естественно процесс строительства идет определенное время. А в процессе этого строительства мы вдруг выяснили, что нам выгодно закупать, например, компьютеры и продавать, без ущерба для этого строительства, но несколько раз оборачивать эти деньги. Мы их оборачивали. А затем начались процессы, которые Вы прекрасно знаете, Евгений Григорьевич. Потому что Вы стояли рядом и потом уже и даже возглавляли эти процессы. Правда, позже, как министр экономики. Ну, во-первых, была такая ситуация, как либерализация внешнеэкономической деятельности. Гайдаровская либерализация. Потому что либерализация в Советском Союзе, либерализация горбачевская, она была такая частичная. Если Вы помните, можно было продавать сырье и отходы, но нельзя было вывозить сырье и продукцию. Либерализация внешнеэкономической деятельности при галопирующей инфляции, согласитесь, это золотое дно. И не воспользоваться этим просто было бы неправильно. Мы этим, конечно, воспользовались. Затем открылись такие сферы, как либерализация банковской деятельности. И на смену этим неповоротливым Стройбанкам, Жилсоцбанкам пришли расторопные коммерческие банки. Мы просто их организовывали. Организовали эти банки. И смогли собрать к тому моменту достаточно, к моменту начала приватизации достаточно серьезный финансовый кулак. Это был, когда задают вопрос: как заработал первый миллион? Знаете, ни с миллиона, и даже не с каких-то фиксированных сумм начинается предпринимательство. Это процесс. И поэтому на каждом этапе зарабатывали, исходя из той конъюнктуры, которая существовала, пока не начали профессиональную деятельность в определенных областях, но это уже другая история. Это уже история не детства, не юности, а я бы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Зрелости.
О. КИСЕЛЕВ:
Да, период зрелости предпринимательства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Олег Иванович, вернулась бы. Во-первых, несколько вопросов, смысл которых сводится к следующему. В 90-е годы законы с налоговыми лазейками лоббировались крупным бизнесом. Т.е. обвиняют в том, в чем собственно и Путин обвинял. Что бизнес покупает власть. Вот такая история.
О. КИСЕЛЕВ:
Давайте так. Давайте, все-таки разделим 90-е годы на начало, середину и конец, да, 90-х годов. В начале 90-х годов правительство Гайдара сложно было лоббировать. Ну, поверьте мне, его сложно было коррумпировать. Его можно было убеждать или не убеждать. У Гайдара была ясная, четкая либеральная модель, а степень коррупционности гайдаровского правительства я не берусь говорить обо всех, но о ближайших его соратниках Чубайс, Васильев, была равно нулю, или даже отрицательная, я бы так сказал. А и поэтому говорить о том, что коррумпировали правительство Гайдара, бессмысленно. Его невозможно было скорумпировать. Влиять на налоговое законодательство правительства начала 90-х годов было невозможно. Середина 90-х годов, бессмысленно и никчемно было заниматься этой процедурой, потому что мы все были поглощены приватизационными процессами. И лоббировтаь налоговое законодательство, как-то искать, придумывать в нем лакуны для того, чтобы заработать деньги, было бессмысленно. Потому что была другая совершенно поляна, на которую мы выходили…
Е. ЯСИН:
Я бы еще к этому добавил. Вот в вопросе прозвучало, что это крупный бизнес покупал. Но дело в том, что на этом начальном этапе никакого крупного бизнеса еще не было.
О. КИСЕЛЕВ:
Период, я бы так сказал, юности бизнеса, который я могу назвать, это с начала залоговых аукционов и возникновения крупных корпораций. Да, возможно, не исключаю, были, ну, может быть, даже не столько налоговые, если вы помните, были игры во всякие льготы, которые, опять же, пришедший вторично к власти Чубайс, стал самым жестким образом… Ну, даже не вторично, а просто когда он получил такое политическое право, стал жестким образом давить. Ну, без сомнения, вот эти все льготы налоговые и прочие, прочие. Вы помните эти спортивные истории, которые заканчивались…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Церковь, я помню, что-то там такое была сложная история какая-то.
О. КИСЕЛЕВ:
Да, у нас были квоты на табачные, на экспорт и т.д..
Е. ЯСИН:
И на импорт.
О. КИСЕЛЕВ:
Да, самое главное, это вот эти неприятные вещи. Это спец. экспорт. Это квотирование и продажа квот на стратегические материалы. Это всевозможные импортные квоты, например, на табачные изделия, которые породили огромный коррупционный пирог. И с ним, конечно, боролись. Не исключаю, что кто-то, и знаю, что кто-то этим занимался. Ну, если Вы мне зададите этот вопрос, ну, в этой истории я не участвовал. А уже в зрелые годы, в период зрелого российского бизнеса. Это после кризиса, после дефолта 98-го года, когда мы занялись серьезной реструктуризацией компаний, когда, в общем-то, началась зрелость, мы объединились в РСПП. Ну…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Российский союз промышленников и предпринимателей, я напомню.
О. КИСЕЛЕВ:
В 2000-м году крупный бизнес объединился в РСПП. Я, кстати, Вы сказали, что я бывший вице-президент. Я продолжаю оставаться вице-президентом и членом бюро РСПП. За что благодарен своих коллегам, не смотря на мое некоторое вот нбольшое отсутствие. Они сохранили меня в своих рядах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Да, извините, это моя ошибка.
О. КИСЕЛЕВ:
Ничего, ничего, это нормально. И тогда мы без сомнения уже совершенно организованно и публично лоббировали некоторые налоговые вещи. Но в чем заключался лоббизм? Мы не просили понизить налоги в тот момент. Мы предлагали изменить систему администрирования налогов. Потому что, например, администрирование НДС крайне, оно до сих пор крайне сложное, не эффективное. И мы вступили в диалог с правительством и с властями на предмет ну большей логики, большей системности и понимания. Так, чтобы не было возможностей злоупотребления ни со стороны бизнеса, ни со стороны власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Но, Олег Владимирович, почему же все-таки многие наши соотечественники уверены, что каждый рубль, или доллар, или евро, который заработали российские бизнесмены, был украден из их личного кармана? Коротко формулирую, что говорят наши люди.
О. КИСЕЛЕВ:
Нателла, понимаете, вообще-то говоря, к успешным людям в разных обществах относятся по-разному, но в целом не очень хорошо. Ну, вот есть какие-то объективные вещи, при которых в нашем российском обществе, к сожалению, богатство и успех, почему-то, начиная со времен образования Руси, принято относиться, как к результату какого-то лукавства. Нечестной деятельности, не таланта, не трудолюбия, а лукавства. Ну, я отнесу Вас к русским сказкам. Посмотрите. Там богатый всегда хитрый, лукавый, а бедный хороший и добрый. Да и, в общем, я далек от религии. Я уважаю, я не являюсь атеистом…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
В игольное ушко там.
О. КИСЕЛЕВ:
Я агностик, но, к сожалению, да, некоторые религиозные догмы входят в противоречие, например, с потребности сегодняшней …
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Рынка.
О. КИСЕЛЕВ:
Рыночной экономики. Совершенно точно. У людей в голове каша. С одной стороны, неприязнь к успешному и богатому соседу, с другой стороны…
Е. ЯСИН:
Само желание быть успешным.
О. КИСЕЛЕВ:
Само желание быть успешным, богатым. Понимаете, мне кажется, надо просто здраво посмотреть на ситуацию. Я ни коим образом не отношусь к сторонникам социалиста Прудона, который говорил, что любой капитал – это воровство. Отнюдь не так. Мы знаем много примеров, огромное количество примеров. И в российской действительности, и в западной действительности, когда талант, трудолюбие делали огромные капиталы.
Е. ЯСИН:
Я хочу сказать в дополнение следующее. Что то, о чем говорит Олег, имеет теоретическое какое-то и историческое обоснование. Это зависть к богатым, или плохое отношение к предпринимательству, торговле – это не только в России. Я напомню Вам, что конфуцианская этика предполагала, что торговля является, она находится в самом низу общественных предпочтений. Это неуважаемая деятельность. На этом основании Макс Вебер позже, он говорил, что в Китае никогда не будет успешной экономики, потому что у них конфуцианский подход. И это как бы вычеркивания самого деятельного слоя. Но, на самом деле, это диктовалось особенностями аграрной экономики. Феодальной экономики. Где ну как бы вот это те люди, которые занимались бизнесом, торговлей и т.д., они как бы были презираемы. Ситуация изменилась. Только тогда, когда торговля стала развиваться в древней Греции и в древнем Риме. Это была как бы такая историческая мутация, которая потом дала европейскую цивилизацию, но это распространено было всегда в любом типе аграрной экономики. А вот как у нас, мы просто должны констатировать, что мы достаточно консервативное, архаичное общество, которое благодаря крепостному праву, отмененному не так давно и советской власти, которая его продолжила, мы оставались таким полуфеодальным обществом, в котором вот эти все предрассудки живы. Ну, это как раз те представления, те нормы, которые мы должны изживать. Потому что иначе успешной экономики мы не построим, и богато жить не будем. А вот воровство и прочие вещи, я вот лично с той периодизацией, о которой говорил Олег, я не вполне согласен. Я согласен с тем, что первые попытки были абсолютно честными. Все кто пошел на риск, стали зарабатывать честно. Но потом, когда появились какие-то деньги и т.д., действительно наступил период дикого капитализма. Я напомню Вам, сколько было убийств. Какую роль играли бандиты, которые боролись, так было, старые бандиты, новые бандиты. И я имею в виду, там спортсмены были, которые овладели методами. Вот я видел…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Афганцы.
Е. ЯСИН:
Да. На…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вопрос.
Е. ЯСИН:
Да, были вопросы, давайте верните. Да, не вопросы, а верните воров в законе, где они теперь и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
И все будет хорошо.
Е. ЯСИН:
Но вопрос, который, на самом деле, меня беспокоит, он заключается в том. И, думаю, не только меня. А вот этот дикий капитализм. Вот этот период хаоса, он был неизбежен? Или можно было какими-то действиями его избежать? Чтобы этого не было. Чтобы все так и остались честными, чтобы никаких проблем не возникало. И мы сразу вошли в рай. Вот как бы я предполагаю, что мы попали в такую очень интересную историческую вилку. С одной стороны, мы расстаемся с советским временем, где, я уже говорил в конце нашей прошлой передачи, раб не хочет быть свободным человеком. Он хочет быть господином.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Надсмотрщиком.
Е. ЯСИН:
Значит, там такие отношения, которые не меняются сразу. Вы рыночного агента, который приучен к честной торговле, к честному бизнесу, Вы сразу не получаете. С другой стороны, Вы знаете, что потом появится рыночная экономика, в которой люди, если не придерживаются определенных правил, не соблюдают контрактов, и не слушаются законов, которые разработало и приняло государство, то она не может, эта рыночная экономика работать. Но просто для того, чтобы эта рыночная экономика созрела, чтобы она могла так вот эффективно работать, нужно какое-то время. И вот самое тяжелое в 90-е годы было то, что мы попали в эту вилку. Между этим периодом, когда только начиналось предпринимательство. И с другой стороны в тот период, когда уже все отлажено. Я думаю, что мы сегодня еще далеко не все отладили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я предлагаю запустить голосование.
Е. ЯСИН:
Ну, давай.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Это голосование программы "Славные 90-е – время надежд". И вопрос я формулирую очень просто: добром или злом был в 90-е годы для России бизнес? Если Вы говорите, что добром, пожалуйста, 660-01-13. И если Вы говорите, что злом 660-01-14, голосование пошло. Еще раз повторю вопрос. Добром или злом был бизнес для России в 90-е. Если Вы говорите, добром, 660-01-13. Если говорите, злом, 660-01-14. Евгений Григорьевич, я бы попросила Вас перейти к такой теме, как, скажем, мнения о русском бизнесе.
Е. ЯСИН:
Ну, вот как бы известно, что в совое время Левада центр начал систематические исследования общественного мнения, который ну была такая программа исследования, которая называлась "Советский человек". Как раз Юрий Александрович Левада был лидером этого проекта. И постоянно задавался вопрос: как Вы считаете, ну, в их выборке. Как Вы считаете, может ли находиться, в какой собственности должен находиться крупный бизнес, средний бизнес, частный бизнес, Ваши квартиры. Значит, и все время это было как бы установка, которая очень жестко держалась в сознании людей. Крупный бизнес – это обязательно государство. Средний бизнес – ну, в зависимости от обстоятельство. Малый бизнес – может быть частным. Ну, квартира – само собой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, что-то должно быть у человека свое.
Е. ЯСИН:
Там 95 или 99% регулярно говорили, что, конечно, обязательно они должны находиться в частной собственности. Но установка, что крупный бизнес – государственный – это был автомат. Интересно, я просто перед тем, как как бы адресую просьбу к Олегу высказаться по поводу этого. Значит, я хочу обратить внимание на то обстоятельство, что подобные вопросы, когда задаются даже в развитых капиталистических странах, звучат примерно те же ответы. И что Вы думаете?
О. КИСЕЛЕВ:
Согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
А я, прежде чем Олег Владимирович начнет отвечать, еще раз напомню вопрос, по которому мы голосуем. Добром или злом был бизнес для России в 90-е годы. 660-01-13 для тех, кто говорит добром. 660-01-14 для тех, кто говорит злом. Олег Владимирович, прошу прощения.
О. КИСЕЛЕВ:
Ну, Евгений Григорьевич, я тут остаюсь, к счастью, или, к сожалению, убежденным либералом. Я не считаю, что государство эффективный собственник. Более того, я сталкиваюсь со всей этой бюрократической, государственной машиной, и вижу, как она тяжело решает даже специфические, необходимые вопросы, которые призвано решать только государство. Без сомнения частное предпринимательство гораздо более эффективно, чем государственный бизнес. В какой пропорции должны находиться собственность и бизнес в частных руках и в государственных руках, ну, это дело общества и его состояния. Вчера это была одна пропорция, сегодня другая. Я не могу в полном объеме согласиться с некоторыми процессами, которые сейчас в России происходят. Мне кажется, что рано или поздно…. и об этом, кстати, сегодня Путин говорило на пресс-конференции. Он, по-моему, совершенно откровенно сказал о том, что, и Медведев об этом говорит, что все эти государственные компании будут акционироваться. Они будут акционироваться. Что этот период временный для консолидации каких-то ресурсов, для решения каких-то поблеем. Ну, мы помним прекрасно, в каком состоянии находилась экономика Британии, когда ее получила Тэтчер. И Вы помните, какие болезненные процессы, были процессы приватизации. Это же не дань моде и не придумка взбалмашной женщины. Это была совершенно объективное, закономерное, политически оправданная мера для повышения экономики Британии. И мы видим результат. Сегодня это одна из процветающих европейских экономик. Мы видим, что сегодня во Франции, которая демонстрировала последние годы такую достаточно косную экономику, начинаются процессы приватизации. Новый президент всколыхнул это болото французское, в котором огромное количество неэффективных корпораций. Я еще раз говорю, что это отражает тенденцию в обществе. Но я остаюсь сторонником того, что частное предпринимательство в рамках существующих законов, которые не забывают при этом о социальной стороне жизни обязательно. О том, что должны быть обеспечены люди, которые не могут себя прокормить в обществе, дети, пенсионеры, больные и т.д. и т.д. И путем налогов частное предпринимательство содержит их, оно наиболее эффективный путь развития. Ну, пока никто меня в этом не переубеждал. А Вы, как мой учитель, меня только в этом всегда и поддерживали, насколько я помню.
Е. ЯСИН:
Да, я хочу напомнить тем людям, кто уверен, что крупный бизнес должен быть в руках государства, что крупное производство действительно было в руках государства при советской власти. И там были положительные примеры, которые обычно сильны. Хозяйственник, он отличался тем, что он очень добивался успеха ценой расходования просто сумасшедших ресурсов. И можно было понять, потому что условия были таковы. Т.е. хозяйственник был тем лучше, чем он больше выбивал ресурсов. И это как бы был его естественный стимул. Но сейчас во всех странах с рыночной экономикой, в капиталистических странах большинство крупных кампаний являются публичными. Что значит публичная компания? Это много акционеров, это абсолютная прозрачность. И это определенные взаимоотношения между акционерами, стало быть, собственниками и менеджерами. Это то, что называется корпоративным управлением. И, правда, сейчас опять пошел ренессанс так называемых семейных компаний. Их доля тоже сейчас возросла во всех странах. Но в действительности и в России этот институт должен получить соответствующее представительство. Но пока у нас было так, что во время приватизации, об этом мы будем говорить позже, но большинство было предприятий приватизировано, как открытые акционерные общества. На самом деле это было некое лукавство, потому что на самом деле они становились такими семейными компаниями, где были определенные лидеры, некоторые контр… самое главное был контроль над большинством акций. Но сейчас это время проходит. И мы видим все больше и больше компаний выходит на АйПиО, выступает на российских биржах, на лондонской, нью-йоркской и т.д. Это нормальный процесс. И это процесс, который происходит, это частная собственность. И это эффективная организация, доступная контролю общества.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я должна сказать, что завершено наше голосование, и 69,6% считают, что все-таки добром был бизнес для России в 90-е годы. И 30,4% полагают, что он был злом. Ну, и комментируют, что, дескать, опять же, все за наш счет. Очень устойчивое это заблуждение, я Вам должна сказать.
Е. ЯСИН:
Я прошу прощения, я обращу Ваше внимание, дорогие радиослушатели, что в этом году темпы роста российской экономики составили 8,1 роста ВВП. Это очень приличный показатель. И если Вы задумаетесь, а кто обеспечил этот рост? Я Вам должен сказать, что добыча нефти росла не так быстро. Добыча газа вообще не росла. Значит, так что это не вот крупные компании монополисты, которые как бы представляют…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Т.е. Киселев со товарищами обеспечили, получается?
Е. ЯСИН:
Да, это бизнес, это российский бизнес, который все годы после этого дефолта злосчастного 98-го года шаг за шагом организовывал производство, поднимал его, искал, куда лучше вкладывать деньги. Мы теперь экспортируем 12 млн. тонн зерна. Это кто? Ты, по-моему, занимался сельскохозяйственным бизнесом тоже.
О. КИСЕЛЕВ:
Да.
Е. ЯСИН:
Так это теперь выгодный бизнес. Значит, там ну как бы, я думаю так, моя подруга Женя Серова говорила когда-то, что в России нет проблемы сельского хозяйства. Есть проблема сельского населения. Те, кто занят, те, кто прилагает, имеет возможность приложить свои руки, они уже достаточно неплохо живут. А проблема сельского населения, которая не может себе найти там достаточного количеств рабочих мест, эта проблема есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, я вот даю буквально 2 секунды Олегу Владимировичу для последнего слова в нашей сегодняшней программе.
О. КИСЕЛЕВ:
Ну, Вы знаете, я приятно удивлен нашим голосованием. И я благодарю тех слушателей, которые все-таки согласны с тем, что российский бизнес – это больше благо, чем зло. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Ну, действительно, слава Богу. Я благодарю Олега Владимировича и Евгения Григорьевича. До встречи в следующий четверг. Спасибо.
Е. ЯСИН:
Всего доброго.
О. КИСЕЛЕВ:
До свидания.
Обсудить новость на Форуме