17:45 08.02.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Егор Гайдар в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
, 07.02.2008
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 13 на часах в студии "Эхо Москвы". У нас в гостях Егор Гайдар. Здравствуйте, Егор Тимурович.
ЕГОР ГАЙДАР: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин, Нателла Болтянская приветствуют Вас. Здравствуйте, Евгений Григорьевич, рада Вас видеть.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И Вы знаете, я хотела бы начать с двух сообщений, которые пришли Егору Тимуровичу от наших слушателей. Сообщение первое. Илья Владимирович, бизнесмен, Москва. Там идет ряд вопросов, но отвечать на них сию секунду не обязательно: "Согласны ли Вы, что именно Ваши действия привели к гигантской инфляции, к падению рубля с 58 копеек за доллар в 91-м до 210 рублей в 92-м году при Вашем правлении. Согласны, что Ваша модель экономического развития была выгодна только иностранным производителям и иностранным торговцам? Разве на тот момент Вы были специалистом по рыночной экономике? Считаете ли Вы, что Вы были компетентны проводить такие сложные реформы в разваливающейся стране? И согласны ли Вы, что допустили огромную ошибку, пытаясь создать рыночную экономику, не создав реального рынка в стране?" Это одно сообщение. А второе сообщение от Владимира, предпринимателя из Санкт-Петербурга: "Спасибо Вам за все, что Вы сделали в 90-е. Я тогда был бедным иногородним студентом. Если бы меня спросили, в какое время я хочу вернуться, не думая, вернулся бы в 90-е. Использую Вас, как лакмусовую бумажку для проверки людей на идиотизм. Если человек говорит, что Гайдар развалил СССР и обокрал людей, мысленно ставлю этому человеку печать на лоб - идиот". Вот Вам…
Е. ЯСИН: А если вопросы задает? Вот такие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Вы знаете, что, может быть, мы начнем тогда с того, что люди ситуацию как-то недопоняли?
Е. ЯСИН: Ну, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович?
Е. ГАЙДАР: Да, ситуацию, конечно, недопоняли. Я хотел бы очень посмотреть на человека, который купил за 58 копеек в 91 году доллар. Мне хотелось бы в глаза ему посмотреть. Я знаю прекрасно, когда был введен коммерческий курс доллара к рублю, как легальный. Он летом уже составлял примерно 60 рублей за доллар, Я прекрасно знаю, сколько составлял он к декабрю месяцу. Он составлял 170 рублей за доллар. Я прекрасно знаю, когда он начал снижаться. Он начал снижаться как раз после того, как либерализовали цены. Что касается ситуации. Да, это важнейшая проблема. Когда люди переживают, я не говорю о молодежи, я говорю о тех, кто в это время жил, был взрослыми людьми. Но когда они переживают страшенную катастрофу, больше всего хочется, это естественное желание, просто стереть все это из памяти. Сказать, что ничего этого не было, потому что это настолько ужасно, что этого быть не могло. Собственно в 20-м веке Россия три раза проходила катастрофические ситуации, связанные с проблемами снабжения зерном, хлебом крупных городов. Первый раз это было в 17-22-м годах. И привело к русской революции, гражданской войне, гибели миллионов людей. Второй раз это было на рубеже 20-30-х. И привело к массовому голоду на Украине и во многих областях Российской Федерации, унесшему жизни, видимо, 6 миллионов человек. А третий раз это происходило в 91-м году. И с Вашего разрешения, я бы перешел не на язык своих собственных заключений, а просто вот процитирую, если Вы мне дадите несколько минут, просто официальные документы советского правительства, в том числе, документы правительства до еще ГКЧП, описывающие то, что происходило. Зерно. Снабжение зерном крупных городов в последние годы Советского Союза зависело напрямую от двух вещей. Первое, от масштабного импорта. Мы были крупнейшим импортерорм, но только у нас кончилась валюта, потому что упали цены. И от принудительных по существу заготовок зерна в сельском хозяйстве по нерыночным ценам. К 91-му ни то, ни другое не работало. Валюты не было, механизмов изъятия зерна толком не было. Вот что по этому поводу пишут люди, которые отвечают в это время за снабжение населения хлебом, продовольствием в целом в Советском Союзе, в России. По состоянию на 1 января остаток продовольственного, фуражного зерна составит 6,3 миллиона тонн при месячной потребности снабжения 4,3 миллиона тонн. Короче говоря, у нас с Вами зерна до середины февраля. Официальный документ. В это же время из официального документа с учетом того, что в настоящее время во многих областях близка к завершению уборка урожая, а продажа хлеба государству практически не ведется, предлагаем, начиная с 5 сентября, рассматривать складывающийся баланс хлебных ресурсов по каждой СССР края, области с учетом фактических закупок, сокращать фонды (НЕ РАЗБОРЧИВО) Госресурсов. Надо хлеба то меньше давать народу, если нет. В настоящее время сложилась катастрофическая ситуация. Остатки зерна по импорту… Поставки зерна по состоянию на 1 января с учетом поступлений по импорту составит 4,3 миллиона тонн, что уже в январе не позволит обеспечить снабжение хлебопродуктами. В РФ в начале 92-го года складывается катастрофическая… Это все до того, как начинает работать наше правительство. До всяких шоковой терапии, до реформ…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Только это еще до Вас.
Е. ГАЙДАР: До меня и до начала всяких реформ. В РФ скидывается катастрофическое положение с формированием зерновых ресурсов для снабжения населения хлебом, животноводства кормами. Его дефицит составит около 18 миллионов тонн.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, Егор Тимурович. Евгений Григорьевич, я к Вам обращаюсь. Т.е. получается, исходя из тех документов, которые сейчас читает Егор Гайдар, что он пришел в страну, которая должна была со дня на день начать пухнуть с голоду, так?
Е. ЯСИН: Ну, так, потому что, во-первых, вот документы. Во-вторых, я напоминаю о том, о чем мы с тобой говорили через передачу назад. Как раз я и говорил, это была ситуация, цук цванга. Некуда было ходить. Некуда, понимаешь, потому что эта катастрофа приближалась. Вот некоторые люди уже видели, или те которые отвечали, или те, которые размышляли, отвечали за эти задачи. И за эти функции, или те, которые размышляли. И достаточно имели знаний для того, чтобы размышлять не просто так, а со знанием дела. И понятно было, к чему дело идет. Значит, проблема заключается в том, что тогда, когда Гайдар начинал работать в правительстве, и когда были приняты первые решения о либерализации и т.д., то это была попытка спасти то, что уже рушилось. Люди теперь думают, что это как бы все устроил Гайдар на ровном месте, где все было в порядке. А я как раз и говорю, что все катилось в тартарары. И это самое худшее было предотвращено.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, документы.
Е. ГАЙДАР: Да, еще документы о том, как это все дальше проявлялось в регионах России. Письмо Росселя, главы администрации Свердловской области. В области остатки муки резко снижены. Составляют 6 000 тонн, что соответствует трехдневному запасу, обстановка грозит срывом снабжения населения хлебом. Это до ГКЧП, до того, как я пришел в правительство. До ГКЧП. Балийский район Читинской области. Облисполкомом выделено муки под 620 грамм на человека. Это ниже нормы военного времени. Ситуация с обеспечением хлебом критическая. До ГКЧП. Магачинский район устойчиво выполняет план пропуска поездов, объемов золотодобычи. Но снабжение продуктами неудовлетворительное. В случае введения карточек на хлеб с нормой 350 граммов возможна остановка предприятий железнодорожного транспорта. Транссибирской магистрали. Нормированное распределение – 300 грамм в день на человека. Читинский областной глава администрации в правительство. Больше не можем. На Нарчиском заводе Читинской области остатки муки конца года дают возможность обеспечить хлебом каждого жителя района 150 граммов хлеба в сутки. Это норма блокадного Ленинграда. В Пермской области. Резко увеличился расход печного хлеба. В магазинах огромные очереди. Сложилась взрывоопасная ситуация. Нерчинскозаводский район Читинской области. Выделенные фонды муки переработал. До конца года муки нет. Население без хлеба. Надвигается голод. Сложилось критическое положение с производством комбикормов промышленного производства. 3 сентября все государственные комбикормовые заводы будут остановлены из-за отсутствия зерна. 29 августа по состоянию зерна область нет остатков зерна область составляет продовольствия на 5 суток. Фуражного – одни сутки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это не 22-го года телеграмма в правительствр, Егор Тимурович?
Е. ГАЙДАР: Нет, это телеграммы августа-сентября 91-го года. Нет, я прекрасно знаю ситуацию, изучал ее специально со снабжением зерном в 17-21 годах. Да, я вот могу здесь рядом поставить такие же телеграммы, из тех же областей, который поступали в Москву в 18-м году. Они ничем в принципе… Это до начала реформ. Я не работал и в правительстве. Мои друзья и коллеги не работали в правительстве. Никаких радикальных реформ, никакой шоковой терапии не началось. Вот ситуация в Советском Союзе – России в это время. Бакаи, Челябинская область. Создается крайне напряженная обстановка в обеспечении хлебом. Из-за отсутствия муки норма отпуска хлеба ниже, чем в войну в 2 раза. Все это … Начат сброс поголовья. Однако мощности мясокомбинатов не позволяют произвести убой в кратчайший срок. При такой обстановке животные обречены на гибель. Обстановка с обеспечением области продовольствием, фуражным зерном остается крайне напряженной. Создалась реальная угроза гибели 15 миллионов голов птицы, и 180 000 голов свиней на крупных комплексах. В настоящее время область имеет запас муки всего на три дня. У продовольственных магазинов создаются многочисленные очереди, в которых граждане в резкой форме критикуют местной, центральное руководство. Отдельные из них призывают к проведению акций протеста. Я дальше могу продолжать это почти бесконечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, а почему бы все это, я не знаю, все это не опубликовать. Там что-то было опубликовано в "Гибели империи".
Е. ГАЙДАР: Ну. Собираюсь это сделать, сейчас работаю над новой книгой…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все слышали?
Е. ГАЙДАР: Под условным названием 150 дней, которая будет описывать по дням развитие событий в Советском Союзе – России в первую очередь в контексте всего, что происходило с зерном, продовольственным снабжением и валютой между крахом ГКЧП и началом реформ в России. Это страшная картинка. Если бы Вы еще спросили меня, что в это время происходило в армии, и с сохранностью тактического ядерного оружия, Вам было бы еще страшнее. Ну, просто не хочу расширять фронт нашей беседы.
Е. ЯСИН: Все-таки позднее время, можно запугать наших граждан.
Е. ГАЙДАР: Да слишком сильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тогда давайте вот к чему перейдем. Ситуацию Вы обрисовали. А что собственно было делать, приступая. Вот Вы приходите в этот дом, у которого все стены валятся. И Вам что-то надо делать. Вы знали там как это образ действий, алгоритм. Вы представляли себе, что надо делать? Каков был пусковой комплекс?
Е. ГАЙДАР: Первое. Я понимал катастрофичность ситуации. Я понимал, что если вдруг чудом не вытащить, мы будем строго там, где была Россия в 18-м году. И очень скоро. А я хорошо знал, что такое Россия 18-го года. С гражданской войной, с полным отсутствием какого бы то ни было порядка, с голодными карточками, с бандами махновскими, все это я знал. Было ясно, что вот это вот, если все вот чудом не повернуть, то мы там и окажемся на протяжении следующего полугода. Причем, надо сказать, что вот в данном случае российское общество того года полностью разделяло мои взгляды. Просто по ВЦИОМовским опросам, оно все ожидало голода, все ожидало отсутствия тепла, электроэнергии, экономической катастрофы. Беда была в том, что стандартными методами вытащить ситуацию было нельзя. Дальше я вынужден тогда входить в технические детали, почему стандартные методы, которые, скажем, сработали в Польше…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Или в Чехословакии.
Е. ГАЙДАР: В Чехословакии, в Польше, ну, тяжело сработали, с проклятиями реформаторов и т.д., которые являются все моими друзьями. Почему стандартные методы, которые тяжело, но все-таки надежно позволили вытащить ситуацию в Польше и Чехии, в России на пространстве СНГ не работали. Ну, если хотите, я в двух словах попытаюсь объяснить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
Е. ГАЙДАР: Дело в том, что у нас соединился вместе крах социалистической системы экономической и крах Союза. Т.е. у нас реально не было в руках инструментов власти, позволяющих навязать свою волю, я не знаю, там Украине, или Прибалтике, или там Грузии. Просто не было боеспособной армии, ни одного полка боеспособного. Что бывает всегда в условиях краха режима, так и бывает. Особенно в многонациональных и (НЕ РАЗБОРЧИВО) империях. В результате нам для того, чтобы а) разморозить цены, запустить рынок, ну, хоть как-то, т.е. избежать голода, нам нужны были, нужно было то, к чему пришел Ленин в 21-м году. Нужен был НЭП. Т.е. реальный механизм не изъятия из деревни ресурсов. А обмена, задействования рыночных механизмов. Но рыночные механизмы не могут работать, если у Вас нет хоть какой-то валюты, которая пользуется каким-то доверием населения. А когда у Вас получается ситуация, при которой, которая сложилась с 90-го года, когда 15 центральных банков республик соревнуются в том, кто быстрее напечатает безналичные рубли, Вы не можете обеспечить товарооборот устойчивой валютой. Это нерешимая задача. Просто вообще нерешимая. Т.е. с точки зрения экономической теории действительно лучшей реакцией, самой надежной в этой ситуации было пустить себе пулю в лоб. И думать, что как-нибудь, может быть, кто-нибудь другой разберется. Но только она не решала ни одной проблемы. То что мы делали, противоречило всему, что говорит экономическая теория, потому что мы разморозили цены, потому что не могли их не разморозить, если мы хотим избежать просто голодного Питера и голодной Москвы, голодного Нижнего Новгорода и Екатеринбурга, то мы должны были их разморозить. Но любой учебник Вам расскажет, что нельзя размораживать цены, если Вы не имеете контроль над денежной массой. А контроль над денежной массой Вы могли получить к июлю месяцу технически…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А зерна было до февраля.
Е. ГАЙДАР: До февраля. А мы реально устойчивые деньги можем получить первого июля, технически иначе задача нерешима в принципе. Ну, и дальше пришлось решать так. Как решали. Т.е. ну разморозили цены, делали все, что могли для того, чтобы как можно быстрее обеспечить контроль над денежным обращением. Но это такая штука, которую в мировой истории никто никогда не делал. Ну, избежали голода, избежали гражданской войны, дожили до нового урожая. Да, с огромными издержками. Да, с огромными издержками. Но, понимаете, вот по сценарию 18-го года развитие событий не пошло.
Е. ЯСИН: Вот я просто хочу обратить внимание. Спрашивают: а почему такая высокая инфляция? Нельзя ли было сделать так, чтобы этой инфляции не было? Да в том-то и дело, что если Вы не контролируете денежную массу, и Вы все-таки разморозили цены для того, чтобы заработали механизмы спроса и предложения, то получается ситуация, что инфляция будет расти. Вот она и выросла. Но за это время, пока она росла, уже были введены корреспондентские счета для национальных банков союзных республик, затем следующий шаг, ну, собственно был сделан, разделение рублевой зоны уже только в августе 93-го года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что это программа "90-е – время надежд". Сегодня мы с Евгением Ясиным принимаем Егора Гайдара. Сейчас прервемся на новости, а затем продолжим.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22.33 на часах в студии "Эхо Москвы". "90-е – время надежд". Евгений Ясин, Нателла Болтянская. И мы принимаем Егора Гайдара. Егор Тимурович, а правда ли, что все, что делалось, все делалось по иностранным лекалам? Хотя вы, в общем, сказали, что Вы пошли противу экономики.
Е. ГАЙДАР: Нет, ну, конечно, не по иностранным лекалам. Была совершенно уникальная ситуация, таких в мире не бывало. По этому поводу никакие рецепты в учебниках не пишутся. И людям, которым никогда не приходилось, какими бы они ни было квалифицированными специалистами, сталкиваться с подобными ситуациями, очень трудно в них разбираться. Да, мы, конечно, пытались советоваться с людьми, мнения которых мы уважали, с хорошими специалистами. Но, ни один из них никогда бы всерьез не взялся за управление ситуацией, которая сложилась в России осенью 91-го года. Они просто не жили в таких экономиках.
Е. ЯСИН: Я хочу напомнить историю, еще в 90-м году мы с Егором Тимуровичем и практически всеми членами будущего правительства Егора Гайдра были на семинаре в городе Шоперне, в Венгрии. И там встречались большим количеством специалистов весьма видных из лучших университетов Соединенных Штатов, Британии, Японии и т.д. И тогда как раз можно было бы сказать, что обсуждался некий план реформ, который на самом деле был не в единственном экземпляре, хотя честно сказать, я знаком практически со всеми этими планами. И под конец между ними уж очень таких принципиальных различий не было. Потому что ну вот за исключением того, о чем говорил Егор только что, там было очень, т.е. не было предусмотрено вот того, что нельзя будет как-то контролировать денежную массу. Это было даже трудно себе представить. Но такие люди очень видные, как, например, Роди Дорнбуш из Ейла, или затем Билл Нордхаус. Целый ряд других очень видных ученых классных. Они что-то такое говорили тогда. И среди этого было много полезного. Например, я тогда честно говорю о себе, Егор, может быть, и знал, что есть такой эффект Оливейра Танзе. Это Вы должны предусмотреть такое построение налоговой системы, чтоб она обеспечивала доходы бюджета тогда, когда будет высокая инфляция, и расходы бюджета будут расти очень быстро. Честно я говорю, что я буквально в тот же день, это Яцек Ростовский меня просвещал. Я побежал и дал телеграмму в правительство о том, что… Ну, Вы смеетесь. На самом деле, я-то знал, что у нас вообще не было налоговой системы в 90-м году. Просто как таковой. Потому что брали отчисления от прибыли. Ну, а прибыли, я думаю, что скоро бы не стало. И вот в этом как бы было дело.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что такое Вашингтонский консенсус, объясните мне, непутевой, пожалуйста.
Е. ГАЙДАР: Это набор представлений о разумной экономической политике. На самом деле он в очень большой степени сводится к таким правилам хорошего тона и здравого смысла. Ну, не сморкайтесь себе в руку, если хотите, чтобы Вас принимали в хорошем обществе. Значит, желательно в хорошее общество идти в чистой рубашке, а не в грязной. Ну, это набор банальностей на самом деле. Но от того, что это набор банальностей, он не перестает быть правильным. Действительно, если Вы хотите быть принятым в хорошем обществе, действительно не сморкаться себе в руку. Но можно его критиковать за то, что это набор банальностей. Ну, чистая правда, да, набор банальностей. Но набор банальностей, который, в общем, никто толком не опроверг опытно.
Е. ЯСИН: Ну, на самом деле тут в данном контексте важно обратить внимание на то, что раздавались многие обвинения, что мы как бы следовали указаниям вашингтонским…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Указаниям вашингтонского обкома.
Е. ЯСИН: Обкома. Вашингтонскому консенсусу. И поэтому, собственно, получились такие плохие реформы. Значит, я честно про себя могу сказать, что я о вашингтонском консенсусе узнал, вообще, через 5 лет после этого. Но представление о том, что надо было делать, у меня примерно было такое же, как у Егора Тимуровича, хотя вот поправка эта на те проблемы, которые совершенно неожиданно были связаны с распадом СССР, это очень серьезное осложнение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Тогда позвольте вечный вопрос. Вот я смотрю на нашу смс приемку. Очень много обвинений, что Вы должны были подумать, Вы должны были сделать это менее болезненно для нас. Вам-то там хорошо в Москве, а мы-то тут припухаем, да? Можно ли было менее болезненно?
Е. ГАЙДАР: Понимаю, А до этого вот предшествующие советские правительства, они как раз очень тщательно думали. Вот когда цены упали в 4 раза, вообще-то, по-хорошему надо было понять, что…
Е. ЯСИН: Цены на нефть.
Е. ГАЙДАР: Цены на нефть упали в 4 раза, вообще, надо было сказать, что в стране, которая в колоссальной степени зависит по платежному балансу, по импорту, по бюджету от нефти, пора бы что-то начать делать. Нет, мы решили думать. Мы решили закрыть глаза и думать о том, что кто-нибудь как-нибудь спасет. Что-нибудь спасет. Вдруг цены на нефть начнут расти. Вдруг денег колоссальное количество дадут. Вот и думали. И додумались до той ситуации, которую я описывал Вам в документах с этого времени. А дальше надо было думать и делать. И думать и делать одновременно. В режиме одного дня, желательно одного часа. Потому что когда тебе рассказывают, что в крупнейших городах осталось хлеба на два дня, а ты скажешь: хорошо, это очень славно. Я полгодика подумаю и дальше разберемся. Это вряд ли конструктивно.
Е. ЯСИН: Я должен сказать, что если бы те меры, которые были предприняты, я думаю, что, может быть, Егор Тимурович все-таки скажет о первых шагах, вот об этом пусковом комплексе. Значит, если бы эти меры были приняты раньше, прежде всего, либерализация цен. Ну, скажем, мы были бы готовы как-то, я не обвиняю там Горбачева или кого-то другого. Скажем, что в 87-м году приняли другие решения. Но мы были не готовы к ним. Но бы если, скажем, представить себе, что мы были бы готовы, то последствия были бы намного менее серьезными. А если бы вообще мы в свое время не остановили косыгинские реформы, а плавно развивались бы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В том направлении.
Е. ЯСИН: Как потом шаг за шагом развивались там Чехия или Венгрия, или даже Польша. Но тогда бы ситуация была бы существенно иначе. Хотя у нас была экономика гораздо более насыщена диспропорциями. Она как бы напрашивалась на особую тяжесть реформ, потому что те страны не несли такой нагрузки с обороной, с производством вооружений и т.д. Ну, половина валового внутреннего продукта, не знаю, может быть, там на 5% меньше, это было оборонка. И куда Вы эту оборонку могли ставить? Только отдать просто бесплатно, якобы в кредит там Анголе, Мозамбику или еще кому-то. Все. А когда Вы попали в ту ситуацию, в которой мы оказались, то просто ясно было, что половина… Как спасать предприятия, которые ничего не могли делать? Я напоминаю, что оборонные заводы по поручению Николая Ивановича Рыжкова начали в 88-м году делать сковородки…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кастрюли.
Е. ЯСИН: Кастрюли. Микроволновки оказались лишены, не по зубам. Тогда еще не знали, что это такое. Поэтому здесь такая весьма…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Внимание, слушатели "Эхо Москвы". В 88-м году по поручению Николая Рыжкова, а не по поручению Гайдара, это я просто отвечаю на гневные филиппики. Хорошо. Экономика и политика – одно суть продолжение другого, это мы все читали в детстве. Но, тем не менее, можно ли было, скажем так, отделить, реформы экономические от реформ политических.
Е. ГАЙДАР: Вопрос можно интерпретировать в двух смыслах. Первое, если Вы предпочитаете массу политологической литературы о пост авторитарных переходах, там является общим местом то, что ни в коем случае нельзя пытаться совмещать экономические реформы и политические реформы. Что их лучше разделять. Что лучше там сначала политические, потом экономические. Или сначала экономические, потом… Это прекрасно, интересно читать. Если учесть, что социалистическая система, она предполагала жесточайшую интеграцию экономики и политики. Вся экономика работала так, как она работала, плохо, но работала. Потому что все знали, что председатели колхоза, которые не поставят зерно, куда он должен поставить, не потому, что он заинтересован в этом, а потому, что ему так приказали, снимут с работы, исключат из партии, а, может быть, посадят. И тогда, когда вот так у тебя связана экономика и политика, тогда эта система плохо, отвратительно, но работает. Когда председатель колхоза знает, что по комплексу причин, если он не поставит зерно, куда ему приказали, его не посадят, по этому поводу у меня тоже довольно много интересных документов, просто не хочу сейчас занимать Ваше время, после этого вся административно-экономическая система разваливается, как карточный домик. В этой связи перед нами не стоял вопрос о том, можно отделить экономические реформы или политические. У нас рухнула политическая система, рухнула, связанная с ней экономическая система.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, ну, Вас только что во взятии Бастилии не обвиняют. Да. Вот в этом точно нет. Уже пришло несколько сообщений: а зачем было расстреливать парламент? Замечательно просто.
Е. ГАЙДАР: Вы знаете, да, это интересная тема, важная…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вас там, по-моему, все-таки…
Е. ГАЙДАР: Нет, я собственно не расстреливал, но я довольно активное участие в событиях 3-4 принимал. Но эта тема серьезная, важная, я бы предложил с Вашего разрешения, когда Вам будет это удобно, обсудить ее отдельно и специально. Она требует обстоятельного разговора.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, мы запомнили, да? Мы на этом месте…
Е. ЯСИН: Запомнили, да. Это интересно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если ли Вам что добавить к сказанному Егором Тимуровичем по поводу политических и экономических реформ?
Е. ЯСИН: К той теме, которая вот была последняя затронута, я бы сказал мою точку зрения. Я бы сказал, что в принципе мы не могли проводить одновременно экономические и политические реформы. Мы могли что сделать? Мы могли использовать демократическую волну для того, чтобы провести реформы. Но реформы, как мы видели, не могли быть безболезненными. Они, к сожалению, были очень болезненны. Я вспоминаю свой разговор с Егором Тимуровичем, он состоялся где-то в конце октября. Я спрашивал его намерения, что он собирается делать дальше. У нас тогда было много разногласий. Он мне сказал тогда, что, в общем, у нас, мы выходим, можно выйти из этой ситуации, если у Вас есть две предпосылки. Либо жесточайшая военная диктатура, либо харизматический лидер, который способен повести за собой народ как бы на основе доверия, но при том, что все-таки эти реформы тяжелые надо будет делать. Нам, говорит, сказал он тогда, исключительно повезло. У нас есть Ельцин. Значит, он в это время был в зените своей славы, своего авторитета, и он не побоялся ради спасения страны принести это все на алтарь отечества. Значит, он на самом деле пожертвовал своей харизмой и т.д. Но реформы удалось провести. От этого они легче не стали. Я не знаю, могли они стать. Я думаю, что если что-то можно было сделать лучше, то это не столь существенные вещи, о которых мы могли бы говорить. Это то, что ученые говорят: ошибка в пределах погрешности. Но совершенно было очевидно, что демократия, особенно та протодемократия, которой мы тогда располагали, это в значительной степени советская демократия. Ну, как, верховный совет СССР – это, в общем-то, был…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Советская демократия.
Е. ЯСИН: Еще продолжение советской власти. И конституция была такая, которая отдавала парламенту реально все права по принятию решений во внутренней, внешней политике. Значит, если действительно не было бы воли у Ельцина действовать против этого давления, то реформы не состоялись бы. Не то что, они уже были в основном проведены, но просто они бы откатились. Мы от этого всего лишились, потому что опять бы заморозили цены, там опять бы еще что-то такое придумали. А ну, я прошу прощения, мне мои студентки, которых я спрашивал, как они понимали то время, они говорят: ну, понимаете, это все для нас сложно, потому что легче обвинить Гайдара. Кто-то должен быть виноватым.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Такой безусловный рефлекс. Оп, и Гайдар виноват.
Е. ЯСИН: Хотя все понимают, что есть такие ситуации, цуп-цван называется, когда нет выхода. Но Вы должны что-то сделать. И вот это все-таки было сделано. И я прошу прощения, действительно, я искренне считаю, что экономические реформы в то время были важнее. Потому что если бы они бы не были проведены, не были бы созданы условия для формирования социальной структуры, которая способна была бы создать базу для нормальной демократической системы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, вот Вы знаете, я опять же смотрю на наши смски, что дескать, защищаем мы, ну, в частности, я, Гайдара по причине того, что хорошенько, извините, отожрались, в 90-х. Сообщаю для любопытных. В 90-м году по обмену я въехала в двухкомнатную квартиру на окраине Москвы. В 10 минутах от Московской кольцевой. Там я и живу. Мне безумно жалко, что эпоха зав. лабов кончилась. До какой степени я в меньшинстве, и до какой степени все либералы гады, негодяи и мерзавцы? Вот такой вот вопрос. Позвольте?
Е. ГАЙДАР: Если можно уточнить. Я был какое-то время зав. лабом. Я был директором института. Собственно, что Вы бы хотели услышать от меня конкретно?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, вот одни называют либералов со всякими разными малопристойными ругательными окончаниями. А другие с тоской вспоминают об интеллигентных людях во власти. Третьи считают, что не суть, были они интеллигентны, или не очень. А суть в том, что они были профессиональны. Но четвертые говорят, что все равно, либералы – это вот плохо. Это для России непроглатываемый кусок.
Е. ГАЙДАР: Ну, знаете, я как-то предпочитаю обсуждать более конкретные вещи. Конкретно Россия в конце 91-го года, это я готов доказать кому угодно с документами, фактами и статистикой на руках стояла на пороге полной крупномасштабной катастрофы. Разница с 17-м годом была в том, что страна была напичкана ядерным оружием. И катастрофа у нас могла легко, я опять же это могу доказать с документами в руках, могла кончиться глобальной катастрофой, так чтобы человечество не существовало. Кстати говоря, эта тема активно и на высоком уровне обсуждалась тогда в мире. Как раз в эти 150 дней 91-го года осени, которую я и описываю. Она больше всего в это время волновала американскую элиту, европейскую элиту, кстати, российскую элиту. Вот нам всего этого удалось избежать. Прецедентов подобного рода результата мировая история не знает. Может быть, кто-то кто добьется подобного же результата, потом мне расскажет, что надо было этого добиться гораздо лучше, гораздо умнее, гораздо более тонкими действиями. Когда такой человек появится, я с интересом с ним проведу беседу на чашкой чая на эту тему.
Е. ЯСИН: А теперь я продолжу немножко. Время было такое, что у правительства не было денег, ну, как скажем, сейчас единственное, что оно могло дать, это свободу. Поэтому люди, которые могли дать свободу, как раз либералы по убеждениям. Они действительно действовали в соответствии со своими убеждениями. И я вспоминаю одну небольшую историю, которая случилась в том же городе Шоперне еще в 90-м году. Мы сидели в кафе. Моя жена напротив Егора Тимуровича. И она его спросила: ну, хорошо вот ты говоришь, что нужно провести либерализацию цен. Но ведь товаров нет. Ну, если Вы проведете либерализацию цен, что, откуда они возьмутся? Егор Тимурович ответил: дорогая Лидия Алексеевна, я не знаю, откуда они возьмутся. Но они возьмутся. Вот Вы увидите. И это действительно произошло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А откуда они взялись в итоге?
Е. ГАЙДАР: Ну, как обычно, откуда они взялись при введении НЭПа? Вот ровно оттуда же. Вот как только ты перестаешь с грубым государственным орудием типа топора, лезть в тонкие, затрагивающие миллионы хозяйственных субъектов организм, ты дальше даешь ему жить и как-то функционировать. У человека нет предрасположенного инстинкта смерти. Он хочет выжить. Как только не мешаешь ему это делать, он каким-то образом находит способ это сделать. Выжить.
Е. ЯСИН: Я просто напомню Вам, что в январе 92-го года был принят, был подписан указ президента о свободе торговли. И на улице Москвы с бумажек, с этих самых с газеток, с табуреток стали продавать кто, что может. И это было одним из шагов в этом направлении. Второе, что было сделано, была очень быстро открыта экономика. И было разрешено вести внешнюю торговлю всем субъектам Российской Федерации, которые здесь находились. И частным лицам, и организациям и т.д. А это означало, что основные каналы притока товаров были открыты. Как люди ухитрялись, ну, спросите у любого челнока. Он Вам расскажет, потому что он эту операцию проходил много-много раз.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да, челноки, в общем, в известной степени тоже спасли страну.
Е. ГАЙДАР: Вспомните историю мешочничества во время гражданской войны…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да?
Е. ГАЙДАР: Реально половина снабжения Питера и Москвы шла по каналам мешочничества. То, что Москва и Питер полностью не вымерли от голода, было в колоссальной степени связано с тем мешочничеством, с которым боролись, которых грабили, у которых отнимали зерно, но, тем не менее, они накормили крупные города.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А позвольте вот такой вопрос в финале нашей программы. Вот мы начали с того, что многие обвинения в адрес реформаторов идут, скажем так, от непонимания ситуации. Но оставим тех, кто не знает, не в курсе, не понял в отдельной графе. С самой высокой трибуны прозвучало, что либералы реформаторы оставили стану без штанов. Было? Было. Что можно сказать, что господин-президент, так скажем, не знает ситуации? Или что он, извините, передергивает карты?
Е. ГАЙДАР: Ну, знаете, я могу привести здесь документы, которые мне направлял его непосредственный начальник, мэр Санкт-Петербурга Анатолий Собчак о катастрофическом положении с продовольственным снабжением города. О том, что продовольствия осталось на 3 дня, и если я не разбронирую ему госрезервы или не отдам немедленно валюту, которой у меня нет, то будет катастрофа. Я не думаю, что кто-нибудь из руководства Питера не знал этой ситуации, или даже хотя бы не читал этой корреспонденции. Ну, понимаете, политики есть политики. Есть правда, а есть соображения здравого смысла и политической пользы.
Е. ЯСИН: Ну, в данном случае я хочу напомнить то, с чего мы начали наши передачи. Я вспомнил тогда выступление Владимира Владимировича в Лужниках. С моей точки зрения, это была чистой воды политическая предвыборная риторика, о которой можно забыть на следующей день после выборов. Я думаю, что наш президент сейчас уже без всякой охоты слушает напоминания о его выступлении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Вы знаете что, во-первых, не могу не зачитать сообщение, мне очень понравилось просто: "Спасибо Егору Гайдару! За то, что он не страус!!!" Егор Тимурович, я с удовольствием Вам адресую это сообщение от Жени. И вот сейчас идет очень много как бы альтернативных предложений по реформам 92-го года. Типа – отсечь деньги союзных республик от денег России Что-то вот такое.
Е. ГАЙДАР: Как Вы это сделаете в течение двух дней? Вот если кто-нибудь мне напишет подробную программу, вот сейчас нынешний председатель Центрального банка Сергей Михайлович Игнатьев тогда занимался этим с утра до ночи с огромным усердием. Значит, по-моему, 24 часа в сутки у него на это ушло 9 месяцев. Если кто-то расскажет ему, как это можно было сделать в течение 1 дня, я бы с интересом почитал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага. Вопрос провокационный: "Егор Тимурович, Вы неоднократно говорили, что вахту сдали. Есть у меня шанс, что Вы вернетесь на вахту?" Человек обозначил себя словом "приватизатор".
Е. ГАЙДАР: Честно говоря, не хотелось бы. Я просто считаю, что каждое поколение должно решать свои задачи. Я думаю, что мы сделали то, что должны были сделать. А дальше готовы помогать. Но если, не дай Бог, придется разруливать подобного рода кризисные ситуации, я бы предпочел, чтобы это делал кто-то помоложе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага. "Уважаемый Егор Тимурович, вопрос от Евгения. Существует ли реальное желание власти бороться с коррупцией. Что делать в коррупцией в сегодняшней России?"
Е. ГАЙДАР: Вы знаете, что делать с коррупцией, все знают. Никакой тайны в этом нет. Для этого нужна свободная, влиятельная пресса. Для этого нужна прозрачность принятия государственных решений. Для этого нужно максимальное ограничение зоны секретности. Для этого нужно реальное разделение властей. Для этого нужен влиятельный парламент. Ничего нового здесь нет. К сожалению, развитие событий идет не совсем в этом направлении. А когда оно идет не в этом направлении, то надеяться, что можно победить коррупцию, просто часто ее упоминая, обычно в жизни не работают.
Е. ЯСИН: Я просто замечу. Что если задуматься, или почитать, то Вы обнаружите, что в странах демократических, я имею в виду с развитыми и устоявшимися институтами демократическими, коррупции нет. А она бывает только в тех странах, которые либо имеют авторитарные режимы, либо в процессе перехода. Потому что в тот момент, когда наступает свобода, люди, которые привыкли воровать, они радуются, что они могут воровать еще больше. Как говорят, раб не хочет свободы, а хочет быть господином.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хочет быть надсмотрщиком. К сожалению, наше время истекает. Хотелось бы Егору Тимуровичу подбросить еще одну тему для одной из следующих наших программ. А тема такая: все Ваши реформы закончились пшиком. Страна вернулась в совок. Посмотрите в глаза реальности. Народ, кстати, больше доволен чекистом Путиным, чем Вами либералами. Меньше минуты осталось. Я специально подбросила это сейчас.
Е. ЯСИН: Я просто хочу напомнить, что все-таки очередей у нас в магазинах нет. А рыночная экономика работает, она может работать намного лучше, это точно. Но она работает. Она работает благодаря тому, что мы делали в 92-м году.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Вас, уважаемые господа. Должна сказать, что только что пришла просьба, чтобы эта передача шла по Первому каналу. Боюсь, что отвечу старым анекдотом: не дождетесь, - сказал Робинович. А Егор Гайдр, Евгений Ясин в программе "90-е – время надежд". Новости на "Эхе" через несколько секунд. Спасибо.
Е. ГАЙДАР: Спасибо. Всего хорошего.
Обсудить новость на Форуме