16:30 01.02.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Евгений Ясин в программе "90-е - время надежд" на "Эхе Москвы"
Радио «», 31 января 2008
НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 12 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". Здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии Евгений Ясин. Добрый вечер, Ясен Григорьевич.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И хочу попросить Вашего комментария по поводу того, что Минфин Российской Федерации разделил Стабфонд на резервный фонд и фонд нацблагосостояния.
Е. ЯСИН: Ну, это, на самом деле, не новость. Потому что решение по этому поводу было принято ранее при утверждении бюджета 3-летнего осенью 2007-го года. Смысл такой. Стабилизационный фонд достиг определенных размеров. Он постоянно подвергается нападкам и предложениям, как его можно потратить. Но реально проблема состоит в том, что чем больше накапливается фонд, тем он в большей степени утрачивает функции резерва, которые копятся на черный день, например, на тот случай, когда упадут цены на нефть. Мы не можем от этого уходить. И на другую часть, которая уже может каким-то образом вкладываться, которая может расходоваться. Но на определенные цели, в определенных условиях и т.д. Мы как бы говорим, самое главое, то, что гарантирует нас, остается. А дальше мы будем формировать определенные суммы, которые будем вкладывать с большими рисками. Значит, вот такого примерно разграничение этих функций, и то, что сегодня было опубликовано, о чем было сказано. Было сказано, что создан резервный фонд на тот случай, если там упадут цены на нефть. Ну, вообще, в принципе резервный, который гарантирует…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Который, собственно, и является Стабфондом.
Е. ЯСИН: Да, собственно является Стабфондом. И фонд народного благосостояния. Его раньше называли фондом будущих поколений. Мне это название даже больше нравится, который будет использован на пенсионные цели. Я не знаю, как именно это будет организовано, но мне лично нравится такая схема. Что эти деньги вкладываются, как целевой капитал в пенсионный фонд. От этого целевого капитала, иначе или индаумент. У нас по этому поводу уже принят закон, на доходы от инвестиций из этого фонда проценты вносятся на накопительные счета будущих пенсионеров. Т.е. средства на накопительных счетах, которые раньше бралась за счет, в общем, ныне живущих пенсионеров, она будет накапливаться еще из этого источника. Это, по-моему, это очень разумное решение. Потому что до сих пор у нас в значительной степени пенсионная реформа не шла, потому что, с одной стороны, была дилемма, либо брать деньги у ныне живущих пенсионеров для того, чтобы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Прокормить следующих.
Е. ЯСИН: Да, что-то отложить на будущее. Либо мы должны были бы отдавать деньги в эту накопительную часть, и страдали бы ныне живущие пенсионеры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, а вот частенько звучит такая фраза: ну, правильно, и это проедим, чтобы не сказать крепче, да?
Е. ЯСИН: Ну, по-моему, Кудрин уже говорил, что на самом деле, там определенные доходы где-то порядка 30 миллиардов долларов на Стабфонд мы уже получили. Но вообще-то говоря, я уже имел случай сказать на радио о том, что когда в начале 2007-го года начали снижаться цены на нефть, сейчас уже все забыли, но где-то до мая месяца они снижались. А потом они поперли с удвоенной скоростью. Но до этого они снижались. И тогда все спрашивали, не провалимся ли мы? Не будет ли дефолта? Я тогда говорил: вот посмотрите, вот сейчас работает стабилизационный фонд. Потому что все расходы бюджета спланированы за вычетом стабилизационного фонда. И удар от снижения нефтяных цен принимает и дальше, если будет снижение, будет принимать стабилизационный фонд. Значит, на самом деле, это очень разумная схема. И те люди, которые говорят, что, вообще, мы делаем глупость, надо немедленно тратить, у нас масса проблем и т.д. Они ошибаются. Несколько дней назад в институте проблем экономики переходного периода Егор Гайдар делал доклад относительно тех опасностей, который возникают сейчас в связи с мировым кризисом. И он отмечал то обстоятельство, что в странах с сырьевым экспортом, опасность, чувствительность к падению темпов роста Соединенных Штатов на много превышает те риски, которые возникают в самих Соединенных Штатах. Мы на определенное время от этих рисков гарантированы. Но нужно быть осторожными. И этот вывод Егора Тимуровича я полностью разделяю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, что в нашей студии Евгений Ясин… Нет, извините, пожалуйста, это я Вам тут что-то не то нажала. Хотела вовсе даже перейти в нашей теме славных 90-х, а вовсе не к новостям. Евгений Григорьевич, в прошлый раз мы с Вами, ну, извините, тут же примчался звукорежиссер меня бить ногами. Я случайно. В прошлый раз мы с Вами говорили собственно о том, что привело к тому, что происходило у нас, что нас подвело к 90-м. А сейчас у меня другой целевой российский вопрос: а что было делать? Вот, скажем, очень часто там говорят: проклятые 90-е, плохие Ельцин и Гайдар. История не знает сослагательного наклонения. Если бы в этот момент, я не знаю, на хозяйстве были, я не знаю, Путин и Зубков. Что было бы лучше?
Е. ЯСИН: Ну, что было бы там, если бы был Путин и Зубков, я затрудняюсь сказать, но люди, которые тогда были, они были нисколько не более квалифицированными. Тут высказывался один слушатель о том, что эти, так сказать, неучи, инженер Гайдар…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Плохие реформаторы.
Е. ЯСИН: Ой, инженер Чубайс и какой-то там Гайдар, они, в общем, ничего в этом не разбирались. Надо было, чтобы занимались этим делом крепкие хозяйственники и т.д. Ну, я наблюдал этих крепких хозяйственников. Со многими знаком. Многих уважаю по-человечески. Но это была ситуация, которую нельзя было разрешать с помощью старого опыта. Там какие-то другие совершенно нужны были подходы. И проблема серьезно обсуждалась много раз с разных сторон. И в конце концов более-менее был, мы как бы выяснили, что, в какой ситуации мы оказались. Ситуация была очень простая. Мы оказались в ловушке. Я когда говорю "мы", это не реформаторы, это Россия. Она оказалась в ловушке, потому что страна разваливалась, экономика разваливалась, старые рычаги теряли силы. Вы могли дергать за какие-то веревочки. Скажем, за веревочки директивных показателей, заданий по выпуску продукции, или за веревочки фондов, или фондов я даже не знаю. Сейчас уже, наверное, никто не знает, что такое фонды. Но люди старого поколения знают. Потому что это Госплан выделял фонды. Потом фондовые извещения приходили на предприятия. Фонды выписывали наряды. И пока выписали наряды и после этого заключали хозяйственные договора. И пока все это не было сделано, с нового года не начинала работать экономика. Значит, вот раздавали фонды, давали директивные задания. Вся старая административная система вроде бы крутилась. Но ничего не работало. Потому что оказалось, что предприятия не стали заключать хозяйственные договора. Я очень хорошо помню, как в 90-м году в декабре в Госснабе СССР на Орликовом переулке было в декабре собрано совещания, там было 2,5 тысячи директоров крупнейший предприятий и т.д. И г-н Мостовой тогдашний председатель Госснаба, который недавно приехал с Украины, он сказал так: ребята, вот Вы тут сидите, что хотите, пока Вы не заключите договора по выданным нами нарядам, Вы не уйдете. В представлении Мостового и людей, которые работали в Москве в центральных органах, незаключение договоров – это был крах всей системы планирования. И они не понимали, как экономика будет завтра работать без их указаний. Но это система перестала работать. И директора поступали очень разумно по-своему. Они не знали, они под эти договора по этим нарядам получат продукцию или не получат. Потому что уже как бы частично надо было производить госзаказ по более низким ценам. Потом можно было продавать какую-то продукцию по более высоким ценам. И директора рассуждали просто. Это сейчас называется, они готовились к продажам на спотовом рынке. Т.е. на рынке случайных связей, где устанавливались контакты, и продажа велась без участия вышестоящих организаций. Т.е. как бы уже самопроизвольно, спонтанно начинал формироваться рынок. Но для Госснаба это был кошмар. Значит, в этом были большие опасности. Потому что он начинал формироваться, но куда пойдет продукция, как все сложится, было не ясно. Поэтому вот что моя мысль, я хочу подчеркнуть, что дергать за веревочки было бесполезно. Вот это было уже в конце 90-го года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, но все-таки я хочу вернуться к нашим соотечественникам, которые считают себя обделенными, и которые говорят Вам, что Вы специалисты, люди, которые представляли себе ситуацию, а мы налогоплательщики, которые копили денежки, там я не знаю, на что-то. И в один прекрасный момент эта наша заначка оказалась изъятой. Ну, почему? Ну, так нечестно. Понятно? Пафос понятен?
Е. ЯСИН: Понятно. Значит, я много раз уже отвечал по этому поводу. Вспомню новеллу Проспера Мериме, посвященную горцу корсиканцу. Он анализирует характер этих племен. И он говорит, что у этих людей нет понимания того, что может быть случайное непредвиденное стечение обстоятельств, в котором никто не виноват, но которое случилось, вы понесли потери и с этим ничего нельзя поделать. А есть ощущение, что в этом кто-нибудь должен быть виноват. Поэтому этот человек идет, у него в голове план вендетты, он спускается с гор. Он находит человека, которого считает виноватым, и убивает. Значит, это ну как бы характер горцев, которые соответствуют определенному уровню культурного развития.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Убедили. Меня убедили. Тогда позвольте задать вопрос. Вот примеры. Вот примеры. Наверное, в мире что-то все-таки происходило подобное.
Е. ЯСИН: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста. Приведите эти примеры.
Е. ЯСИН: Да, сейчас я приведу пример. Тем более что кто-то из наших слушателей в прошлый раз еще задавал вопрос относительно того, приведите какой-то пример, который был бы подобен. Ну, Вы устроили такое безобразие, и, значит, ничего подобного никогда не было. А это свидетельствует о том, что взялись за дело люди, которые ничего не умеют. Значит, я хочу сделать два предварительных замечания. Точно подобной ситуации не было никогда. Потому что не было случая перехода от планового хозяйства в рыночное хозяйство при такой в такой большой и очень милитаризованной стране. Не было такого случая, поэтому кого бы Вы не взяли, с каким бы опытом он ни был, этот опыт был абсолютно бесполезен. Не было известно. Во-вторых, наша наука экономическая, моя наука занималась в основном идеологическим оснащением коммунистической партии. Она разрабатывала идеологические вопросы, ну, более-менее практически конкретные экономические вопросы она тоже разрабатывала, но теория была развита слабо. И поэтому мы оказались не готовы для того, чтобы давать конкретные рекомендации. Я написал книгу, которая называлась "Хозяйственные системы и радикальные реформы". Она вышла в 89-м году, незадолго до того, как я перешел на работу в аппарат Совета министров СССР. Там я после долгий мучений. Я ее раза 4 переписывал, я пришел к выводу, что мы имеем феномен очень интересный, а именно, что эти две системы – плановая и рыночная, они внутренне очень логичны. Плановая, особенно, если брать вместе с репрессиями. И в то же время, они абсолютно несовместимы. Как бы Вы что бы Вы ни стали делать, если Вы начинаете что-то менять, обязательно делается хуже, потому что нарушается целостность, вот эта внутренняя согласованность. Я нашел, пришел к такому выводу, что единственный случай, когда вот такая совместимость возникает, это когда будут цены равновесия установлены, или каким-то образом получены. Но все дело в том, что эти цены равновесия может сделать только рынок. План, сколько бы там ни говорили об этом оптимальном планировании, он практически сделать это не может. Значит, одно оставалось, если Вы хотите выскочить, это вот ловушка в этом заключалась. Что бы Вы ни делали, делается хуже, идете назад, хуже, вперед, хуже. Ну, вот да, так скажем, человек болеет и умирает, в этот момент ,что ни собираются делать врачи, ничего не работает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Бесполезно.
Е. ЯСИН: Значит, были ли примеры? Похожие. Точно, я говорю, такого примера не было, потому что не было точного аналога. За год до этого были эти самые реформы либеральные в странах Восточной Европы, но они были в существенно иных условиях, потому что там степень деформации экономики была намного сильней. Т.е. намного меньше, чем у нас, а я обратился, кстати, после нашего прошлого разговора, я обратился к книге Людвига Эрхарда "Полвека размышлений".
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом месте мы с Вами прервемся на новости, а затем продолжим.
Е. ЯСИН: Хорошо.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 33 минуты. Мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным. Итак, Евгений Григорьевич, Вы назвали такое имя, как Эрхард.
Е. ЯСИН: Да, Людвиг Эрхард. Я прочитал перед нашим разговором мне известные страницы из этой книжки. Которые были посвящены как раз тем событиям, которые происходили в 48-м году и позже. Очень похоже. Нужно сказать, что после войны экономика Германии была очень разрушена. Объем производства составлял примерно треть от довоенного уровня. Половина производства птицы, мяса, молочных продуктов и т.д. Никак не удавалось ничего восстановить. Значит, была призвана на помощь команда американских специалистов, включая банкира Доджа, который потом в 49-м году сделал еще реформы, денежную реформу в Японии, с которой начался подъем японской экономики. А в этот раз они приехали и составили такой проект, в котором предполагалось резкое сокращение количества денег, которые было избыточным. Но оно было примерно в 5 раз больше, чем в довоенное время при меньшем количестве товаров. Это очень важно. То что, так сказать, называется, убрать денежный инфляционный навес. И затем нужно было решать, что делать с ценами, с прочим. Учитывая то, что в годы войны, как в Германии, так и в других странах, в том числе в Великобритании, у власти тогда были лейбористы, которые были очень такого марксистского толка, поэтому там присутствовали предложения вводить карточки, устанавливать квоты на выдачу тех или иных продуктов, устанавливать твердые цены, чтобы не было никаких неожиданностей и т.д. и т.п. Значит, Эрхард принял первую часть этого плана, а именно денежную реформу. И вторая часть его плана заключалась в том, что мы хотим строить рыночную экономику. Он потом стал автором концепции социального рыночного хозяйства. Я потом скажу, что он имел в виду. И значит, он доказал американцам и англичанам, что нужно вводить свободные цены и обеспечивать конкуренцию. Только в этом случае можно выйти из кризиса. И, в конце концов, именно это и было сделано. Денежная реформа проводилась в 48-м году примерно по такому плану, как проводилась, ну, примерно в то же самое время, денежная реформа в Советском Союзе. Кто не помнит, или не знает, это я скажу. Деньги зарплаты обменивались один к одному на новые марки. Тогда рейс марки были заменены на дойч марки. И это было один к одному, сбережения и всякие другие активы были в отношении один к десяти и т.д. И тоже до определенной суммы, потом все остальное реквизировалось для того, чтобы не появилась избыточная денежная масса снова.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вот один из наших слушателей утверждает, что в послевоенной Германии во время экономических реформ для того, чтобы защитить рабочих от гиперинфляции, им платили зарплату 2 раза в день. Это может быть такое?
Е. ЯСИН: Может быть, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А у нас задерживали месяцами.
Е. ЯСИН: Ну, это была немножко другая ситуация. Потому что у нас… там инфляция была исходная, не после того, как начались реформы, а до того, тогда, когда еще реформ не было. Поэтому платили действительно до реформы, платили и по два раза в день, потому что была сумасшедшая инфляция. Причем инфляция, вот я прошу прощения, такая сумасшедшая инфляция была не в этот раз, а она в 20-х годах была. И такой обмен привел к тому, что денежная масса все равно оказалась большой, поэтому цены стали быстро расти примерно через 5-6 месяцев после того, как была проведена денежная реформа. И так же, как потом у нас, были либерализованы цены, и создавались условия для конкуренции. Никаких льгот, никаких денежных вливаний в экономику, естественно, не было. Причем, тогда, когда выдавали, это один к одному заработную плату, то выдавали 50% и следующие 50% от заработной платы за этот месяц должны были выдать через 3 месяца спустя. Поэтому там как бы все было сделано для того, чтобы избыток денег исчез, и чтобы появились мотивы для нормальной предпринимательской и трудовой деятельности. А либерализация была проведена. Вот результат… причем либерализацию предлагал только Эрхард. Англичане и американцы были против. Те были за карточки. А он категорически настаивал. И конце концов его замечательный характер, его колоссальная сила убеждения не только на американцев и англичан, но так же на парламентариев немецких, и самое главное, на народ, на публику. Он часто очень выступал перед людьми, объясняя им суть своей политики, в конце концов, потребовалось все-таки 4 года, в 52-м году уже стали ощутимы серьезные результаты. Но первые месяцы были ужасными просто. И первые месяцы, и первые полтора года были ужасными. Но тем не менее, потом стало совершенно очевидно, что ситуация начинает улучшаться. И на выборах… но не общегерманских, тогда была Западная Германия, на выборах 53-го года партия Аденауэра – Эрхарда одержала убедительную победу. На свободных выборах. И вот это такой пример, к которому мы должны присматриваться. Потому что, в конце концов, Гайдар в 92-м году делал примерно то же самое. Если Вы возьмете программу "500 дней", которая была написана годом раньше, она была закончена в августе 90-го года. Там предлагалось примерно то же самое, но только там предлагалась не немедленная либерализация цен с последующей жесткой денежной политикой, а кроме этого, еще и ликвидация денежного навеса до того, как будут либерализованы цены. Но нас представители правительства, СССР, в том числе, г-н Павлов Валентин Сергеевич, будущий премьер-министр, последний премьер-министр Советского Союза. Там целый ряд других министров убеждали, что это сделать нельзя, потому что для того, чтобы это сделать, нужно остановить строительство, скажем, там трех авианосцев. Тогда люди останутся без работы. Мы не знаем, что с ними делать. Мы не можем остановить производство вооружения, потому что это тоже люди, это тоже все соответствующие заключения следовали. Должен сказать, что в тот вечер я был ошеломлен. Потому что гораздо больше стали ясны последствия того, что в действительности надо сделать. И был, как бы выбор. Можно не делать. А что будет, если не делать? А будет продолжаться развал, который становится все опасней и опасней. Потому что уже на границах регионов стали выстраиваться барьеры, стали препятствовать перемещению товаров. Центр не справлялся с распределением фондов. Такая вот ситуация. Я больше не буду пугать. Мне тут уже поступили сигналы, которые говорят о том, что Вы так вспоминаете эти ужасы, что вроде бы как бы не надо. Но если, я прошу прощения, среди тех вопросов, которые поступают, много таких, которые свидетельствуют о том, что люди или не помнят или не понимают просто, о чем шла речь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, а вот такой факт, такое явление. Собственно, что у нас происходило? Переход от плановой экономики к рыночной. Это вообще если объективно оценивать без учета всех субъективных факторов Советского Союза. Это вообще болезненный процесс?
Е. ЯСИН: Это ужасный. Вот как раз Людвиг Герхард, он приводит такие слова: переход от рыночной экономики к плановой не составляет никакого труда. Потому что все пропорции отлажены. Если Вы завтра начали планировать, то немедленно еще ничего не происходит. У Вас сложившаяся структура, в которой сбалансированы спрос и предложения. И поэтому первое время все получается более-менее нормально. Но обратный переход, он гораздо сложнее. Потому что Вы имеете деформированную экономику, в которой производство не равнялось на спрос в течение определенного периода. А в случае России это 74 года. Оно не равнялось на спрос, а равнялось на плановые задания и т.д. И возникли очень большие диспропорции. И эти диспропорции, это же не просто диспропорции. Это заводы, это люди, это определенные работы и т.д. И Вы должны как-то вот решиться от всего этого отказаться. И понимать, что если Вы не сделаете этого, то вот последствия будут еще гораздо хуже. Я не знаю, как это еще объяснить. Но у меня это ощущение было физическое. У меня просто волосы на теле и на голове остатки торчали все время. Потому что я не представлял себе, как это можно сделать. Но надо было решаться. Потому что ни туда, ни сюда, Ну, как, если Вы обратно не можете идти, надо было решаться на это. Вот что дальше сказал как раз Эрхард, он сказал: ну, дальше это обратный путь, он гораздо тяжелее, потому что нарушены пропорции. А Лешек Балцерович, заместитель премьер-министра и министр финансов в первом некоммунистическом правительстве не Ладовского, как тут нам говорят, а Мазолевского. Лешек Бальцерович сказал так: сделать из капитализма социализм – все равно, что сварить уху из аквариума с золотыми рыбками. А потом сделать из социализма капитализм…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наоборот.
Е. ЯСИН: Это все равно, что взять уху и из нее сделать аквариум с золотыми рыбками. Я признаюсь, Балцерович несколько перегнул палку. Но суть от этого не меняется. Это было исключительно тяжелое мероприятие. И чем дольше было плановое хозяйство, и чем глубже оно проникло, а в России была, в Советском Союзе было каноническое плановое хозяйство, тем больше были диспропорции. Колоссальный перекос в сторону милитаризации. Огромные проблемы, связанные с производством более-менее качественных конкурентоспособных товаров. Ну, вспомните телевизоры, которые взрывались или не работали. Разве можете их сравнить с теми телевизорами, которые сегодня, даже не скажу сегодня. А с теми, которые вскоре появились в продаже. Значит, это совершенно разные вещи. И мы не могли просто ничего сделать для того, чтобы эти заводы, которые делали эти взрывающиеся телевизоры, могли продолжить свое существование.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, смысл, в общем…
Е. ЯСИН: Да. Вот это как бы такая проблема, что надо было становиться на реальную почву. Нужно как-то приспособиться к тому, что дальше будут другие закономерности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Где-то аргументы г-на Павлова работали в плане заводов по строительству авианосцев. Да?
Е. ЯСИН: Да, они работали. Это было ясно. Он прав. В каком смысле? Что нужно решиться, либо Вы будете продолжать делать заказы на авианосцы, которые были заложены тогда, когда была еще дорогая нефть. Когда в Советском Союзе было всего полно, и когда еще плановая машина кое-как работала. А сейчас просто непонятно, не то, что непонятно, а на самом деле, это было невозможно. Просто невозможно и все. Вот представьте себе, дорогие радиослушатели, что вот Вы стоите перед этой необходимостью. Вам нужно решиться, зная, что это будут большие потери, этот будут большие испытания, но это было необходимо для того, чтобы страна перешла в другое качество. Я не берусь утверждать, что я могу, скажем, по радио или еще как-то, убедить всех, кто слушает нас. Уверен, что потом будет еще поток вопросов, писем, или возражений, которые будут опять говорить о том, что разворовали страну и т.д.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, Евгений Григорьевич…
Е. ЯСИН: Но я бы очень хотел, чтобы эта мысль запала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я вот смотрю на смски, которые нам приходят, и я вижу следующее. Во-первых, очень много благодарностей. Но смысл сводится вот к чему. Вы отвечали на этот вопрос всю передачу. Но "Вот Вы умные, ученые люди. Могли ли Вы сделать так, чтобы простые граждане пережили этот переход с меньшими потерями?" Насколько я понимаю, не было вариантов?
Е. ЯСИН: Не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Или были?
Е. ЯСИН: Нет, не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С большими…
Е. ЯСИН: С большими легко. Потому что с большими это, значит, что Вы жалеете своих сограждан. Вы печатаете деньги, раздаете им зарплату. Потому что больше никто уже нам взаймы не давал. И мы не могли ничего купить. В стране не хватало совершенно продуктов по причине, которые Вам должны быть понятны. И поэтому, скажем, как-то вывернуться из этой ситуации было невозможно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Николай пишет: "В "Капитале" Маркса этот переход описан жестче. Дальше идет цитата "Основная проблема этой эпохи в том, что люди лишаются гарантированной лоханки с едой, и вынуждены сами обеспечивать свою жизнь"". Может быть такое?
Е. ЯСИН: Да, может быть. Именно, но это грубовато, но на самом деле где-то это было так. Потому что не то, что была гарантированная лоханка с едой, у каждого была работа, каждый делал какую-то продукцию, каждый что-то умел в меру сил и возможностей. Или вернее в меру того, что позволяла эта система.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. условно говоря, получается, что, исходя из Ваших аргументов, Ельцина и Гайдара не хаять надо повсеместно, а благословлять и благодарить.
Е. ЯСИН: Ну, я лично так считаю. Я бы очень советовал нашим радиослушателям внимательно читать его книжки. Он недавно выступил с докладом. Позавчера этот доклад звучал у нас в школе. Это замечательный доклад, посвященный гораздо более современным проблемам. А именно проблемам кризиса на Западе, и последствий для российской экономики. Но мы сейчас говорим не об этом. Я готов потом обсудить эту проблему. Кстати, и целую кучу других вопросов, которые заданы по отношению к несправедливости, к неравенству, к приватизации и т.д. Я не ухожу от этих вопросов, просто…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я насколько понимаю, мы с Вами будем просто…
Е. ЯСИН: Я надеюсь, что мы до этих вопросов…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Отдельно…
Е. ЯСИН: Отдельно дойдем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич… Или Вы не закончили еще?
Е. ЯСИН: Я сейчас хочу закончить определенную мысль. Действительно, я должен сказать, что самое главное в том, что тогда произошло, это была воля к принятию таких крайне непопулярных решений. И было два человека, которые на себя взяли ответственность за это. И мы воздаем им по ответственности. Это Ельцин и Гайдар. Гайдара я спрашивал. Вот Вы что намерены делать? Ну, не хочу долго рассказывать. Это было в октябре 91-го года. Он мне сказал: Вы знаете, то, что нам надо сделать, можно сделать только при двух условиях. При жесточайшей военной диктатуре, или при харизматическом лидере, который покроет своим авторитетом сложившуюся ситуацию, и заложит свой авторитет. Положит его на алтарь этих самых жестоких реформ, и страна выйдет на какую-то магистральную дорогу, по которой сможет развиваться. У нас счастье подвалило. Оно состоит в том, что у нас был Борис Николаевич Ельцин, который вот обладал необходимой харизмой, и заложил свой авторитет. Егор Гайдар и очень небольшая команда, с которой он работал, они в действительности знали, что делать. И поэтому, я считаю, что это был героический подвиг. Вот представьте себе, Вы должны решиться на что-то подобное. Я думаю, что этот подвиг не меньший, чем многие другие исторические свершения нашей родины. И поэтому когда я сейчас услышал, что американцы устанавливают памятники победителям в холодной войне, я должен сказать, что это неправда, это на самом деле ложь. Потому что не они победили нас. Они не победили нас в этой войне в холодной. Мы сами победили свои недостатки. Это гораздо тяжелее. Это гораздо важнее. И, конечно, гордиться надо тем, что среди нас нашлись люди, которые смогли этот подвиг совершить. Я хочу сказать, что я надеюсь, что в следующий раз мы будем обсуждать, какие именно реформы надо было проводить, как их проводить и т.д. И я надеюсь, что у нас в передаче будет присутствовать Егор Тимурович Гайдар.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, вот письмо Ваш адрес, которое пришло ко мне на сайт. Смысл, автор его Лилия, просит Вас создать такой книжный экономический ликбез. Если бы Вы рекомендовали логическую последовательность книг по ликвидации экономической безграмотности. Например, с периодом книга в три месяца.
Е. ЯСИН: Ну, вот я сейчас бы Вам посоветовал первую такую наиболее популярную книжку по экономической части. Она называется "Перевал". Написал ее Леонид Исидорович Лопатников. Он очень интересный человек. Ветеран Великой отечественной войны. И человек, который давно занимается ну как бы такой популяризацией экономико-математических исследований и т.д. Называется книжка "Перевал". Вышла она в прошлом году и написана очень легко и читается легко. Это первое, что я могу посоветовать. Но на самом деле, таких книжек немало. Я могу, может быть, как бы зажму свою собственную скромность, но скажу, что еще есть книжка, которую написал я, и которую я использую для обучения студентов в Высшей Школе экономики. Она называется "Российская экономика. Истоки и панорама реформ". Там вся проблематика, которую мы будем обсуждать сейчас, самые важные вопросы посвящены гораздо более подробно. И конечно, книжки Гайдара я тоже советую.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Евгения. Там такой очень телеграфным стилем: "Ден Козырик. (Я не знаю, где ударение) – ваучеры – ЧССР". Вам что-то говорит этот вопрос?
Е. ЯСИН: Да, мне говорит. Имеется в виду вопросы приватизации системы, которая была применена в Чехословакии, если я правильно понял.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я думаю, что да. У нас есть где-то еще минуты 4.
Е. ЯСИН: У меня запланировано специальное выступление по вопросам приватизации именно потому, что я не хочу уходить от острых вопросов и готов их обсуждать. Там я хочу рассмотреть и опыт Чехословакии, и опыт Германской демократической республики. Точнее уже в отсутствии Германской демократической республики. Когда после объединения Германии действовал так называемый опекунский совет или ведомство по приватизации Восточной Германии. И они проводили большую работу по приватизации. Так же там может быть затронут и опыт других стран. Поэтому сейчас мне не хотелось отвечать на эти на вопросы по этим будущим темам. Единственное, что учитывая большое количество откликов на наши программы, идут такие довольно недоброжелательные, но они, как правило, вот, скажем, г-н Степашкин, они сформулированы в терминах таких…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наезжательских.
Е. ЯСИН: Ну, наезжательских. Я чувствую, что, что бы я не говорил…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Ну, еще что-нибудь скажите.
Е. ЯСИН: Да, все равно, это не устроит вот г-на Степашкина, переводчика. Значит, он в частности пишет: "Реформы были в Польше. Реформы Левандовского. (Никакого Левандовского не было. Я об этом говорю. ) Которые создали средний класс, сохранили промышленность. Реформы были в Чехии. Где занюханная "Шкода" стала "Фальцвагеном". У нас никаких реформ не было. Разве можно считать реформами опускание рубля до 5 000 за бакс, тотальное обнищание, уничтожение промышленности". В общем, ничего не было. И главный авторитет это Пол Хлебников, который написал книжку "Березовский – крестный отец Кремля или история раздробления России". Ну, и вопрос раздробления России, было оно или не было, мы еще обсудим. Но просто я хочу сказать, что если у нашего гражданина Степашкина есть такое представление, что Пол Хлебников – это самый главный авторитет и самая главная проблема – это найти виновного, ну, тогда надо ехать на Корсику. Вот туда в районы, которые были описаны Проспером Мериме.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: вот на той пессимистической, я бы сказала, ноте, я хочу напомнить, что программа наша "90-е время надеж" выходит по четвергам после 22-х часов. Я благодарю Евгения Григорьевича Ясина и буквально через небольшой отрезок времени выпуск новостей на волнах "Эхо Москвы". Все вопросы, пришедшие смсками, я распечатаю Евгению Григорьевичу, и если мы с Вами абстрагируемся от эмоций, там кое чего есть.
Е. ЯСИН: Да, конечно
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.
Обсудить новость на Форуме