13:45 25.01.2008 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Егор Гайдар: Глобальные рынки и Россия: насколько мы уязвимы?
Радио «», 23 января 2008
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 21 час 4 минуты, вы слушаете «Эхо Москвы», я напомню, что это «Большой дозор», Нателла Болтянская – это я, Максим Трудолюбов – это редактор отдела Комментарии газеты «Ведомости», здравствуйте, Максим!
М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер!
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принимаем мы Егора Гайдара. Здравствуйте, Егор Тимурович!
Е. ГАЙДАР: Добрый вечер!
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы всё-таки о той финансовой катастрофе, о которой Вы предупредили, Егор Тимурович, и пришло Вам, надо Вам сказать, очень много вопросов, но, наверное, очень многих наших соотечественников волнует самый первый и главный вопрос: а с нами что будет?
Е. ГАЙДАР: У нас будет существенно замедление экономического роста. Экономический рост в России сильно зависит от динамики мировой экономической конъюнктуры, то есть от того, как растёт мир в целом. Дело в том, что, всё-таки, две основных группы товаров нашего экспорта, которые составляет примерно 83%, это металлы, и, соответственно, нефть, нефтепродукты и газ. Товары, которые очень сильно сменяются в цене при изменении мировой экономической конъюнктуры. То есть кода мировой рост снижается на 1,5 %, то цены на эти товары обычно резко снижаются. По крайней мере, так было на протяжении последних 20-ти лет. В этой связи, конечно, для нас это в некотором смысле разница между тучными годами и тощими годами, если цитировать Библию. Вот сейчас мы вступаем в период тощих годов.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но пока рецессии в США не произошло? Пока, видимо, только то, что происходит на финансовом рынке и на кредитном рынке, а что Вы думаете, есть ли резервы у Федерального резерва, чтобы предотвратить рецессию? Или это вопрос времени?
Е. ГАЙДАР: Рецессия - это, в некотором смысле, технический термин. Она придумана для США. У нас, с вами, вообще, честно говоря, вопрос о том, будут темпы роста экономики США, ВВП США, 0,2% в год, что технически означает отсутствие рецессии, или -0,1% , что технически значит наличие рецессии, по большому счёту, сильно не волнует. То, что произойдёт серьёзное замедление темпов роста американской экономики на фоне кризиса ипотечного кредитования, на фоне того, что в этой связи происходит в банковской системе Соединённых Штатов, на фоне того, что уже произошло с рабочей силы, на фоне того, что произошло с предпраздничными продажами, в этой связи, с показателями потребительской уверенности, - хотя в январе чуть-чуть подтянулись как раз именно они. Ну то что при этом всём будет заметное снижение темпов роста , по этому поводу никто не спорит. Спорят о том, будет техническая рецессия или нет. Ну какая нам-то разница? Всегда, когда происходило серьёзное замедление темпов экономического роста США, происходило серьёзное замедление темпов роста мировой экономики. Исключений нет.
М. ТРУДОЛЮБОВ: А вот всё-таки механизм влияния на нас, он только через цены? Поскольку у нас с США прямые связи минимальны? Мы ведь практически не торгуем друг с другом?
Е. ГАЙДАР: Совершенно верно, у нас почти нет серьёзных торговых связей, но. То, что происходит в американской экономике, влияет на 2 принципиально важных для нас рынка. Первое, это товарный рынок сырьевых продуктов, он включает рынок нефти, нефтепродуктов, г аза и металлов. Вот этот рынок, как показывает весь опыт последнего полувека, он крайне валотилен по отношению к колебаниям роста американской экономики, ну и связанным с ним колебаниям роста мировой экономики. То есть когда там темпы роста мировой экономики снижаются на 2-3%, цены на металлы и топливо обычно снижаются, там, на десятки процентов. Ну, так было… всегда. И вряд ли нынешний этап низких темпов экономического роста США - я не говорю рецессии – будет каким-то феноменальным исключением из этого. Но есть и второй канал. Мы живём в условиях открытого рынка капиталов. И мы ввели у нас в России конвертируемость рубля по капитальным операциям. Что стратегически, я думаю, правильное решение. Правильное решение, которое предъявляет дополнительные требования к ответственности экономической политики. Потому что потоки капитала могут меняться по направлению очень быстро, в течение буквально - дней, ну по максимуму – недель. Ну мы это видели прекрасно по опыту кризиса в юго-восточной Азии в 98 году, который распространился потом на страны СНГ, включая Россию, и на Латинскую Америку, страны, которые получали приток капитала в размере под 10% ВВП, потом получили отток капитала, как Таиланд, в размере примерно 10% ВВП. И Россия в этой связи была в сходной ситуации, я не говорю здесь о конкретных процентах. В этой связи, конечно, в условиях затруднения в развитии американской экономики до сих пор всё происходило стандартно. А проходило так: несмотря на то, что рецессии 2001 года. Очевидно совершенно, что её природа связана с американской экономикой. С крахом рынка НАСДАК, потом с тем, что произошло 11 сентября 2001 года.
М.ТРУДОЛЮБОВ: С разочарованием в интернет-экономике и терроризмом.
Е. ГАЙДАР: И куда потёк капитал, как Вы думаете? В Соединённые Штаты Америки. Потому что когда происходят какие-то крупные катаклизмы в мире, всё равно инвестор – он привык, что надо в этой ситуации думать не о доходности, а о сохранности, то дефолта по казначейским обязательствам в США никогда не было, в этой связи, если у тебя полное безобразие в мировой экономике. Лучше всего вложиться в американские казначейские бумаги.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот скажите, почему всё-таки инвесторы, по крайней мере, в последние два дня, вели себя действительно похожим образом и сейчас, несмотря на то, что российский рынок сегодня - это совсем не российский рынок образца 98 года и не Россия 2001, - с тех пор прошло много лет, мы как раз прошли фазу очень бурного роста, - по идее, возможно, российский рынок сейчас мог бы быть, уже может, наверное, рассматриваться как тихая гавань, хотя бы кем-то. Почему этого пока не происходит?
Е. ГАЙДАР: Я эту тему обсуждал с очень многими крупным инвесторами. Которые спрашивали моего мнения по этому поводу, делились своим мнением по этому поводу. Ну, общие мои ощущения, что да – рационально, можно предположить, что именно сейчас очевидны проблемы именно в американской экономике, можно искать убежище на рынках типа российского, кстати говоря, в декабре у нас был довольно заметный приток капитала, на фоне уже обозначившихся трудностей, но ещё не осознанных трудностей США. Ну, вот, понимаете, всё-таки инвесторы привыкли себя вести стандартно. Вот если они так вели себя на протяжении последних пяти мировых рецессий, убедить их в том, что именно сейчас они должны вести себя совершено по-другому, очень трудно. Они предпочитают лучше потерять доходность, но сделать так, как они всегда делали для того, чтобы сохранить капитал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, вот говоря о тощих и тучных годах. Один из Ваших тезисов был, что Россия повторяет американскую систему, этим могут объясняться многие процессы. Тем не менее существует некий жест, некое действие, которое было проделано в Америке для того чтобы как-то противостоять кризису. На Ваш взгляд, каков потенциал, возможность России противостоять собственным тощим годам?
Е.ГАЙДАР: Главная задача – это не начать делать глупостей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это очень сложно.
Е. ГАЙДАР: Это ОЧЕНЬ сложно. Это вызов. Это огррромный вызов. Особенно для политической элиты, которая привыкла жить в таких расслабляющих условиях, когда экономика достаточно бурно растёт…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цены на нефть.
Е. ГАЙДАР: Потому что… Даже цены на нефть-то потом! Ведь цены на нефть-то всерьёз вышли на аномально высокий уровень, похожий, не, более низкий, чем в брежневские времена, в реальном исчислении, но похожий, только в 2004 году. А экономический рост, собственно, начался в 97-м, был прерван там на год азиатским кризисом, потом восстановился в 99-м на фоне очень низких цен на нефть. И цены на нефть в 2000 – 2003 гг. они отнюдь не отличались от средних за прошедшее столетье. То есть они отнюдь не были аномально высокими. Они вышли на высокий уровень в 2004 году только. И с тех пор оставались на этом уровне. На фоне аномально высоких темпов мирового экономического роста, таких темпов мирового экономического роста в среднем, которые были между 4-м и седьмым годами, мировая экономика не знает с конца 60-х – начала 70-х годов. Вот на этом фоне действительно, нефтяные цены вышли, на аномально высокий уровень. Что обычно и бывает в условиях аномально высоких темпах экономического роста. В этой связи экономический рост в России – это не продукт высоких цен на нефть. Высокие цены на нефть – да, очень серьёзно влияют на наш бюджет, на наш платёжный баланс. На рост – в гораздо меньшей степени.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович! Марина из Москвы: можете ли Вы прокомментировать заявление Кудрина о том, что мы можем помочь мировому сообществу выйти из кризиса, а сам кризис на нас не влияет?
Е. ГАЙДАР: Что можем помочь – да, если не будем делать глупостей. Это огромная будет помощь. На самом деле наше влияние на мировое развитие не надо недооценивать. В прошлом году вклад России в мировой экономический рост – он, конечно, был несопоставим с вкладом, скажем, Америки или Китая, - но в общем, прошу прощения, он был вполне сопоставим с вкладом еврозоны и Японии. То есть мы – серьёзный сегодня участник мирового экономического процесса. Но мы участник, возможности роста в котором сильно связаны с общемировой экономической конъюнктурой. То есть мы – та экономика, которая усиливает валотильность, колебания темпов мирового экономического роста. Вот когда в мире плохо – у нас хуже, чем в мире, когда в мире хорошо…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Чем это подтверждается?
Е. ГАЙДАР: В первую очередь ну просто цифрами.
М.ТРУДОЛЮБОВ: 98-м годом?
Е. ГАЙДАР: Даже давайте не будем 98-й. Это была очень необычная рецессия, потому что она не затронула ни США, ни Китай, ни толком Японию, а давайте возьмём 2001-ый. Нормальная рецессия, довольно мягкая. И очевидно, связанная с американской экономикой, общее снижение темпов роста мировой экономки 2,3%, не слишком большое, сама рецессия, собственно, концентрированная в двух кварталах, да, немножко растянутое длинное влияние, там, почти 2,5 года. У нас что происходит с Российской экономикой?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Она росла.
Е.ГАЙДАР: А темпы роста падают в два раза. Вот у нас темпы роста российской экономики в 2000-м были 10 %. А темпы роста в 2002-м – у нас обычно лаг в полгода, с американской, это 4,7. То есть падение на фоне рецессии мировой больше, чем в 2 раза.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, ну вот Ваш же прогноз. События могут развиваться по такому сценарию падения мирового спроса и цен на нефть и металлы, сокращение экспортных доходов России, бегство иностранного капитала и девальвация рубля. А вот вроде бы понятно всё. И что будет в этой ситуации вообще происходить внутри страны?
Е. ГАЙДАР: Значит, первое: если действовать рационально, мы – очень прилично подготовлены сегодня к неблагоприятному развитию мировой конъюнктуры. В отличие от Советского Союза, который вообще был абсолютно безответственным, и в стране, которая зависит в колоссальной степени от нефтегазовых цен, не создать себе каких-то резервов на случай того, что вдруг они упадут, ну это просто такой пример поразительной безответственности. Мы вот ничьих этих ошибок не делаем, мы извлекли уроки. Мы поняли, что цены не нефть – они в прошлом году, в 2007, колебались в диапазоне 1 к 2-м, то есть в два раза практически, чуть меньше чем в два раза. Это один год. Каждый раз все прогнозы оказывались ошибочными, при этом надо понять, что мы говорим не о прогнозах академических, университетских, а мы говорим о прогнозах, которые закладываются во всяческие рынки. За ним стоит сотни миллиардов долларов. Можно себе представить, сколько платят люди, которые вкладывают сотни миллиардов долларов, за то, чтобы прогнозы их аналитиков были самыми лучшими? Можете понять, что они готовы купить любых, вот самых лучших аналитиков, которые есть в мире! И платить им любые деньги! И у них всё равно ничего не получается в прогнозировании цен на нефть. Не потому что они стараются, не потому что аналитики плохие. Ну такой своеобразно устроенный рынок. И когда мы имеем дело с рынком, который для нас принципиально важен, цены на который непредсказуемы, колеблются в диапазоне, если мы обсуждаем не год, а десять лет, в диапазоне 1 : 10, то это очень своеобразная экономика, экономика, которая должна иметь очень много резервов, если мы не хотим катастрофы. Вот мы создавали резервы в условиях благоприятной конъюнктуры. Создали их. Это прекрасно. Это позволяет в принципе управлять кризисом. Это позволяет избежать того, что называется «жёсткой посадки». То есть того, что когда и если что-то произойдет крайне неблагоприятное, у нас будет экономическая катастрофа. Сейчас мы можем уйти от экономической катастрофы, если не будем делать ошибок.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Егор Тимурович, Вы уже не раз говорите об ошибках, а можете сформулировать пару-тройку конкретных ошибок, которые не стоит совершать?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Работа на 2, так называемая.
Е. ГАЙДАР: Абсолютно могу. Две. Первая из них: пытаться поддерживать темпы роста государственных расходов в реальном исчислении на уровнях, близких к 2007 году, чтоб поддержать экономический рост в привычных для нас уже размерах около 7% в условиях радикально ухудшившейся экономической конъюнктуры. Это прямой путь к экономической катастрофе, полномасштабной. Вот так, по полной. Второе: это попытки в неблагоприятной экономической конъюнктуре при существенном снижении цен на базовые товары российского экспорта поддерживать номинальный курс рубля по отношению к доллару, используя для этого накопленные золотовалютные резервы. Это второй гарантированный путь к экономической катастрофе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете, что…
М.ТРУДОЛЮБОВ: …то есть рубль нужно отпускать.
Е. ГАЙДАР: Сейчас – нет. Потому что нет давления пока на рубль. Если будет давление на рубль, то есть если у нас возникнет, - пока никакого давления на рубль нет, раз Центральный Банк вполне разумно поддерживает курс корзины валют, состоящий из доллара и евро и не допускает избыточно высоких темпов укрепления рубля. Ситуации на рынке такая, что, в общем, пока ни о какой девальвации рубля и речи быть не может. Если ситуация радикально изменится, если будет другая ситуация с платёжным балансом, ну конечно, нужно будет проводить другую политику валютного курса, естественно! Кстати говоря, и Центральный Банк, и Минфин никогда не говорили что они собираются держать фиксированный курс рубля к корзине валют или к доллару или к евро. Пока сейчас, ещё раз подчёркиваю, нет никаких признаков того, что у нас есть давление в сторону снижения курса рубля. Просто совсем нет. Будет – другая ситуация!
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, скажите, пожалуйста, - это Савва Дмитриевич задаёт вопрос, - за счёт каких факторов России удаётся поддерживать высокие темпы роста экономики? Какие отрасли обеспечивают рост? Ожидаете ли Вы замедление темпов роста в ближайшие годы?
Е. ГАЙДАР: Очень динамично растущая отрасль российской экономики – это машиностроительная продукция, она растёт гораздо быстрее, чем, скажем там, добыча полезных ископаемых, растущие отрасли, ещё более быстрорастущие, чем машиностроение общее, - это всё, что связано с электрооборудованием; если машиностроение – это 11% за последние 8 лет, в среднем в год, то электрооборудование –это 15%, в среднем в год. Конечно, очень быстро растёт предложение и спрос на услуги связи, это темпы роста уже не 15, а 30% в год, то есть это высокотехнологичные услуги. Обрабатывающие отрасли растут значительно быстрее, чем добывающие, то есть версификация экономики идёт. В прошло году, в 2007-м, скажем, добывающие отрасли выросли на 2%, а обрабатывающие – больше чем на 9%. Мы - страна, которая была когда-то крупнейшим экспортёром мира зерна в мире, а потом стала крупнейшим, легко, импортёром зерна в мире, в советские времена, снова стала одним из трёх крупнейших экспортёров зерна, мы экспортируем зерна примерно столько же, сколько царская Россия до 1-ой мировой войны. Так что не надо думать, что наш рост – это только нефть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, пришёл десяток вопросов, смс-сок, с одним-единственным смыслом: когда упадёт нефть? Я, наверное, попробовала бы чуть-чуть расширить этот вопрос: вот существует такое мнение, в нашем случае высокие цены на нефть – это отсутствие необходимости функционировать правительству страны. Ну, к примеру там.
Е. ГАЙДАР: Но только в нашем случае – это случай многих других стран, экономика которых в существенной степени зависит от нефтяных и газовых доходов тоже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что если цены на нефть упадут, то это в какой-то степени будет санация, да?
Е. ГАЙДАР: Конечно. На самом деле такие цены на нефть как 90 долларов за баррель, они, в общем, крайне опасны для нашей экономики. Они ведут к расслаблению правящей элиты, к тому, что открывается возможность совершать серьезные ошибки и не платить по счётам, потому что всё можно закрыть вот этими нефтяными деньгами. Ещё раз подчеркну, мы здесь не уникальны. Там, многие другие страны, экономика которых зависит от цен на нефть и газ в условиях высоких цен на нефть и газ, совершали страшные экономические ошибки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, в Вашей книге ведь описана история 86-ой, по-моему, год…
Е. ГАЙДАР: Да, 85-ый – 86-ой. Вы имеете в виду «Гибель империи», да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 85-ый – 86-й. Когда речь идёт о некой целесообразности, да? В некоторых случаях говорят о выдавливании Союза откуда-то, в некотором случае говорят о других причинах. Но возможна ли инициатива по падению цен на нефть извне? Ну, некий заговор мировой закулисы?
Е. ГАЙДАР: Ну, во-первых, исключать этого нельзя, потому что в 85-м 86-м году… конечно, это никогда не может свалиться неизвестно откуда. Должны быть фундаментальные причины. В период 81-го – 85-го года избыток свободных мощностей по нефтедобыче – он становился абсолютно очевидным всем. И то, что Саудовская Аравия своей грудью закрывает проблемы, связанные с избытком мощностей, резко сокращая нефтедобычу, тоже было всем очевидно. И, в общем, было нетрудно догадаться, что Саудовская Аравия может такую политику проводить временно не навсегда. В этой связи то, что американцы обсуждали с саудитами в 84-м - 85-м годах, оно ложилось на реальную экономическую ситуацию. Ну плюс к этому мы конечно сильно помогли своим вторжением в Афганистан. Потому что после этого политика Саудовской Аравии по отношению к Соединённым Штатам Америки радикально изменилась. Саудиты поняли, что, в общем, кроме американцев, никто их не защитит, если мы решим взять под контроль их нефтепромысел. И что в этой связи с американцами надо договариваться и в том числе по вопросам, которые американцев волнуют, это вопрос в первую очередь уровня цен на нефть. Да, это чистая правда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, ещё один вопрос от уважаемых слушателей, они Вас спрашивают, как в перспективе повлияет создание госкорпорации на экономические процессы в России?
Е. ГАЙДАР: Ну знаете, до сих пор никто не убедил меня, что государство – в России, в конкретной нынешней России, не в какой-то 2050 года, в нынешней России – является хорошим собственником и эффективным управленцем. Вот я, исходя из всего, что я знаю, читал, видел в своей жизни не виду аргументов в пользу этого тезиса. Когда у нас была ещё по-прежнему государственная нефтяная промышленность, скажем, в 96-м году, я прекрасно знаю, как правительством обсуждался вопрос , что в России делать, когда мы станем нетто-импортёрами нефти, т.е. когда мы станем импортировать нефти больше, чем будем экспортировать. И что делать с Нижневартовском, когда добыча на (неразборчиво) сократится до нуля, и куда девать 200 тысяч жителей? Это было когда у нас ещё существовало государственная неприватизированная нефтяная промышленность. Потом мы приватизировали нефтяную промышленность. Дальше мне бесконечное количество раз рассказывают, как мы неправильно приватизировали, я даже не могу спорить на эту тему, потому что я безумно счастлив, что не я приватизировал нефтяную промышленность в России. И у меня масса замечаний к тому, как она была приватизирована. Но факт остаётся фактом. После того, как мы приватизировали, у нас исчезла проблема, что мы будем делать, когда станем нулевыми нетто-импортёрами нефти и исчезла проблема того, что делать с Нижневартовском. Возникла другая проблема, как нам избежать ценовой войны с ОПЕК, связанной с тем, что мы слишком высокими темпами наращиваем добычу нефти. И это продолжалось на протяжении многих, многих и многих лет. Вплоть до того, как мы начали ренационализацию в нефтяной отрасли. После чего, по странному стечению обстоятельств, темпы роста добычи нефти сразу упали примерно в 5 раз.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А если вернуться всё-таки к мировой ситуации. Завтра выйдет у нас в «Ведомостях» статья, сегодня она вышла в «Файненшнл Таймс», статья Джорджа Сореса, который оценивает ситуацию на мировых кредитных рынках очень жёстко. Он считает, что нынешний кризис – это не просто кризис, а некий суперкризис, который завершает собой весь послевоенный период такого большого роста. Т.е. он считает, что взлёты и падения, которые были в течение последних десятков лет, они были частью некоей большой экспансии, которая сейчас заканчивается. И она заканчивается, потому что все последние 10-15 лет мировые регуляторы, прежде всего, американские, совсем просто отпустили вожжи, т.е. совсем перестали понимать, что происходит. Они позволили кредитным рынкам просто отправиться в свободное плаванье, они уже не понимают, что это за инструменты, что это за второсортные ипотечные кредиты, что это за свопы и кредит-дефолт, и прочие сложные инструменты, которые фактически сейчас находятся в депрессии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Максим, на этом месте наше время общее истекает. Егор Гайдар вы эфир «Эхо Москвы», это «большой дозор», Максим Трудолюбов и Нателла Болтянская, продолжим после новостей.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 21 час 35 минут, вы слушаете «Эхо Москвы», «Большой дозор» совместно с газетой «Ведомости», Максим Трудолюбов редактор отдела Комментарии, Егор Гайдар у нас в студии. Максим, коротко повтори свой вопрос.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Вопрос не длинный. Теория Джорджа Сореса состоит в том, что сейчас наконец-то накрылся 60-летний период большого роста, который, как он считает, был прежде всего завязан на расширение кредитования, на расширение рынков кредитов, которые сейчас уже достигли какого-то невообразимого размера и абсолютно не контролируется регуляторами. Что Вы думаете по этому поводу?
Е. ГАЙДАР: Знаете, я читал довольно много - сотни и тысячи работ квалифицированных, посвящённых проблемам длинных циклов и долгосрочных тенденций экономического роста, сам написал по этому поводу работу, которая называется «Долгое время». Я могу вам сказать, что всегда самой слабая часть блестящих работ, посвящённых этой проблематике, относится к периодам, максимально близким к тому, что происходит сегодня. Поэтому я могу вам сказать что всерьёз обсуждать эту тему имеет смысл лет через 20.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, как Вы думаете, сможет ли нынешняя команда и сложившаяся система власти эффективно и адекватно противостоять предполагаемым экономическим вызовам? На мой взгляд, вопрос гораздо короче: Сколь эффективна сегодня команда?
Е. ГАЙДАР: Я боюсь, что сегодня здесь могут возникнуть проблемы. Понимаете, когда, в общем, ты пришёл к власти на фоне динамичного экономического роста, уже начавшегося, ну просто потому что уже создана рыночная экономика, созданы основные инструменты рыночной инфраструктуры, она интегрирована в мир, и у тебя очень быстро растут доходы в т.ч. в связи с твоими усилиями – ты, скажем, например, провёл эффективную налоговую реформу в 2000 – 2001 годах, ты создал стабилизационный фонд, - да, все эти идеи были разработаны при твоих предшественниках, просто не реализованы тогда в силу политической реальности, но ты их реализовал, и у тебя доходы бюджета прут, как будто их и некуда девать. Это формирует своеобразную экономико-политическую культуру, когда тебе кажется, что у государства вообще ресурсов этих немеряно, и оно всё себе может позволить, даже ошибки, глупости. Ну хорошо, сделали там, неточно рассчитали проблемы, связанные с монетизацией льгот, ну хорошо, дали в 4 раза больше денег, зато нет проблемы. Да, неверно реформировали проблему дополнительного лекарственного обеспечения, да, просчитались 5 раз по объёму стоимости их. Ну так дали в 5 раз больше денег, и нет проблемы. Вот такая культура – она возможна, когда деньги, действительно, сыпятся как будто в «Мастере и Маргарите», с полотка. Но она плохо подходит к условиям, когда они перестают сыпаться с потолка, потому что для этого нужны совсем другие навыки, другие знания и умения. И в этой связи, конечно, адаптация к изменившимся условиям глобального развития для тех, кто сегодня управляет и, видимо, завтра будет управлять Россией, это очень тяжёлый вызов. Чем быстрее они поймут, что это вызов, это вызов серьёзный, это вызов, который определит судьбу и их, и нашей страны на ближайшие пять –семь лет, тем выше шансы на то, что они сумеют принять разумное решение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, несколько вопросов, которые не могу не задать, потому что свидетельствуют они о том, что мы медленно, но всё-таки движемся к нему в алмазах. Один вопрос раз пять пришёл. «У меня на книжке 36 тысяч рублей, копил тяжким трудом. Что покупать?» Ну, наверное имеется в виду, доллары или что другое.
Е. ГАЙДАР: В условиях такой неопределённости, которая есть сегодня, на финансовых рынках, когда лучшие аналитики, которые получают за свои анализы десятки миллионов долларов, вам не скажут точно, как надо изменять структуру своего портфеля, - я бы посоветовал ничего радикального не делать, потому что есть огромный риск, что транзакционные издержки, т.е. издержки, связанные с самой сделкой, - они будут больше, чем ваше потенциальное приобретение или убытки, если вы ничего не будете делать. Если вы являетесь профессиональным специалистом по финансовым рынкам, ну тут есть смысл подумать. Если вы таким не являетесь, лучше не суетитесь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Вам ещё вопрос от пенсионерки Ирины: акции продавать?
Е. ГАЙДАР: Вопрос в том, когда вам нужна ликвидность. Если вам ликвидность нужна немедленно сегодня на завтра, то продавать. А если вам деньги не нужны сегодня на завтра, а вы их вложили на долгую перспективу, ни в коем случае не продавайте в течение следующих трёх лет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну я думаю, что Вы удовлетворили самые неотложные нужды наших дорогих слушателей. Так. «Стабфонд формируется за счёт налогов на потребление разгоняющих инфляцию издержек. Почему?» - спрашивает Александр.
Е. ГАЙДАР: Стабфонд не формируется за счёт… Стабфонд – это экспортные пошлины, которые налог на потребление, только не у нас, а в Америке и в Европе. И НДПИ – налог на добычу полезных ископаемых, и то это налог на рентные доходы, тех, кто добывает нефть и газ.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ещё вопрос: в «Гибели империи» Вы дали анализ ошибок 1-го президента Советского Союза, которые, в числе других факторов, повлекли за собой пустые прилавки. Скажите, пожалуйста, можно ли сегодня говорить о каких-то ошибках предшественников?
Е. ГАЙДАР: Предшественников – в смысле кого, я не понимаю? Бориса Николаевича Ельцина?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, например.
Е. ГАЙДАР: Бориса Николаевича Ельцина… ну конечно, Борис Николаевич Ельцин, как все люди, которые сталкивались с фантастическим по масштабу вызовом, в своей жизни, в политической работе, совершал ошибки, это совершенно точно. Ну, там скажем, Чеченская война, начатая в 94-м году, когда российское общество совершенно к ней не было готово, и армия к ней не была готова, то, как она реализовалась, было, без всякого сомнения, очень серьёзной ошибкой. Были другие ошибки Бориса Николаевича, но если говорить о Борисе Николаевиче, то я хочу обратить внимание не на ошибки, а на то, что он сделал. А сделал он совершено уникальную в мировой истории вещь. Он политик от бога. Харизматик. Человек, которые при противостоянии с правящей партией, которая контролирует СМИ, всю избирательную систему, в столице собственного государства этой системы получает 90% голосов поддержки, - очевидно, совершенно политически фантастически талантливый человек. И придя к власти, получив ответственность, он конвертирует эту свою безумную харизму не в то, чтобы основать династию Ельциных, а в то, чтобы спасти Россию от голода и гражданской войны. Да, потом ему 10 раз расскажут, какой он идиот, что он так сделал, в том числе и некоторые люди, которые у власти сейчас. Но он тогда действительно спас Россию и мир.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А вот Вы можете сказать сейчас, глядя назад, что из сделано тогда для экономики работает и необратимо, поскольку мы видели уже, сколько всего оказалось обратимого.
Е. ГАЙДАР: Всё-таки созданы рынки, разнообразные рынки, привычка людей жить в условиях, когда есть рынки, открытость экономики, конвертируемость рубля по текущим операциям сегодня, по капитальным, значительный частный сектор, да, возможные меры реприватизации в отдельных секторах экономики, но частный сектор доминирует в России. Всё это реальность и никто этого отменять не собирается. Есть люди, которые хотят перераспределить собственность, сказать, что хорошо, раньше она была у этих, а теперь вот эти гораздо лучше, лучше у этих. Но тем не менее, то что в России должна быть рыночная экономика, открытая экономика, экономика с конвертируемой валютой и экономикой частной, по этому поводу ж никто не спорит!
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, во несколько недель назад, за несколько дней до выборов, здесь, на Вашем месте, сидел Борис Немцов. И позвонила ему слушательница, которая сказала, Борис Ефимович, при вас, либералах, - извините, всех так общо обозначила, - я получала такую пенсию, что мне не хватало , условно говоря, ни на что. Сегодня я получаю пенсию в эн раз больше, и мне хватает на всё, на всё что хотите. Что ей Борис Немцов ответил? Что в годы либералов ваша пенсия составляла вот такую долю. Сегодня она составляет гораздо меньшую долю, но просто, опять же, конъюнктура другая. Можете прокомментировать?
М.ТРУДОЛЮБОВ: По доле замещения средней зарплаты она в 90-е годы, насколько я понимаю, действительно была выше.
Е. ГАЙДАР: Она была выше, действительно, по доле замещения средней заработной платы, потом она была ниже…
М.ТРУДОЛЮБОВ : …поскольку средняя зарплата была крошечная.
Е. ГАЙДАР: Она была очень низкая. Она была ниже по отношению к прожиточному минимуму, понимаете? Мы прошли в начале 90-х годов полномасштабную экономическую катастрофу, связанную с крахом советской экономики, банкротством Советского Союза. Катастрофу, суть которой состояла в том что когда и если у вас экономика и (неразборчиво) структура Советского Союза может рухнуть за недели и дни, то это не значит, что институты, необходимые для нормального мало-мальски функционирования рыночной экономики, можно сформировать за недели и дни. В любой книжке, посвящённой, написанной хорошим западным экономистом, правда, наивным безумно, потому что он не переживал подобного рода периодов, прочтёте, что для того, чтобы сформировать институты, необходимые для эффективного функционирования рыночной экономики, нужны годы, иногда десятилетия. Это всё очень мило и очень правильно. Но когда у вас рушатся институты прошлого режима, как, скажем, они рухнули между 25-м и 28-м февраля 1917 года, то после этого читать, отвечая за Россию, интересные статьи и книжки о том, что «вообще-то теперь вам нужны годы и десятилетия, чтобы сформировать эффективные институты, позволяющие обеспечивать в новых условиях стабильное развитие российской экономики» очень интересно, но только не тем, кто живёт в это время. В этой связи всё, что было связано с институциональным крахом Советского Союза – что происходит за три дня, вот как произошло, за три дня, крах всех институтов старого режима во Франции после взятия Бастилии, за три дня, с 25 февраля, произошёл полный крах всех институтов царской монархии, за которыми стояло 300 лет устойчивого функционирования. Как за три дня 19-21 августа произошел полный крах всех институтов советского режима. Но потом нужно огромное усилие и время, для того, чтобы основать каркас чего-то, что как-то после этого работает. Да, в этой связи, конечно, результаты тех реформ, которые мы проводили, начинали в 91-92 годах, они, конечно, сказались не сразу, они сказались начиная с 97-го года, потом были прерваны ещё ужасным кризисом на мировых и развивающихся рынках в 98-м, потом дальше продолжились в 99-м, и ничего удивительного, что у вас сегодня пенсия намного больше, чем она была в 90-х годах – нет, при всех проблемах нашей пенсионной системы это реальность. Только надо понять, что в экономике с сегодня на завтра ничего не делается.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, вот скажите, пожалуйста, опять же, о тощих и тучных годах. Когда Вы говорите о том, что основная причина завершения периода роста мировой экономики, так сказать, что такое тощие года для России, каждый из нас в своих кошмарах себе представляет, да? Кто-то по своему опыту, кто-то по рассказам родителей, дедушек и бабушек. А вот для мира, я не знаю, для благополучной Европы, для благополучной относительно Америки, что это такое?
Е. ГАЙДАР: Это нулевые или отрицательные темпы экономического роста, это, соответственно, нулевые или отрицательные темпы роста реальных доходов экономики, это серьёзные проблемы для банковской системы, это существенный рост безработицы. Это, понимаете, это не со вчера тоже на сегодня. Но так происходит на протяжении двух последних веков, каждые 5-10 лет.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну и, видимо, дефолты по кредитам для каких-то… сейчас это может оказаться проблемой…
Е.ГАЙДАР: Возможно, возможно какие-то дефолты, возможно, там избежание дефолтов, серьёзные проблемы в банковской системе, конечно…
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зависимость Европы от энергоресурсов в будущем, я так понимаю, что речь идёт об альтернативных источниках энергии.
Е. ГАЙДАР: Ну, в целом Европа довольно активно занимается на фоне крайне высоких цен на углеводородное сырьё, на нефть и газ, разработкой альтернативных источников в электроэнергетике. Меняется постепенно отношение в Европе к ядерной энергетике, развитие которой, по существу, было табуировано после Чернобыльской катастрофы, оно сейчас потихонечку начинает меняться, бурно растет производство биотоплива, пока что, конечно, доля его в энергобалансе предельно мала, но оно уже, этот процесс уже сказывается на росте цен на зерно и сахар. Когда и если цены на нефть уходят на вот столь запредельный уровень, как в брежневские времена поздние или сегодня, конечно, всегда интенсифицируются усилия на то, чтобы сделать экономику менее энергоёмкой.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну Европа сейчас в этом преуспела, она гораздо более эффективна сейчас…
Е. ГАЙДАР: Европа после 73 года конечно в этом сильно преуспела, это была база обвала нефтяных цен между осенью 85-го и весною 86-го года, Америка в меньшей степени, но, в общем, конечно, если цены на нефть будут сохраняться на нынешнем уровне, конечно то, что и Америка, и Европа, и Япония пойдут дальше по пути энергосбережения и замещения нефти другими альтернативными вилами топлива, совершенно очевидно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Временные горизонты, просто чтоб закончить эту тему.
Е. ГАЙДАР: Временной горизонт здесь обычно – это примерно от 10 лет.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, потому что я слышу цифры и 15 и 20.
Е. ГАЙДАР: Десять-пятнадцать лет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну я опять же вернусь к сравнению Америки и России, много слов в последнее время говорится про американский кризис, но, может быть, есть надежда, я не знаю, что Россия в этой ситуации покажется привлекательной. Привлекательной с очки зрения инвестиционной. Как Вы оцениваете эту вероятность?
Е. ГАЙДАР: Я знаю эту версию, я не могу сказать, что я готов её абсолютно отрицать. Может быть. Но до сих пор никогда так не бывало.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, мы это уже обсуждали. А если вернуться сейчас к нашей ситуации и к тому, что политически мы перешли в 2000-х годах в какой-то такой период, который можно условно назвать реставрацией, после такого революционного периода, когда всё вынужденно революционными методами создавалось с нуля, - а вот что Вы думаете: всё-таки запасы, которые накоплены сейчас за последние 5-6 лет, делали Вы какие-то специальные оценки, может, что-то конкретное сможете сказать, по запасу прочности, который достигнут - экономический запас прочности, политический запас прочно.
Е. ГАЙДАР: Я лучше о экономическом, потому что это легче прогнозировать – считается легче. Экономически, если не делается катастрофических ошибок, 3 года. Три года, те резервы, которые мы накопили, позволяют достаточно уверенно управлять с самой неблагоприятной конъюнктурой в течение примерно трёх лет. Если речь идёт о коротком экономическом кризисе, связанным, допустим, с развитием событий, по аналогии с 97-м – 98-м годами, то у нас достаточно резервов, чтобы полностью, легко с ним справиться, чтобы наши люди почти бы не заметили его. Если речь идут о более длинной перспективе, как это было после падения цен в 85-м 86-м годах, которое привело, в конце концов, к банкротству Советского Союза, то конечно, что этих резервов недостаточно. Тогда потребуется не просто не делать ошибок, тогда потребуется принятие очень ответственных и непростых решений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович. Вот вопрос, может быть, не в тему сегодняшней передачи, но я не могу его не задать. Как Вы оцениваете, как Вы относитесь к тому, что сегодня очень из многих источников можно услышать достаточно ругательный комментарий в адрес 90-х годов.
Е. ГАЙДАР: Как к вещи, которая практически неизбежна, хотя и неправильна. Я написал свою последнюю книгу, которая называется «Гибель империи», именно для того, чтобы показать, что эта картина мира, в которой был процветающий Советский Союз, который динамично развивался, был мировой сверхдержавой, и в котором какие-то странные люди затеяли какие-то странные реформы, которые кончились катастрофически, просто полностью не соответствует действительности. Я цитирую там очень много архивных документов советского руководства, я, кстати, почти не пишу о 90-х годах, потому что я заканчиваю, ставлю точку, в момент, когда Советский Союз обанкротился, и это было зафиксировано в официальных документах. Это неправда, вот эта картина мира – это картина неправды. Она понятна, потому что у людей какие-то вещи, которые неприятны и тяжелы, они легко выпадают из сознания. Вот я в процессе общения со многими людьми, в том числе с вполне интеллигентными и грамотными, я обращал внимание на то, что люди напрочь забыли и не хотят помнить реалии 89 – 91 годов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Лихие 90-е» - наверное, этот сериал на телевидении делается не к этой теме. И не по тому.
Е. ГАЙДАР: Нет, но он же делается, он же делается под заказ и он делается теми…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кому нужно!
Е. ГАЙДАР: Кому именно эта картина мира крайне комфортна.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну конечно, есть заказ, но я думаю, что есть ещё свойство памяти…
Е. ГАЙДАР: Да-да, именно об этом я и говорю, память вычеркивает особенно тяжелые вещи. Посмотрите опросы ВЦИОМа 90-го года, это не 91-ый, это не пик кризиса. Чего ожидали российские граждане в мае 90-го года? Я ещё раз подчёркиваю, это далеко до пика кризиса! Они ожидали голода! Они ожидали отключения систем электро- и теплообеспечения, они ожидали экономической катастрофы. Они были очень трезвыми и здравыми. Просто потом, когда вот этого всего не случается, - там случается масса всего неприятного, но этого не случается, у тебя легко это всё из сознания выветривается. Потому что слишком тяжело это, чтобы хранить в сознании.
М.ТРУДОЛЮБОВ: А если вернуться к главной теме, к запасу прочности. С экономическим запасом прочности, ну, более-менее понятно. А, согласитесь, он во многом зависит от того, как управляются экономические ресурсы, имеющиеся у нас. И вот политическая система, которая сложилась, как Вы думаете, насколько она эффективна? Она имеет, конечно, параллели, да – можно говорить про полуторапартийную систему в Мексике, в Японии. Сейчас, если Зюганов уйдёт, правда, неизвестно, будет ли она ещё полуторапартийной. Но вот можно ли всё-таки сейчас оценить её – ну так, отстраненно. Вот именно с точки зрения эффективности.
Е. ГАЙДАР: Я могу сказать, что она крайне хрупкая. Всякие жесткие системы управления в постиндустриальных обществах быстро меняющихся, таких, какими сегодня является Россия, они все, при всей внешней своей стабильности, при всей внешней точности, они, как показывает опыт, крайне хрупки при столкновении с любым серьёзным вызовом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, извините меня, пожалуйста, «эффективное» и «хрупкое» - то есть Вы частично ответили на вопрос Максима, но мне кажется, что не полностью. Хрупкое, уязвимое, - понятно. Но в тех условиях, в которых оно есть – оно эффективно работает?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Может, это вообще лучшее, что у нас есть, сейчас мировой кризис, России нужно принимать чёткие решения, твёрдо держать макроэкономическую линию, не позволять себе больших расходов и теоретически такие люди, которые всё контролируют, они могут это…
Е. ГАЙДАР: Я предпочёл бы отвечать на этот вопрос через 5 лет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Вы как-то уходите, Вам то через 20, то через 5! А у нас сейчас же всё происходит.
Е. ГАЙДАР: А что делать! Я то, что знаю – говорю, что не знаю, не говорю. Зачем я буду вас обманывать, говоря вам нечто, что я не могу объяснить и рационировать ни коим образом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Егор Тимурович, «Уважаемый господин Гайдар! Очень бы хотелось лучше понять макроэкономическую ситуацию, чтобы ВЫ посоветовал почитать?» - причём человек пишет из отдалённого российского региона.
Е. ГАЙДАР: Вы знаете, если говорить о фундаментальных вещах, ну в первую очередь всё-таки я бы посоветовал прочитать базовый учебник для первых курсов хороших экономических университетов, написанный Дорнбушем, Фишером и Шмалензи. Замечательные экономисты, очень хороший, очень доступный учебник, любому мало-мальски образованному человеку, вот для того, чтобы дальше разбираться, я бы очень посоветовал прочитать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, остаётся, видимо, только поблагодарить Егора Гайдара. Напомню, что это была программа «Большой дозор», совместно с газетой «Ведомости», Максим Трудолюбов, редактор отдела Комментарии, я, Нателла Болтянская, и Егор Тимурович, спасибо!
Е. ГАЙДАР: Спасибо!
М.ТРУДОЛЮБОВ: Спасибо, Егор Тимурович, всего доброго!
Обсудить новость на Форуме