18:45 14.12.2007 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Московская область: Валерий Бакунин в эфире радиостанции «Эхо Москвы»
, 13.12.2007
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Валерий Бакунин - член политсовета Московского областного отделения СПС, автор концепции ребрендинга СПС.
Эфир ведут Ирина Меркулова и Александр Плющев.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», Александр Плющев, Ирина Меркулова, в гостях у нас Валерий Бакунин, член политсовета московского областного отделения СПС, заодно помощник уполномоченного по правам человека в Московской области, добрый день.
В. БАКУНИН: Добрый день, уважаемые слушатели.
И. МЕРКУЛОВА: Добрый день.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы слышали ваше предложение о ребрендинге СПС, это сейчас довольно модное слово и направление. Я единственное, что, у нас есть небольшой материал вообще о ребрендинге, чтобы наши слушатели более-менее понимали, о чем идет речь. Для тех, кто не очень знает или не очень в курсе, мы послушаем этот материал. Но прежде у меня один вопрос к вам, сама идея, сама идея видоизменения в СПС, она жизнеспособна или нет, как вы думаете? Вообще, эта структура, можно ее изменить как-то, можно как-то оживить?
И. МЕРКУЛОВА: И надо ли это делать?
А. ПЛЮЩЕВ: Да, и надо ли это делать?
В. БАКУНИН: Абсолютно жизнеспособна, но многие неправильно понимают, это не реформа партии СПС или на основе партии СПС создание чего-то, это, по сути дела, создание новой партии на основе юридических документов СПС. В связи с тем, что сегодня в России зарегистрировать новую партию практически невозможно в силу ряда причин, о них не будем говорить, это показал опыт и Рогозина, и Касьянова, и Рыжкова, т.е. невозможно. А на базе существующей, вернее, на основе юридических документов какой-то партии, скажем, «Яблока» или СПС, возможно, изменив наименование партии, изменив символику партии, откорректировав устав, программу партии под общедемократические принципы, скажем так, для начала. Можно предложить всем вступить в эту партию, а потом, как положено, зарегистрировать в Росрегистрации, все изменения в уставе. Это будет совершенно новая партия с новыми людьми. Мы рассчитываем, если мы сменим название партии, естественно, люди в СПС идти не хотят, значит, в эту партию придут очень много сторонников других партий, тех, которые насильственно уничтожены в России.
И. МЕРКУЛОВА: А изменения, они руководства коснутся, прежде всего, партии? В. БАКУНИН: Это предполагает, естественно, не только изменения, которые мы 17-го на съезде предлагаем внести в устав. Но, естественно, и уход в отставку всего руководства. Т.е. они освобождают и представляют общественности юридически чистые документы без своего участия.
И. МЕРКУЛОВА: Т.е. отставка не формальная, а бесповоротная?
В. БАКУНИН: Это бесповоротная. И становление новой партии начнется снизу, с собраний местных отделений, куда придут все сторонники, все желающие вступить в новую партию, поддержать наши основные базовые демократические принципы. Они также изберут делегатов на конференции, пройдут конференции. Предположим, Чубайс придет в местное отделение, он должен сначала, с нуля начать, так называемый нулевой вариант, а его там не изберут на региональную конференцию.
И. МЕРКУЛОВА: Или Борис Немцов, предположим.
В. БАКУНИН: Или Борис Немцов. И он останется в местном отделении работать. А сегодня такая ситуация на демократическом фланге, что и работать в местном отделении очень престижно и необходимо для демократов.
А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, давайте поговорим о том, что такое ребрендинг, в первую очередь, это, конечно, бизнес-технология, в России ее осваивают сравнительно недавно. О том, для чего проводят ребрендинг, какие результаты бывают после смены имиджа компании, материал подготовила ведущая программы «Бренд» Татьяна Фельгенгауэр.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Грамотный и продуманный – вот главные качества правильного ребрендинга. Так бизнес может добиться очень многого – новое имя, дизайн, руководство, новые услуги. Меняться может абсолютно все, включая идеологию компании. Кроме того, ребрендинги в компаниях могут выполнять функцию обнуления, которая списывает ошибки в корпоративном управлении, недостатки в сервисе, даже воспоминания о предыдущем руководстве и тому подобные старые грехи. После ребрендинга можно попробовать начать какие-то процессы в компании с чистого листа, это очень удобно. Развитие бизнеса, появление новых продуктов и выход на ранее не освоенные рынки зачастую ставили многие международные компании в тупик. Старое название несло с собой слишком много ассоциаций, от которых лучше было бы избавиться в новых условиях. В такой ситуации многим показалось, что смена бренда – наилучший выход. Одним из первых прецедентов стала смена бренда компании Standard Oil Of New Jersey, которая с 1972 года стала называться Exxon. Еще пример удачного ребрендинга, «Бритиш Петролеум», в 2002 стала просто BP, что следовало расшифровывать как Beyond Petroleum, больше, чем нефть, чтобы превратиться из нефтяного гиганта в компанию, занимающуюся разными видами энергии, в том числе, экологически чистой солнечной. Это и отражал зелено-желтый логотип цветка-солнышка. Для россиян ребрендинг стал близок сравнительно недавно. Одним из самых заметных событий стала смена имиджа компании «Би-Лайн», поменялась цветовая гамма, была проведена масштабная рекламная кампания. При всей противоречивости отзывов, сопровождавших изменение фирменного стиля, можно было отметить целый ряд позитивных изменений. Спустя месяц после старта ребрендинга довольно заметно повысилось количество абонентов. Вскоре свой фирменный стиль поменяла и компания МТС, правда, поначалу отношение к новой эмблеме у потребителей было, скорее, сдержанное. Ребрендинг провела и авиакомпания «Сибирь». Тут уже речь шла не только о смене оформления, но и о смене названия. Теперь россияне могут летать компанией S-7 Airlines. Правда, эту перемену некоторые эксперты назвали не слишком удачной. И напоследок пример неудачного ребрендинга от одного из гигантов рынка. Компании «Пепси» смена фирменного цвета с красного на синий обошлась в 500 млн. долларов, но так и не принесла видимых и окупаемых результатов.
А. ПЛЮЩЕВ: Это что такое ребрендинг, в основном, в бизнесе. Что вы предлагаете? Валерий Бакунин у нас, член политсовета московского областного отделения СПС, какие изменения, какого рода ребрендинг, кроме того, что вы уже сказали, кроме того, что верхушка идет и с самого начала добивается признания своего авторитета, что еще?
В. БАКУНИН: Ведь, по сути дела, наименование партии – это определенный символ. И. МЕРКУЛОВА: Конечно.
В. БАКУНИН: В России, понятно, большое количество людей живут именно в мире каких-то символов, так уж нас.
И. МЕРКУЛОВА: Или они хотя бы знают, что СПС – это такая партия.
В. БАКУНИН: Да, а здесь мы предлагаем, изменив название партии, по сути дела, на СПС мы ставим крест, естественно, на этом бренде. Больше к нему не возвращаемся, предлагаем всем демократически настроенным гражданам в сегодняшней ситуации такого авторитарного государства, я даже не постесняюсь сказать, полицейского государства, последние выборы показали, что даже в основополагающих принципах демократии, как выборность, уже проводятся спецоперации. Мы предлагаем всем поддержать и вступить в эту партию. Переговоры, кстати, ведутся и с «Другой Россией», и с Республиканской партией, и с руководителями бывших демократических партий, которые были уничтожены искусственно. Поэтому, придя в эту партию, мы предлагаем единственно, в результате ребрендинга, это основные концептуальные принципы, на основе которых объединяются демократы. Это, естественно, демократизация государства, это социально-ориентированная рыночная экономика, это создание условий для свободной прессы, для независимого суда. Т.е. на основе этих концептуальных принципов мы предлагаем всем объединиться. А уже дальше разрабатывать программу, тактику, стратегию действия партии после того, как придут люди, они для себя.
И. МЕРКУЛОВА: Валерий Николаевич, а насколько ваши идеи популярны среди самих членов СПС, в частности, руководящего состава партии?
В. БАКУНИН: Надо сказать, что когда я вышел с этой идеей на областную конференцию, примерно третья часть конференции, делегатов конференции, не совсем понимали, что это такое, естественно, что вроде реформа СПС, кто в СПС, приглашаем всех прийти? Мы не приглашаем приходить никого в СПС. Когда эту концепцию я довел до всей конференции, то 100% при трех воздержавшихся, все поддержали эту концепцию, всем стало понятно, что это, по сути дела, обновленная, новая партия, которую будут создавать и строить пришедшие туда люди, люди, демократически настроенные, те, которые когда-то отошли от демократии. Но сейчас они, наверное, понимают, что происходит, какой вектор движения задан в стране. Надо сплотиться. Наверное, придут даже те, кто не состоял никогда ни в каких демократических партиях, но душой с нами. Это авторитетные лидеры общественного мнения, которые высказывались во время избирательной кампании, после избирательной кампании огромное количество людей свою позицию обозначили. Т.е. недовольство тем, что происходит. Они должны, в первую очередь, поддержать и прийти, тогда это будет многочисленная сильная партия, которая создается снизу. Если придет туда большое количество таких продвинутых, именно заинтересованных, неравнодушных людей, с таким, скажем, с европейским мировосприятием, не зашоренные, как сегодня, официальной идеологией, то они смогут создать. Они смогут создать нормальную демократическую партию. Мы надеемся, что туда придут члены партии «Яблоко», потому как договориться с «Яблоком» практически невозможно. Я три года, будучи членом федерального бюро… И. МЕРКУЛОВА: Вы же сами состояли в «Яблоке».
В. БАКУНИН: Да, будучи руководителем московского областного отделения шесть лет, проталкивал эту идею в «Яблоке». Все демократы после поражения на выборах 2003 года готовы были на базе партии «Яблоко» создавать объединенную партию. Но руководство «Яблока» отказалось от этой идеи, я тогда в той концепции, которую я писал для партии «Яблоко», предупреждал, что на следующих выборах, если пойдут две партии, это главная объективная причина, почему проиграли выборы, все остальное… И. МЕРКУЛОВА: Но ведь даже если сложить голоса «Яблока» и СПС, все равно бы там не получалось 7%.
В. БАКУНИН: Вы понимаете, какая вещь, дело в том, что сложение голосов после выборов, оно бессмысленно. Это надо было складывать голоса до выборов, после 2003 года. Если после 2003 года стали бы строить нормальную объединенную демократическую партию, то большое количество наших избирателей просто бы в знак протеста… И. МЕРКУЛОВА: Т.е. они бы просто пошли… В. БАКУНИН: В знак протеста они просто не пошли на выборы, они стали голосовать хотя бы за кого-то, у кого есть какие-то шансы пройти. Всем было понятно, две партии, тем более, к тому же, еще участвовали две партии-спойлеры, которые мешали, не столько занимались своей избирательной кампанией, сколько вели контрпропаганду против наших партий. Естественно, шансов никаких не было. Это было понятно изначально.
И. МЕРКУЛОВА: Просто мне, если «Яблоко», извини, Саша, если «Яблоко» отказывается наотрез, опять-таки, вести какие-то переговоры об объединении, просто опять ничего не получится, видимо.
В. БАКУНИН: Мне самое удивительное после того, как эту концепцию опубликовали в Интернете, мне позвонило очень много яблочников и тех, кто состоят в партии, тех, кто недавно вышел из «Яблока», т.е. они очень заинтересованы, им эта идея понравилась, они хотят поддержать эту идею. Я больше, чем уверен, половина, как минимум, половина яблочных структур вольются в эту новую партию.
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте к вопросам слушателей, потому что их здесь очень много. Я напомню еще смс, + 7 985 970 4545, также на Плюшев.Ком идет видеотрансляция, там тоже можно попытаться в чате задать вопрос. Например, Николай спрашивает почему-то у меня – Плющев, почему ребрендинг, может, все-таки переименование? Я так понимаю, что кроме переименования там еще масса всяких разных предложений.
И. МЕРКУЛОВА: Бренд, в том числе.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, слово ребрендинг наиболее подходящее, пусть оно даже иностранное. Мне очень понравилась идея, я люблю всякие такие штуки с символикой, вы же там и по символике предлагаете что-то, да?
В. БАКУНИН: Естественно, по закону о политических партиях, партии, кроме наименований, еще имеют свою символику, эмблему, имеют флаг. Смена наименования, на флаге у нас написано – «Союз правых сил», ясно, что и эмблема, и флаг должны поменяться. В качестве символики я внес такое предложение, вернее, не я внес это предложение, а в результате уже обсуждения на конференции появилась идея, я просто ее добавил в концепцию, что можно было бы в качестве символа предложить такой знак, символический знак быка. Об этом уже написали некоторые газеты. Т.е. бык – это противовес тому медведю, на бирже, вы знаете, медведь играет на понижение, а бык, в итоге, все-таки играет на повышение. Мы надеемся, что в нашей партии этот символ, и он, кстати, этот символ был разработан для Республиканской партии России, очень красивый значок. Мы его посмотрели. Думаю, что он был бы очень привлекательный.
А. ПЛЮЩЕВ: Вообще, действительно, это все очень подкупает, там осел со слоном, здесь бык с медведем, было бы шикарно, конечно.
И. МЕРКУЛОВА: Тут вам уже предлагает Илья из Тулы назвать новую партию «Яблочный Спас».
А. ПЛЮЩЕВ: Не первое, по-моему, употребление этой конструкции. Еще вопросы, так, секунду, Сергей из Питера поддерживает вас – давно пора создать новую объединенную партию, в которую хочу вступить. Спрашивают, почему не на основе «Яблока», тогда и двух демпартий не было бы, и умные, гибкие спс-овцы согласились бы.
И. МЕРКУЛОВА: Да, почему бы СПС не уступить, в конце концов, если «Яблоко» не хочет уж так?
В. БАКУНИН: Вы понимаете, после 2003 года, когда я предложил эту идею объединения, мы рассматривали вариант объединения на базе демократической партии России. С этим согласились абсолютно все представители всех демократических партий. Кстати, у нас в Московской области было создано еще в 2000 году такое объединение, Новое демократическое Подмосковье, куда входили 11 демократических партий. Мы с 2000 года очень плодотворно и хорошо работали на базе этого Нового демократического Подмосковья, мы разработали концепцию объединения всех демократических сил России. Но тогда Явлинский мне прямо заявил – Валерий Николаевич, ты мне предлагаешь убить своего ребенка и усыновить чужого, мне это не надо. Тогда все демократические партии согласились, понимая всю серьезность той ситуации, объединиться на базе партии «Яблоко». И была разработана новая концепция, которая практически устраивала всех, почти устраивала руководство партии «Яблоко». Мы ее обсуждали на бюро, пытались принять эту концепцию. Но эти многолетние, около 3 лет это шли переговоры, всякие проволочки, наработали огромное количество документов, потом погрязли в этих бюрократических согласованиях, а итогом явилось то, что Явлинский заявил – я ни с кем объединяться не буду, все, забудьте об этом. Я пойду на следующие выборы, наша партия пойдет одна. Даже его слова дословно – нас если останется трое вообще в «Яблоке», всего трое, он показал на Иваненко, на Митрохина, у нас «Яблоко» останется, забудьте об этом. Поэтому сейчас мы предлагаем на базе СПС, первая причина в том, что лидеры СПС, вы знаете, их амбиции в пределах европейского уровня. Открыто, они открыты к диалогу как внутри партии, так и в обществе.
И. МЕРКУЛОВА: Но вы же говорите, что лидеры все равно другие будут.
В. БАКУНИН: Нет, я имею в виду, что они готовы, они готовы – и Никита Белых, и Немцов, я знаю, по крайней мере, что они поддерживают эту идею. Сегодня я прочитал в «Независимой газете», что даже Гозман выступил, что идеи нормальные, можно. А в «Яблоке» это сейчас, если даже мы согласны, мы согласны, давайте на основе юридических документов партии «Яблоко». Но это уйдет опять на месяцы и годы – болтовня, болтовня и болтовня будет, больше ничего, никакого объединения.
А. ПЛЮЩЕВ: Валерий Николаевич, я прошу вас надеть наушники, у нас просто есть звонок в студию, с нами связался Иван Стариков из СПС, он бросил на пейджер здесь, что хочет присоединиться к нашей беседе. Иван, добрый день.
И. СТАРИКОВ: Добрый день.
И. МЕРКУЛОВА: Добрый день.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, пожалуйста, вы неравнодушны, как вы подписались, пожалуйста, высказывайтесь по этому поводу.
И. СТАРИКОВ: Я посмотрел концепцию вчера на Гражданском конгрессе, ту, которую написал Валера, в принципе, неплохая бумага. Но я поскольку в СПС был почти 12 лет, сначала, напомню, Демократический выбор России, проматерь Союза правых сил, в 94 году, подчеркиваю, ни в одной партии не был. Поэтому тяжело расставаться с первой любовью, что называется, прощал много измен, но я хочу сказать только одно, что если не произойдет кардинального обновления нынешнего руководства СПС, то все попытки, Валера, твои, благородные, честные, обречены на провал. Потому что, я не знаю, многим не понравилась моя статья в «Независимой газете», «Либерал-до», дальше не буду, потому что, к сожалению, СПС все эти годы, я хочу напомнить, 94-й год, в январе состоялся съезд побежденных, не поддержали Иру Хакамаду, она тогда выдвигалась против президента Путина, родная партия не поддержала. Дальше еще целый ряд событий. Поэтому СПС все время пыталась быть партией власти второй свежести, маниакально пыталась договориться с морально неизлечимыми людьми, получила поэтому тот результат, который получила. Если люди, 17-го съезд, в понедельник следующий, если те люди, которые сегодня возглавляют партию, а это и Никита Белых, и Леонид Гозман, останутся в руководстве партии, то ничего хорошего из твоих благородных замыслов и планов, к сожалению, не получится.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо, вот так, Валерий Николаевич.
И. МЕРКУЛОВА: Да, вы можете ответить, конечно.
А. ПЛЮЩЕВ: Пожалуйста.
И. МЕРКУЛОВА: Должны ответить.
В. БАКУНИН: Да, еще раз здравствуй, Иван. Я вчера на демократическом конгрессе, жаль, не подошел к тебе, хотя было такое рвение, я со многими людьми там встречался, должен тебе сказать – спасибо за поддержку, я должен тебе сказать, что основа этой концепции – не только так называемый ребрендинг, изменение наименования, но это и уход в отставку абсолютно 100% руководителей политсовета и президиума и председателя партии. И освобождение этой площадки для создания обновленной, новой партии. Изберут их в местных отделениях, этих руководителей на региональные конференции, придут они туда, изберут их на региональных конференциях на съезд, придут на съезд, такова, значит, наша судьба. Но если их там не изберут, значит, они останутся на том уровне. Но придут на съезд, на съезде будем решать, кто будет в руководстве партии. Я бы хотел, чтобы как раз ты с твоим опытом и долголетней работой в демократических партиях участвовал в этом процессе.
А. ПЛЮЩЕВ: Я хочу для наших слушателей объявить голосование небольшое. Решили мы спросить, получится ли конкурентоспособная демократическая партия в результате предлагаемого Валерием Бакуниным ребрендинга СПС. Он уже познакомил вас тезисно с программой. Получится ли конкурентоспособная демократическая партия в результате? Если вы считаете, что да, есть шанс, 660 01 13. Если вы считаете, что нет, обречено все, 660 01 14.
ЗАСТАВКА А. ПЛЮЩЕВ: Голосование началось, получится ли конкурентоспособная демократическая партия в результате ребрендинга СПС, если да, то 660 01 13, если нет, то 660 01 14. Мы благодарим Ивана Старикова, присоединившегося к нашей беседе. Есть еще несколько вопросов, у вас огромное количество вопросов на пейджер.
И. МЕРКУЛОВА: Мне тут хотелось просто процитировать Илью из Тулы, который написал – быками часто называют гопников колхозных либо рядовых бойцов организованных преступных группировок. Тут просто аббревиатура, ОПГ, это, по-моему, демонстрирует, насколько СПС далек от народа. И все эти биржевые реалии как-то не очень понимают.
А. ПЛЮЩЕВ: А ты помнишь рекламу в самолете? Теперь с биржей.
И. МЕРКУЛОВА: Что вы скажете на это?
А. ПЛЮЩЕВ: По этому поводу.
В. БАКУНИН: Вы знаете, взять любое животное, его можно представить и так, и эдак, была бы фантазия. Поэтому давайте не будем опережать события. Это только первый вариант предложения, который сразу так спонтанно созрел. Возможно, на съезде будет предложено что-то иное, может быть, вообще никакого животного, никакой выхухоли и никакого гризли-мишки не будет в противовес белому медведю.
И. МЕРКУЛОВА: Дело не в животном же, правда ведь?
А. ПЛЮЩЕВ: Так, что еще.
И. МЕРКУЛОВА: Много очень критических реплик, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Очень много.
И. МЕРКУЛОВА: Для СПС – вы, друзья, как ни садитесь.
А. ПЛЮЩЕВ: А мы передадим, распечатаем все, Валерию Бакунину, пусть разбираются на очередной конференции.
И. МЕРКУЛОВА: Вольная тут трактовка, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Друг с другом, а то они там про биржи только друг с другом общаются, про будущие победы. Так, что еще, влечет ли ребрендинг изменение цены, хороший вопрос, но тоже, думаю, риторический. Разобраться в этом огромном количестве просто невозможно. Что у вас нового, кроме флага и названия, спрашивает Татьяна, хороший вопрос, правда? Что у вас нового?
И. МЕРКУЛОВА: Пока мы обсуждали, да.
В. БАКУНИН: У нас, самое главное, новое – это то, что в эту партию должны прийти новые люди. Мы давно говорим об объединении, об объединении не только членов политических партий, но об объединении всех здравомыслящих, демократически настроенных граждан. Сегодня, если мы не создадим многочисленную партию, то мы так и будем только критиковать, возмущаться по результатам каких-то выборов, по результатам каких-то действий, надо объединяться. Если будут многочисленная партия, то мы будем сильны. Естественно, мы будем конкурентоспособны. Если эта партия опять окажется в пределах каких-то 50-60 тыс., необходимых для ее только регистрации, то, естественно, это будет слабая партия, неспособная побеждать на выборах. В партии должно быть очень много, на сегодняшний день такая ситуация, что как раз они должны быть членами партии, все должны чувствовать эту силу, что там сотни тысяч людей. Я думаю, что это произойдет, потому как предварительные переговоры со многими демократическими движениями и представителями исчезнувших партий дают надежду, что люди соберутся. И уже осенью на региональных выборах, которые пройдут по всей России, очень много региональных выборов, я думаю, мы уже тогда сможем составить конкуренцию. Конечно, конкуренцию составить на федеральном уровне оппозиционной партии, еще надо много, много, много лет и несколько выборов.
И. МЕРКУЛОВА: Валерий Николаевич, скажите, пожалуйста, ключевой вопрос о лидере партии, он пока открыт? Или уже есть какие-то кандидатуры?
В. БАКУНИН: Чем нулевой вариант концепции и хорош, что все, кто претендует на лидерство в партии, тот, кто претендует встать у руля или войти в политические советы, идите в местные отделения, пройдите там, отчитайтесь в местных отделениях, с тем огромным количеством демократически настроенных граждан, которые зададут вам вопросы, проголосуют за вас или нет. Если они вас пропустят на региональной конференции, может быть, вы будете лидерами региональных отделений. Пропустят вас и съезд вас изберет, но, извините, если… А. ПЛЮЩЕВ: Я прошу прощения.
И. МЕРКУЛОВА: Голосование завершилось, да.
А. ПЛЮЩЕВ: И завершился эфир заодно. Итак, у вас есть шансы.
И. МЕРКУЛОВА: Да, результаты обнадеживают.
А. ПЛЮЩЕВ: 59% считают, что получится конкурентоспособная демпартия в результате такого ребрендинга.
В. БАКУНИН: Если бы я еще час говорил, результат был бы больше.
А. ПЛЮЩЕВ: Я думаю, эта тема будет… В. БАКУНИН: Я перекусываю еще это.
А. ПЛЮЩЕВ: …продолжать обсуждаться. Хорошо, спасибо большое. Валерий Бакунин, член политсовета московского отделения СПС, был у нас в эфире.
И. МЕРКУЛОВА: Спасибо.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо, всего доброго.
И. МЕРКУЛОВА: Вас прекрасно все слышали.
А. ПЛЮЩЕВ: Отлично слышно.
Обсудить новость на Форуме