14:00 16.10.2007 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Мариэтта Чудакова: Кому-то лавры фашистов не дают покоя
, 14.10.2007
К. ЛАРИНА – 12 часов 16 минут. Добрый день еще раз, с вами радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Ксения Ларина, я сегодня в «казино» в качестве ведущей одна, поскольку Майя у нас по традиции в это время года отправляется во Франкфурт на книжную ярмарку. Я в хорошей компании - у нас сегодня в гостях издательство «Время», хорошо знакомое нашим слушателям: Борис Натанович Пастернак, генеральный директор. Добрый день, Борис Натанович, здрасьте.
Б. ПАСТЕРНАК – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – И, как я понимаю, авторы книг, которые в том числе мы сегодня будем представлять, Мариэтта Чудакова, добрый день, Мариэтта Омаровна, здрасьте!
М. ЧУДАКОВА – Добрый день!
К. ЛАРИНА – Сегодня взрослую книжку Мариэтта Омаровна представляет, называется она «Новые работы». И Андрей Дмитриев, добрый день, Андрей, здравствуйте.
А. ДМИТРИЕВ – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – У Андрея сегодня в розыгрыше роман «Бухты радости», который попадет в хорошие руки, если вы правильно ответите на наши вопросы. Роман я правильно назвала, Андрей, или нет?
А. ДМИТРИЕВ – Правильно, правильно.
К. ЛАРИНА – Роман, да.
А. ДМИТРИЕВ – Это ответ на первый вопрос.
К. ЛАРИНА – Да. Борис Натанович, давайте, мы сделаем вот что: перед тем, как начать разговор с авторами, давайте мы расскажем вообще о книгах, которые сегодня мы представили нашим слушателям, перечислим все, и буквально там несколько слов по каждому названию. Давайте прямо так и пойдем. Я буду называть, а вы будете говорить. Майя Кучерская «Бог дождя».
Б. ПАСТЕРНАК – Замечательная книжка, она мне самому очень нравится. Я страшно рад, что мы выпустили очередную книжку Майи. Первая книжка ее, «Современный патерик», уже пятью тиражами у нас разошлась. А вторая, на мой взгляд, еще лучше первой. Вот.
К. ЛАРИНА - Самид Агаев, «Правила одиночества».
Б. ПАСТЕРНАК - Не буду оригинальным - очень интересна книжка. Самид Агаев, доцент литинститута, а книжку он написал… как бы это сказать, о тяжкой судьбе гастарбайтера в Москве. Но это не тот «Гастарбайтер», который вот был… К. ЛАРИНА - Багировский.
Б. ПАСТЕРНАК - Багировский, да.
К. ЛАРИНА - Весьма спорный, скажем так.
Б. ПАСТЕРНАК - Ну, есть бесспорные книжки, и хорошо, если она спорная. Не в этом дело. Дело в том, что герой Агаева мне нравится гораздо больше, да и роман нравится больше, честно говоря, хотя разница в тиражах огромная.
К. ЛАРИНА - Александр Илличевский, «АйПетри».
Б. ПАСТЕРНАК - Ой, это замечательная книжка, она в прошлом году вошла в Большую книгу, в шортлист Большой книги. А вот у вас там под рукой лежит уже следующая книжка Илличевского, «Матисс», она вошла в Большую книгу, в шортлист в этом году, а также вошла в букеровский короткий список из 6 названий. И, кстати, в этом же списке книга «Бухта радости» нашего гостя Андрея Дмитриева.
К. ЛАРИНА - Эта книжка впервые у вас издается в виде книги…
Б. ПАСТЕРНАК - Нет… а в виде книги, да, впервые она…
К. ЛАРИНА - … потому что я получила ее в виде журнальной публикации, потому что тоже вот читаю сейчас книги, большие книги читаю. Так, Денис Гуцко «Покемонов день».
Б. ПАСТЕРНАК - Дениса Гуцко вы прекрасно помните по прошлому году. Это букеровский лауреат… К. ЛАРИНА - Против него проголосовал Василий Павлович Аксенов.
Б. ПАСТЕРНАК - Да, и тем сильно добавил… К. ЛАРИНА - В популярности.
Б. ПАСТЕРНАК - В популярности Дениса, да. Вот. Ну, вот это следующая книжка Дениса. Мне повесть «Покемонов день» тоже очень нравится.
К. ЛАРИНА - Новиковы Ольга и Владимир, "Убить?", "Любить!".
Б. ПАСТЕРНАК - Ой, это замечательная книжка, написанная семейной парой. Ольга Новикова - сотрудница журнала «Новый мир», а Владимир Новиков, вы его прекрасно все знаете, это доктор филологии, литературовед, автор биографии Высоцкого в ЖЗЛ, ну вот. А эта пара романов писалась специально для того, чтобы быть опубликованными вместе. Собственно говоря, содержания романов исчерпываются их названиями. Женщина спрашивает: «Убить?», имея в виду некоторую неверность мужа. А муж отвечает: «Любить!», имея в виду, что его хватит на всех.
К. ЛАРИНА - Дальше. Майя Кучерская, «Современный патерик».
Б. ПАСТЕРНАК - Ну вот про него я уже сказал.
К. ЛАРИНА - Да, чтение для впавших в уныние.
Б. ПАСТЕРНАК - Да, замечательная книжка.
М. ЧУДАКОВА - Можно добавить, нет?
К. ЛАРИНА - Конечно, Мариэтта Омаровна.
М. ЧУДАКОВА - Я, можно сказать, рекламировала, хотя это слово неточное, с большим удовольствием рассказывала о ней, встречаясь с людьми от Владивостока до Москвы прошлой осенью. Я подымала эту книгу, показывала большим аудиториям при библиотеках и говорила, что вот редчайший такой случай, когда удалось прекрасно восстановить такой старый жанр. Действительно, стала читать из нее кусочки, «объяснить их, - говорю, - нельзя, только послушать». И все так смеялись, все так добро, что называется, смеялись и радовались. Прекрасная книга.
Б. ПАСТЕРНАК - Из уныния выводит точно.
М. ЧУДАКОВА - Из уныния выводит, да.
К. ЛАРИНА - И, наконец, Александр Осокин, «Великая тайна Великой Отечественной».
Б. ПАСТЕРНАК - Это сенсационная, на мой взгляд, книжка. Александр Осокин - историк-дилетант, но у дилетантов бывают такие прорывы, которые дорогого стоят. Он много лет недоумевал и продолжал работать, пытаясь найти ответы на свои вопросы, над тайной первого дня войны. Ни одна из версий, включая версии, там, Суворова, или, там, официальные версии, его не устраивала, потому что оставалась куча неотвеченных вопросов. И он докопался, на мой взгляд, он создал вот эту новую версию начала войны, ответил на массу вопросов. Я знаю, что вот… я уже с несколькими историками разговаривал, они разводят руками и говорят: черт его знает, может, он действительно прав.
К. ЛАРИНА - То есть опирается на какие-то документы, которые он раскопал?
Б. ПАСТЕРНАК - Да, конечно. Здесь половина книги - это документы и прекрасное такое… новый жанр, я бы так сказал, фоторасследование. Он берет все фотографии этих лет и тщательнейшим образом их изучает, кто эти люди, кто справа, кто слева. Там целая тетрадка фотографий. Я считаю, что это сенсация, вокруг нее будут ломаться копья…
К. ЛАРИНА - А Александр Осокин вообще доступен?
Б. ПАСТЕРНАК - Да, конечно.
К. ЛАРИНА - То есть можно с ним встретиться?
Б. ПАСТЕРНАК - Обязательно.
К. ЛАРИНА - Я просто хочу эту книжку рекомендовать нашим коллегам, ведущим программы «Цена победы» Виталию Дымарскому и Дмитрию Захарову, для того чтобы они с ней ознакомились и, может быть, с автором отдельно встретились.
Б. ПАСТЕРНАК - Да, это будет страшно интересная встреча. Он прекрасно говорит…
К. ЛАРИНА - Ну, и, наконец, две книги, которые мы отдельно сегодня будем представлять подробнее, поскольку присутствуют авторы: Андрей Дмитриев, «Бухта радости», о которой уже Борис Натанович сказал, и «Новые работы» Мариэтты Омаровны Чудаковой. Мариэтта Омаровна, это публицистика, то, что ваши книги…
М. ЧУДАКОВА - Нет, абсолютно, нет, специально в предисловии обращено, что ни строки публицистики, а только историко-литературные работы, последние три раздела. И последний раздел - это скорее такие исторические или историко-культурные две статьи. А так это мои историко-литературные работы 2003-2006-го года.
Б. ПАСТЕРНАК - Можно я два слова добавлю…
К. ЛАРИНА - Конечно.
Б. ПАСТЕРНАК - … то, о чем Мариэтта Омаровна, наверное, не хочет говорить…
К. ЛАРИНА - Из скромности умалчивает.
Б. ПАСТЕРНАК - Ну да. Дело в том, что когда мы получили рукопись от Мариэтты Омаровны, я, посмотрев на название «Новые работы», предложил: Мариэтта Омаровна, а может, название придумаем какое-нибудь нормальное, да, потому что это какой-то подзаголовок, на мой взгляд, «Новые работы». Резко возразила, и я знаю, почему. Потому что в последние годы некоторые недоброжелатели Мариэтты Омаровны, а их у нее хватает, насколько мне известно, стали поговаривать о том, что вот де, ушла в политику, начала писать детские книжки, профессию забыла, не занимается уже ремеслом своим обязательным, и где новые работы… Вот новые работы, это такой ответ Мариэтты Омаровны всем недоброжелателям. И должен сказать, ну, как один из первых читателей, книга блестящая просто, по-моему, просто образец литературоведения в его совершенно новом сегодняшнем облике.
К. ЛАРИНА - У нас, кстати, и вопросы все, судя по всему, придумала Мариэтта Омаровна Чудакова для наших слушателей, потому что они все такие литературоведческие.
М. ЧУДАКОВА - Я только два слова, может быть… Большое спасибо, Борис Натанович, вы с самого начала так хорошо отнеслись к книге, но просто поверьте, что меня мало волновало и даже совсем не волновало, и даже я не слышу, что говорят, меня - может быть, несколько снобистски прозвучит - но у меня почему-то мнение вот из такого рода рассуждений мало волнует, меня очень волнует мое мнение собственное о себе, оно меня крайне занимает, К. ЛАРИНА - Ну и как, какого вы мнения?
М. ЧУДАКОВА - Я стараюсь, стараюсь, чтобы мне самой не было противно вот свои действия… а так, мало кто что скажет, просто я действительно решила собрать… некоторые в очень труднодоступных… там, изданы в разных странах в честь разных моих коллег. Надо было собрать их в одно место. Действительно, многие не должны и не думают… многие могли вполне думать, что и нету их. Но вот оказалось, что есть, может быть, для кого-то неожиданно.
К. ЛАРИНА - Но эти работы, они собраны в книгу, они уже были опубликованы где-то?
М. ЧУДАКОВА - Две самые большие не были опубликованы, они написаны специально в эти годы. Не то, что для этой книги, но это моя была работа этих лет, «Язык распавшейся цивилизации» и «О поэтике Михаила Булгакова». У меня, конечно, масса чего было написано, лежало в моем собственном… моих собственных папках, но все собиралось. Додумалась я до того, в чем там суть аж, что называется, в середине 70-х, этот принцип для меня стал ясен, о поэтике Булгакова, но все не было досуга свои все эти наблюдения и примеры собрать и осмыслить. Я последние годы очень упорно над этим работала. Извините, не хочу время занимать.
К. ЛАРИНА - Как это, как это! Будете занимать время, еще как! Я хочу вот что сделать: я хочу задать вопросы нашим слушателям, которые Мариэтта Омаровна для вас придумала. За ответы на эти вопросы вы будете получать, я думаю, что по нескольку книг сразу. Вопросы здесь самые разнообразные, я имею в виду, по географии отечественной литературы, здесь самые разнообразные имена зашифрованы в ответах, но я думаю, что вы, уважаемые наши читающие слушатели, с легкостью на эти вопросы ответите. Итак, внимание. Вопрос первый. Перу какого автора принадлежит этот отрывок? «Оля, Бог есть?». «Нет, - ответила Ольга и подставила голову под умывальник». «А кто есть?» «Отстань, - с досадой ответила Ольга, - никого нет». Пожалуйста, откуда этот отрывок, пожалуйста вспомните. Второй. Перу какого автора принадлежит вот этот отрывок?
М. ЧУДАКОВА - А нельзя мне его прочитать?
К. ЛАРИНА - Пожалуйста, да, давайте.
М. ЧУДАКОВА - Я очень люблю его.
К. ЛАРИНА - Конечно. Автору слово, да, да, да.
Б. ПАСТЕРНАК - Не автору.
К. ЛАРИНА - Автору вопроса.
М. ЧУДАКОВА - Да. «Ну, однако, что конь упал - это не хвакт, ежели конь упал и подымается, то это конь. Ежели он обратно сказать не подымается, тогда это не конь».
К. ЛАРИНА - Ну, кто же это придумал, дорогие друзья, из какого произведения этот замечательный отрывок, который вам продемонстрировала Мариэтта Омаровна? Следующий вопрос. Перу какого автора принадлежит этот отрывок: «Словно пробудившись от тяжкого сна, он поднял голову и увидел над собой черное небо и ослепительно сияющий черный диск солнца». Тут давайте тоже вспомним автора и произведение. И еще два вопроса. Какой персонаж классической литературы 19-го века употреблял выражение «и никакого геморроя» в современном жаргонном значении? Это было в 19-м веке. Пожалуйста, вспомните. Подскажу, что это произведение из школьной программы.
М. ЧУДАКОВА - Скажите, что это придумал Андрей Дмитриев.
К. ЛАРИНА - Это Андрей придумывал, да, правда? Замечательно.
А. ДМИТРИЕВ - Нет, это придумал автор романа.
К. ЛАРИНА - И второй вопрос, я так понимаю, тоже от Андрея, следующий. В каком классическом романе первой половины 20-го века употребляется эпитет «крутой» в современном жаргонном значении? Назовите, пожалуйста, автора и роман. Попробуем, ответим на этот вопрос, на эти вопросы по телефону прямого эфира, во второй части нашей программы, я напомню номер: 363-36-59. Ну, и, естественно, работает наш смс +7-985-970-45-45 для ваших вопросов нашим участникам сегодняшней передачи. Я напомню, здесь издательство «Время» в лице генерального директора издательства Бориса Пастернака и авторов Андрея Дмитриева и Мариэтты Чудаковой. Андрей, буквально два слова про «Бухту радости» для наших слушателей, как бы вы могли представить свою книгу.
А. ДМИТРИЕВ - Это роман.
К. ЛАРИНА - Ну, раз.
А. ДМИТРИЕВ - Действие которого происходит в начале 2000-х годов в Бухте Радости близ Москвы, есть такое место славное на Пироговском Клязьменском водохранилище, вот, где мой герой, переживший тяжелейшие полгода в своей жизни, испытавший большое горе, проводит время в надежде обрести радость. Вот о том, что из этого вышло, какой ценой обретается радость, и что является радостью или не является, в общем-то, и написан роман.
К. ЛАРИНА - Роман небольшой, скажем так, по объему.
А. ДМИТРИЕВ - Да махонький совсем.
К. ЛАРИНА - Как-то вот привыкли, романы, они такие увесистые обычно.
А. ДМИТРИЕВ - Он маленький, но бодренький.
К. ЛАРИНА - Ну что же, мы сейчас новости слушаем, потом возвращаемся в программу «Книжное казино» и продолжаем знакомство с нашими сегодняшними книгами и с нашими авторами.
Новости
К. ЛАРИНА – Продолжаем нашу творческую встречу с издательством «Время», здесь в студии «Эха Москвы» генеральный директор издательства Борис Натанович Пастернак, а также Мариэтта Чудакова и Андрей Дмитриев. Мы когда книжки перечисляли, я забыла одного автора назвать, прошу прощения, это Андрей Остальский «Боги Багдада», так называется книга. Но этот автор мне знаком. Первую книжку я читала, он, по-моему, на ВВС работает, да?
Б. ПАСТЕРНАК – Да, это руководитель русской службы ВВС. Его первая книжка была посвящена как раз Лондону, называлась она «Английские правила». Ну, а вторая книжка получилась лучше первой, и тут он вспомнил свой опыт международника и свою работу на Ближнем востоке, он много лет там проработал, и хорошо знает историю ирано-иракской войны, и Саддама, и все вокруг него. И вот эта книга посвящена как раз остроактуальным сегодня проблемам Ближнего востока. Но, плюс к этому, там есть, конечно, и любовь, там есть… настоящий роман.
К. ЛАРИНА – Ну, я так поняла, Борис Натанович, вы еще хотели подхватить Андрея, да?
Б. ПАСТЕРНАК – Да, я хотел… я хотел, вот что вспомнил. Как только вышла «Бухта радости», один критик… одна критик обнародовала одну из своих претензий к этому роману. Претензия была такая: ну, что этот Дмитриев, он вообще никогда в жизни квартиру не продавал, или не менял ее, что ли? Мы помним Трифонова, мы помним эту тщательнейшую проработку каждого шага обмена.
К. ЛАРИНА – Здесь об этом? И об этом тоже?
Б. ПАСТЕРНАК – И об этом тоже. Да. Вот. Ну, как его могли так облапошить, вот, там такая куча документов нужна, там нужно подписывать какие-то нотариальные бумаги, там нужно собирать какие-то справки. Это все к жизни нашей не имеет ни малейшего отношения. Я хотел бы выслушать Андрея Викторовича на этот счет.
А. ДМИТРИЕВ - К жизни… ну, как сказать, к жизни не имеет отношения? Там по сюжету группа олухов царя небесного решили ступить на бандитский путь и просто под угрозой насилия отнять у человека дорогую квартиру. Которой, кстати, у него уже нет, он ее уже продал, они об этом не знают. Вот. И речь идет… и с ними есть нотариус, такой… который все это затевает. Который готов, так сказать, сфальсифицировать любые бумаги. Они многого могут не понимать. Эти ребята вообще коровьего хвоста завязать не могут, даже правильно багажник автомобиля открыть не могут. Вот. Они пускаются в эту авантюру, зная гораздо меньше о жизни, чем критик, который знает о жизни гораздо больше, даже чем автор. Вот. Это не афера, как написали критики, это просто попытка грабежа под угрозой или под применением насилия. Кстати, таким образом в 90-е годы было отнято очень много квартир и особенно автомобилей. Вот. Когда наготове были бумаги, так сказать, и наготове был кастет, вот, и я совершенно не понимаю по этому поводу критики.
Б. ПАСТЕРНАК – То есть, жизнь вы знаете?
А. ДМИТРИЕВ - Жизнь… я в ней бывал, да.
К. ЛАРИНА – Ну, квартиру продавали?
А. ДМИТРИЕВ - Еще как!
К. ЛАРИНА – И меняли?
А. ДМИТРИЕВ - Менял, и продавал… К. ЛАРИНА - …все знаете.
А. ДМИТРИЕВ - Да. Но здесь не обмен, не продажа. Здесь просто отъем. Вот. М. ЧУДАКОВА – Я одну реплику хотела сказать.
К. ЛАРИНА – Да, Мариэтта Омаровна.
М. ЧУДАКОВА – Наши люди, что называется, я с этим сталкивалась, обсуждая с некоторыми людьми работу комиссии по помилованию. Они как-то странно думают, что – презумпция такая – что все очень все хорошо обдумывают, во что-то втравляясь. Ничего подобного. Огромное большинство населения не думает о последствиях своих шагов и даже не планирует их. А вот так, очертя голову, делают. Потому что, если бы все знали, что за преступления – вот некоторые есть сторонники большие смертной казни, вот, говорят, это бы уменьшило преступления – да если бы человек, идущий на преступление, знал, что за это получит по-жиз-нен-но-е наказание, то есть, он знает, но он не отдает себе отчет, он считает, что с ним этого не будет, то этого с головкой хватило бы. Если бы человек трезво понимал: вот, он это сделает, а потом будет до конца дней в камере сидеть. Но люди между действием и результатом… у них связи нет, как правило.
К. ЛАРИНА – А у вас также, Мариэтта Омаровна?
М. ЧУДАКОВА – Нет.
Смех.
К. ЛАРИНА – Андрей, а у вас? Просчитываете последствия своих поступков и решений?
А. ДМИТРИЕВ - Знаете, вот сейчас уже начал просчитывать. Мне уже за 50, и понял, что хватит. Хватит бросаться…
М. ЧУДАКОВА – Я лет с 12 просчитываю.
К. ЛАРИНА – Так. Тогда я спрошу у Бориса Пастернака, Борис, а вы как, просчитываете, или тоже очертя голову?
Б. ПАСТЕРНАК – Нет, не просчитываю. Вот я, например…
К. ЛАРИНА – Так…
М. ЧУДАКОВА – Не может быть!
Б. ПАСТЕРНАК – Я далеко не всегда знаю, к чему это приведет и полагаю, что такой жесткий детерминизм, он вредит делу. Мне кажется, что иногда надо ввязываться в авантюры, не так, как нас учил классик марксизма, а в добрые авантюры.
К. ЛАРИНА – Хитро улыбается Чудакова, она в авантюры уже…
М. ЧУДАКОВА – Никогда не забуду, как я впервые услышала Шкловского. Он пришел выступать перед нами, студентами, аспирантами в аудиторном корпусе Московского университета. И хотя тогда еще никакой работой научной не занималась серьезной, только думала о ней, но меня потрясла его фраза: ведь только от легкомыслия начинаешь новую работу. Вот в этом смысле Борис Натанович, видимо, это и имел в виду.
Б. ПАСТЕРНАК – Ну, примерно так.
А. ДМИТРИЕВ - Тут присоединяюсь, конечно же. Когда садишься писать роман, ты не знаешь, на что уйдут эти годы. Может, они будут коту под хвост. А может, что-нибудь получится, а, может, вообще уйдешь во что-то другое. Это всегда авантюра, конечно.
К. ЛАРИНА – Из всех книг, которые я перечислила, угадайте, какую книгу… какая книга больше всего заинтересовала наших слушателей. Вы не представляете себе!
М. ЧУДАКОВА – Из тех, кого перечислили? Про войну, наверное?
К. ЛАРИНА – Нет.
А. ДМИТРИЕВ - Кучерская?
Б. ПАСТЕРНАК – Я думаю, Чудакова.
К. ЛАРИНА – Нет. Вот, Кучерская, но не по имени автора, а по той маленькой ремарочке, которую я упомянула. Назовите, скорее, книгу, которая разгоняет уныние! – Просят.
М. ЧУДАКОВА – Замечательно, да.
К. ЛАРИНА – Я думаю, что в каком-то смысле все книжки, наверное, должны разгонять уныние.
М. ЧУДАКОВА – Надо удовлетворить все-таки все равно вопрос, что «Современный патерик»… К. ЛАРИНА – А мне кажется, что все книги…
А. ДМИТРИЕВ - …это вызвало очень многие споры даже в среде, о которой пишет автор. Многие считают, что это вообще книга антиправославная, антицерковная, но я знаю, что в одной из церквей моего родного города Пскова один священник не допускает к причастию прихожан, которые не прочитали «Современный патерик» Кучерской.
Б. ПАСТЕРНАК – А я должен сказать, что один из тиражей мы сделали специально для церковных лавок.
А. ДМИТРИЕВ - Теперь уже это в церковных лавках, все, теперь, по-моему, страсти поутихли такие нездоровые. Идет здоровый интерес.
К. ЛАРИНА – Подождите, а все-таки, если немножечко остановиться на этой теме. Не должна ли, в принципе, литература этим заниматься? Это ее основная задача – уныние разгонять, по свидетельству наших слушателей. Как вы считаете, Мариэтта Омаровна?
М. ЧУДАКОВА – Ну, вообще-то, я бы сказала, весьма неплохо, по крайней мере, я уверена, что грех большой вводить людей в уныние, его и так хватает выше головы.
К. ЛАРИНА – Андрей, а вы как считаете? Ваши книжки тоже как-то справляются, помогают справиться с унынием?
А. ДМИТРИЕВ - Ох, не знаю, не знаю, не обсуждалось. Но, по крайней мере…
Б. ПАСТЕРНАК - … «Бухта радости» называется…
К. ЛАРИНА – Да, «Бухта радости»!
А. ДМИТРИЕВ - Но просто когда-то мне всегда говорили, что когда еще много о себе думаешь, и думал, что я о-го-го, это когда мне было лет 25, так, да? То, когда мне говорили: ой, как ты пишешь, так сказать, почему так все мрачно, почему так мрачно? Я злился и говорил: как хорошая литература, так сразу мрачно. Вот. И это касается многих других писателей. Но просто надо стараться писать энергичнее, я бы сказал. Неважно о чем. О мрачном, о немрачном. Хорошая книга всегда разгоняет уныние. Вне всякого сомнения.
К. ЛАРИНА – А скажите, пожалуйста, в литературе может быть государственный заказ, вот как в кино, допустим? У вас спрашиваю, Андрей.
А. ДМИТРИЕВ - Это надо спросить у государства. Может ли быть у него заказ на литературу. Так, в свободное от остального время, закажу-ка я еще чего-нибудь.
К. ЛАРИНА – Есть, есть. Иначе бы они не встречались бы с писателями, если бы не было бы заказа.
А. ДМИТРИЕВ - Нет, с писателями сейчас государство встречается скорее из любопытства, мне кажется, что это за писатели такие? Вот. Особенно молодые, да. И что скажут, да.
М. ЧУДАКОВА – Как, помните, старый анекдот про новых русских, самый-самый, только начинались. Его, там, жигуленок, «Мерседес» его сбил, он выходит: кто ты такой? Я прозаик! Про каких еще заек?
А. ДМИТРИЕВ - Нет, государство больше, мне кажется, озабочено телевидением, кинематографом и так далее.
К. ЛАРИНА – Литературой, вы думаете, нет?
А. ДМИТРИЕВ - Я думаю, что некая квази публицистика, а может, и подлинная публицистика государством, безусловно, заказывается, так сказать. А художественная литература, художественная… Ну, у нас же нет государственных издательств, по-моему.
К. ЛАРИНА – Нет?
Б. ПАСТЕРНАК – Они есть, но они выпускают учебную, специальную литературу. К. ЛАРИНА – То есть, такого понятия, как, допустим, в кинематографе на сегодняшний день, там… есть фонд поддержки патриотического кино. Да? Они дают деньги на такое кино.
Б. ПАСТЕРНАК – Есть федеральная программа поддержки книгоиздания, и я должен сказать спасибо государству, потому что мы регулярно получаем эту поддержку… А. ДМИТРИЕВ - Но это другого рода заказ. Это поддержка.
Б. ПАСТЕРНАК - …3-5 книг. И должен сказать, что… ежегодно, да. И должен сказать, что это книги далеко не… как бы сказать, государственного какого-то специального направления, направленности.
М. ЧУДАКОВА – История литературы показывает, что большой писатель всегда вынырнет с честью из любого государственного заказа. Вот что можно сказать.
К. ЛАРИНА – Да, уж. Это я понимаю.
А. ДМИТРИЕВ - Ну, как вам сказать, вспомним этого писателя, про Беломорканал книжку больших писателей… М. ЧУДАКОВА – Не захотели сами. Зощенко же все-таки, так или иначе, выполняя, как он сам его понимал, социальный заказ, не в этот момент, а с самого начала, стал потрясающим, на мой взгляд, писателем.
А. ДМИТРИЕВ - Но социальный заказ и государственный заказ – это не одно и то же.
М. ЧУДАКОВА – Конечно.
А. ДМИТРИЕВ - Социальный заказ – это заказ, так сказать, общественной ситуации, а государственный заказ – это прямой идеологический заказ. Но если не имеется в виду просто поддержка.
М. ЧУДАКОВА - …как Тынянов заканчивает в 24-м году одну из своих лучших статей о современной литературе, говорит: литература – это такая вещь: ей закажут Индию, она откроет Америку.
А. ДМИТРИЕВ - Это да.
К. ЛАРИНА – А должны ли быть государственные издательства, которые издают художественную литературу? Потому что сейчас у нас литература живет по законам рынка, то есть, по законам шоу-бизнеса. Что рекламируется, то и продается. И то не продается, что не рекламируется. Но, я думаю, что…
Б. ПАСТЕРНАК – Я не согласен с самим посылом. Не по поводу государственных издательств, а по поводу того, что, что рекламируется, то и продается. Вы знаете, далеко не всегда. Есть замечательные примеры того, как книга рекламирует сама себя. И это самый мощный механизм. Когда включается сарафанное радио, и когда от одного человека к другому передается мнение об этой книге. И если книга попала в нерв, там, или в глаз, я не знаю, там, куда надо угодить, судьба ее прекрасно складывается, все зависит от качества самой книги. Ну, многое, во всяком случае. Это во-первых. А во-вторых, вы знаете, маятник уже качнулся обратно, на мой взгляд. Потому что народ так объелся макулатурой, что уже начинает подташнивать слегка. Уже вот эти залежи… ладно, не хочу обижать коллег, да…
К. ЛАРИНА - …без имен, не будем говорить…
Б. ПАСТЕРНАК - …разных книжек, которые сделаны специально для облегченного чтения, вот. Они уже постепенно увеличиваются, их уже все больше грузовиками КАМАЗами сдают в макулатуру, насколько я знаю, и гораздо лучше стали, чем несколько лет назад стали продаваться книжки умные.
К. ЛАРИНА - Но, подождите, рейтинги продаж, они совсем по-другому…
Б. ПАСТЕРНАК – Рейтинг, как известно, это лукавая цифра.
К. ЛАРИНА - …там не эти авторы занимают верхние строчки, понимаете? Не Дмитриев и не Чудакова. Совсем другие.
Б. ПАСТЕРНАК – Вот, к слову сказать, автор, например, Кучерская занимает верхнюю строчку в магазине «Библио-Глобус», а сейчас вот со вторым романом она вышла уже, по-моему, в десятку магазина «Москва», а это…
К. ЛАРИНА – То есть, встала в один ряд с Ксенией Собчак и Оксаной Робски, что можно считать победой Кучерской на этом рынке. Да?
Б. ПАСТЕРНАК – Нет, нет. Вы знаете, я… во-первых, я убежден, что эти книги читают…
А. ДМИТРИЕВ - …во-первых, она умнее и красивее…
Б. ПАСТЕРНАК – Эти книги читают для того, чтобы… покупают для того, чтобы их прочесть. Да? А очень многие книжки, упомянутые вами, покупают для того, чтобы, ну, не знаю, положить на столик, подарить подружке, некоторые просматривают, некоторые читают. Вы знаете, вот я плохо отношусь к книжке «Духлесс», например, я считаю ее, ну, просто плохой литературой, но она чем-то зацепила. Ведь то, что она так лихо вдруг стала продаваться, объясняется не качеством литературы, а постановкой проблем некоторых. То есть, мне кажется, что вот если бы талантливый, сильный сегодняшний прозаик попытался разгрызть вот эти проблемы, которые поднимались…
А. ДМИТРИЕВ - А есть такая попытка в журнале «Знамя». Одна дама в ответ на «Духлесс» написала совершенно блистательный автобиографический очерк на ту же тему. После чего этот номер журнала, скажем, моя сестра работает в схожих сферах, пошел по рукам, тогда как «Духлесс» просто выбрасывали на … это самое.
Б. ПАСТЕРНАК – Ну, я надеюсь, мы увидим этот очерк, да?
А. ДМИТРИЕВ - Так, он давно опубликован, он опубликован еще летом, или весной, по-моему, в «Знамени». Я вам покажу его.
Б. ПАСТЕРНАК – Хорошо, спасибо. Вот. Поэтому повторюсь, мне кажется, что маятник потихонечку-полегонечку начал двигаться в другую сторону, и это совершенно естественно, потому что Россия, все-таки, страна читающая. И ничего не изменилось за эти 15 лет, поверьте, это из мозгов так просто не выветривается.
К. ЛАРИНА – Выветривается, выветривается.
Б. ПАСТЕРНАК – Ну, я оптимист.
К. ЛАРИНА – Ох, давайте-ка послушаем ответы на наши очень сложные литературоведческие вопросы.
М. ЧУДАКОВА - Интересно, интересно.
К. ЛАРИНА – Сейчас посмотрим, насколько читающая страна наша, во всяком случае та, которая слушает нашу передачу. Итак, внимание, телефон прямого эфира 363-36-59, я вопросы не буду повторять, если что-то вы забудете, то повторим, а пока давайте уже начнем отвечать. Выбирайте один вопрос, на который вы знаете точный ответ, и постараемся, чтобы как можно быстрее мы с этими вопросами с вами справились, уважаемые друзья. Не подводите нас. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Алле. Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – «Бог есть? Нет. А кто есть? Никого нет. Отстань». Гайдар, «Тимур и его команда».
К. ЛАРИНА – Отлично.
Б. ПАСТЕРНАК – Браво.
К. ЛАРИНА – Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Наталья.
К. ЛАРИНА – Наталья, спасибо, совершенно правильный ответ, телефон ваш мы видим, он перед нами, так что ждите звонка после программы, вы у нас первый победитель. Следующий звонок. Пожалуйста. Алле, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Третий вопрос – это Шолохов, «Тихий Дон», черное солнце.
К. ЛАРИНА – Правильно. Правильно, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Людмила Васильевна.
К. ЛАРИНА – Спасибо, Людмила Васильевна. Совершенно правильный ответ, вы у нас тоже победитель. Я еще раз напомню номер телефона: 363-36-59, именно по этому телефону мы принимаем ваши ответы. Алле, здравствуйте, алле.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Алле.
К. ЛАРИНА – Да. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Я хотела ответить на ваш вопрос.
К. ЛАРИНА – Да, слушаем вас внимательно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – «Тихий Дон» Шолохова.
К. ЛАРИНА – Уже ответили, к сожалению, вы опоздали. На этот вопрос мы уже ответили. Еще попытайтесь. Алле, здравствуйте. Алле.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Алле, добрый день.
К. ЛАРИНА – Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Меня зовут Елена.
К. ЛАРИНА – Да, Елена.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Второй вопрос. По-моему, это дед Щукарь из «Поднятой целины».
К. ЛАРИНА – Про коня? Нет. Нет, нет. Не дед Щукарь. Еще варианты. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день.
К. ЛАРИНА – Да.
СЛУШАТЕЛЬ – Мне кажется, вопрос по геморрою – это Базаров.
А. ДМИТРИЕВ - Браво.
К. ЛАРИНА – Отлично! Базаров, совершенно верно, «Отцы и дети»! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Сергей.
К. ЛАРИНА – Сергей, спасибо большое, совершенно правильный ответ, и я хочу у Андрея спросить, у автора этого вопроса, вы это так запомнили, сразу навскидку вспомнили об этом тут же?
А. ДМИТРИЕВ - У меня отвратительная память, я не помню сам ничего, это мне жена подсказала.
К. ЛАРИНА – Но просто на это надо еще обратить внимание, на такие нюансы. А. ДМИТРИЕВ - Если бы она меня спросила, то я бы, может быть, и не ответил. К. ЛАРИНА – Следующий звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте, алло. Пожалуйста, говорите.
СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел ответить на вопрос, вот, там, когда бога нет.
К. ЛАРИНА – Про бога нет – мы уже ответили, это Гайдар «Тимур и его команда». Да, к сожалению, вы уже опоздали. Але, здравствуйте, але, але.
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
К. ЛАРИНА – Да, говорите, мы слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ – Последний вопрос.
К. ЛАРИНА – Да.
СЛУШАТЕЛЬ – Лев Николаевич Толстой, «Отец Сергий».
К. ЛАРИНА – Про крутого?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
К. ЛАРИНА – А, может, приведете нам пример конкретный?
СЛУШАТЕЛЬ – А это Николай Первый обратился.
К. ЛАРИНА – И что говорит?
СЛУШАТЕЛЬ – Крутой – говорит на него.
А. ДМИТРИЕВ - Браво.
К. ЛАРИНА – Да. Принимаем. Как вас зовут, простите?
СЛУШАТЕЛЬ – Виктор.
К. ЛАРИНА – Виктор, спасибо вам огромное, принимаем этот ответ, не можем не принять, это было бы неправильно, правда же?
А. ДМИТРИЕВ - Да, мой пример, который я приводил, он гораздо более поздний.
К. ЛАРИНА – Ну, мы дождемся.
А. ДМИТРИЕВ - Может быть, дождемся, но, тем не менее, спасибо вам за науку.
К. ЛАРИНА – Да. Еще, пожалуйста, варианты, алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло, добрый день. Я бы хотел ответить на второй вопрос. Это Бабель, «Конармия».
К. ЛАРИНА – Совершенно верно. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Артем.
К. ЛАРИНА – Артем, да, спасибо большое, совершенно верно. Ну, что же, про крутого еще попробуем принять два звонка, если кто-нибудь вспомнит, то хорошо, а если нет, то сами назовем. Пожалуйста, алло, здравствуйте. Алло.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Алло, здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – А, скажите, пожалуйста, это Андрей Болконский «Война и мир»?
К. ЛАРИНА – Про черное солнце, наверное?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Да.
К. ЛАРИНА – Нет, неправильный ответ. Я тоже так подумала сначала. Да-да-да. Еще один звонок, алло, здравствуйте, алло. Алло, алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло.
К. ЛАРИНА – Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
К. ЛАРИНА – Здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ – А «Крутой маршрут» не подойдет?
Смех.
К. ЛАРИНА – Черный юмор наших слушателей. Как вас зовут?
А. ДМИТРИЕВ - Там имеется в виду метафорически буквально...
К. ЛАРИНА – Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Владимир.
К. ЛАРИНА – Владимир, дорогой… я предлагаю дать Владимиру поощрительный приз.
М. ЧУДАКОВА - Да, я согласна.
А. ДМИТРИЕВ - За чувство юмора.
К. ЛАРИНА – Да, за чувство юмора. Спасибо вам большое, но, тем не менее, давайте, все-таки, ответим правильно, поскольку у нас уже про крутых два мы приняли звонка.
М. ЧУДАКОВА - Вообще, кто-то должен написать такой очерк: «От «Крутого маршрута» до крутого».
К. ЛАРИНА – Да. Итак, крутой, у вас был зашифрован там Владимир Набоков, Андрей?
А. ДМИТРИЕВ - Да, да. Буквально на первой странице: «Отец Лужина был крутой художник», Набоков, «Защита Лужина».
К. ЛАРИНА – Так, в смысле вот такой крутой, в нынешнем понимании.
А. ДМИТРИЕВ - Да.
К. ЛАРИНА – Ну, что, так, в принципе, справились легко, спасибо большое нашим слушателям! Не подвели читающие слушатели… М. ЧУДАКОВА - … да, да… К. ЛАРИНА - …хотя, может быть, читающие хорошо Интернет, пользующиеся услугами… М. ЧУДАКОВА - Успели.
К. ЛАРИНА – Да, успели набрать первые несколько строчек. У нас остается время для того, чтобы поделиться своими планами творческими, я думаю, что Мариэтта Омаровна нам что-нибудь скажет. А то вот вы из новой работы нам представили, а как же старые работы? А детские работы? А Женя Осинкина?
М. ЧУДАКОВА - Да, я пишу тритий том Жени Осинкиной, вот. Но сейчас как-то среди прочего перед всеми по-моему стоят и некоторые другие вопросы. Например, не все знают, не все обратили внимание, что у нас с книгами-то на самом деле происходит. В среду на Триумфальной площади в центре Москвы, можно сказать, демонстрировался кадр из фильма забытого «Обыкновенный фашизм», где, наверное, многие, кто смотрели, такие еще люди есть среди нас, помнят, как Гитлер Югент жжет посредине Берлина Гейне, и вместо этого людям вокруг раздает «Майн кампф». Вот кто-то захотел, люди захотели это как-то…
К. ЛАРИНА - …повторить…
М. ЧУДАКОВА - …подражать им, да, и на Триумфальной площади в среду сжигали книгу, между прочим, прекрасно написанную, я ее прочла залпом, не ожидала от себя, Бориса Немцова, «Исповедь бунтаря», а тем, кто поощрительно смотрел на это, раздавали книгу Путина, к сожалению моему. Вот. А милиция охраняла их, чтобы не помешали сжигать книги. Мне кажется… К. ЛАРИНА - …милиция охраняла?!
А. ДМИТРИЕВ - Да.
Неразборчиво.
М. ЧУДАКОВА - Да, да. Трудно поверить.
К. ЛАРИНА - Огонь был? Сжигали?!
М. ЧУДАКОВА - Да, да. В центре Москвы.
К. ЛАРИНА - Нет, правда?!
М. ЧУДАКОВА - Мне многие люди сказали, правда, я сама-то не видела, а видела видеофильм об этом. Можно в Интернете его увидеть. Но это совершенный факт уже, там об этом заявление…
К. ЛАРИНА – Потому что-то, что они не сжигали, они их там… чего-то с ними делали… с книгами Сорокина…
А. ДМИТРИЕВ - Это было давно. А теперь другие, почти те же.
М. ЧУДАКОВА - Теперь новые, по-видимому, кому-то вот лавры фашистов не дают покоя…
К. ЛАРИНА – А чем мотивировали, Мариэтта Омаровна?
М. ЧУДАКОВА - Не знаю мотивировку, потому что они, наверное, никто не читал ее, она очень симпатичная благородная книжка… К. ЛАРИНА – Она не очень симпатичная, на мой взгляд, потому что мне кажется, Борис Немцов допустил там ошибку, как автор. Нельзя ставить такой подзаголовок на обложку книги в приличном обществе. Это мое категорическое убеждение.
М. ЧУДАКОВА - В чисто стилистическом смысле я с вами согласна… К. ЛАРИНА - … нельзя! Это ошибка!
М. ЧУДАКОВА - …это бунтарь…
К. ЛАРИНА – Да.
М. ЧУДАКОВА - Но сама книжка, я не буду никак защищать этот заголовок, но вся книжка оказалась … он обладает литературным талантом…
К. ЛАРИНА – Нет, у него до этого была симпатичная книжка «Записки провинциала», которую я читала с большим удовольствием…
М. ЧУДАКОВА - А это лучше, на мой взгляд, намного. Так что…
К. ЛАРИНА - …вообще-то эта борьба была не с книгой, безусловно, это понятно.
М. ЧУДАКОВА - …нужна какая-то инициатива законодательная, что… Неразборчиво М. ЧУДАКОВА - Нет, смотрите, если животного кто-то будет мучить – есть закон у нас – в присутствии хотя бы одного ребенка, то это резко увеличивает, становится это преступлением, и за это человек попадет в тюрьму. Вот, мне кажется, если жечь книги, например, в присутствии хотя бы одного подростка или ребенка, то это… за это человек должен нести… хорошо бы такой…
А. ДМИТРИЕВ - Но поскольку те, кто жгут книги, они подростки и почти дети, то должен нести ответственность тот, кто заставляет их жечь книги и посылает их туда. И тот, кто оплачивает того, кто заставляет их жечь книги.
М. ЧУДАКОВА - Вот, вы понимаете, нельзя наш разговор о книге сейчас как-то… нельзя было не привести этот чудовищный факт.
К. ЛАРИНА – А вы когда-нибудь книги выбрасывали?
М. ЧУДАКОВА - Что-то… я – нет, книги никогда не выбрасываю.
К. ЛАРИНА - …на помойку…
М. ЧУДАКОВА - …не могу этого представить себе.
К. ЛАРИНА – А плохие?
М. ЧУДАКОВА - Ну, знаете…
К. ЛАРИНА - …отвратительные, гадкие книги?
М. ЧУДАКОВА - Ну, плохие книги к нам почти не попадали, если только кто-то прямо как-то всучивал в руки человек, иногда где-нибудь на какой-нибудь встрече.
Б. ПАСТЕРНАК - …Надо передаривать…
М. ЧУДАКОВА - Вы знаете, когда-то мы думали с мужем отнести в букинистический магазин, когда-то много лет назад. Из всей нашей… 40 тысяч, у нас, кажется, тогда было книг, мы нашли 5 или 6, которые мы могли бы снести даже куда-то в магазин.
К. ЛАРИНА – Андрей, а вы выкидывали когда-нибудь книжки?
А. ДМИТРИЕВ - Бывало.
К. ЛАРИНА – Ну, назовите.
А. ДМИТРИЕВ - Но не сжигал.
К. ЛАРИНА – Вот, именно по идеологическим соображениям?
А. ДМИТРИЕВ - Нет, не по идеологическим.
К. ЛАРИНА - …от брезгливости.
А. ДМИТРИЕВ - Просто ко мне такие не попадали. Но бывало, что мне просто действительно всучивали огромное количество книг…
К. ЛАРИНА – Всякой дряни?
А. ДМИТРИЕВ - Да. Ну, просто, которые, да… и просто непонятно, что с ними делать.
М. ЧУДАКОВА - …не на помойку, а вот у нас, например, скамеечки теперь около подъезда… К. ЛАРИНА – Да.
М. ЧУДАКОВА - Я даже одну там взяла старую книжку 51-го года. Детектив. Мне было с литературной точки зрения интересно. Я ее забрала себе. Так что выкладывайте стопочкой, вот это очень благородно.
А. ДМИТРИЕВ - Я это и называю «выбрасывать» на самом деле.
К. ЛАРИНА – Борис Натанович Пастернак в лучшем, конечно, положении, поскольку он просто не издает плохие книги. Правда?
Б. ПАСТЕРНАК – Конечно. Ну, я стараюсь.
К. ЛАРИНА – Видите, как красиво я повернула?
Б. ПАСТЕРНАК – Но дело в том, что, вообще говоря, ведь это бич книгоиздания сегодняшнего, у нас же залежи складываются на складах. И куда-то девать нужно книжки непроданные, да?
К. ЛАРИНА – И куда?
Б. ПАСТЕРНАК – Вы знаете, сдают в макулатуру.
К. ЛАРИНА – Все-таки…
Б. ПАСТЕРНАК – Издатели многие, да, вынуждены свозить, я вот те самые КАМАЗы… К. ЛАРИНА – Даже хорошие, да?
Б. ПАСТЕРНАК – Ну, хорошие – нет. Хорошие как-то…
К. ЛАРИНА - …непроданные…
А. ДМИТРИЕВ - Хорошие можно отдать в библиотеки.
Б. ПАСТЕРНАК – Вы знаете, хорошие рука не поднимается сдавать в макулатуру, они обычно лежат… Вот в Германии средний срок продажи книги – 3-4 года, тиража. А у нас считается, что надо за 3 месяца раскидать, а если нет – то неудача. Это неправильно.
К. ЛАРИНА – Мы заканчиваем программу, я вас поздравляю с первым снегом. Пусть нам принесет он удачу, дорогие друзья. Здесь Мариэтта Чудакова, здесь Андрей Дмитриев и здесь Борис Натанович Пастернак, издательство «Время» у нас в гостях. Спасибо.
Обсудить новость на Форуме