15:30 09.10.2007 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Немцов в программе «Полный Альбац» на «Эхе Москвы»
, 07.10.2007
Е.АЛЬБАЦ: Сегодня в Ново-Пушкинском сквере, несмотря на дождь, собралось довольно много людей. От подъезда ее дома, на улице Лесной, 8, в Москве, целый день несут цветы – я живу рядом и отвечаю за свои слова. Дай бог здоровья и удачи Аниным близким, ее детям – Верочке и Илье, ее внучке Анечке, которая родилась уже после гибели Ани. Сегодня на митинге звучали слова «не забудем» и «не простим» - за всех не скажу – не знаю, - но я не забуду и не прощу. А говорить здесь в студии сегодня мы будем действительно о главном событии не только недели и месяца, события времени, года, которого многие из нас ждали и боялись, что это может случиться. А именно - в прошлый понедельник гарант прав и свобод человека и гражданина - так записано в ст.80 нашей Конституции, В.Путин сообщил, что он возглавил список партии власти, «Единой России», и не исключил возможности, что потом пересядет в кресло премьер-министра, председателя правительства РФ. Сейчас уже повсеместно идут дебаты, будет ли это кресло премьера или председателя какого-нибудь Госсовета, нового Политбюро – с моей точки зрения, это совершенно неважно. Путин ясно дал понять, что сменяемости власти, предусмотренной российской конституцией, не будет. Вот это событие, его последствия мы и будем обсуждать сегодня в студии. А в студии «Эха» Сергей Маратович Гуриев, ректор Российской экономической школы, здравствуйте.
С.ГУРИЕВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: , член Федерального политсовета СПС, здравствуйте.
Б.НЕМЦОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И Кирилл Юрьевич Рогов, политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода.
К.РОГОВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Я совершенно сознательно пригласила на обсуждение людей, для которых Конституция не пустой звук, которые понимают, что Конституция – это один из самых главных институтов страны. При этом каждый из экспертов имеет свой угол зрения - Сергей Гуриев – ученый, специалист в области институциональной экономики, то есть, он занимается вопросами того, как институт влияет на экономику, и наоборот. Борис Немцов - политик, один из лидеров СПС. Кирилл Рогов – публицист, он написал замечательную колонку «Анализ заявлений Путин и его последствия» в газете «Ведомости», она была опубликована в прошлый вторник, так?
К.РОГОВ: Кажется.
Е.АЛЬБАЦ: Напоминаю слушателям телефон прямого эфира - 363-36-59, вы также можете посылать свои СМС-сообщения 7-985-970-45-45. Должна вам сказать, что к нам на страницу на сайте передачи пришло 17 страниц вопросов. Интерес огромный. И мой первый вопрос экспертам – заявление президента Путина, что он не исключает, что займет кресло премьера - это конституционный переворот?
С.ГУРИЕВ: Мне кажется, что еще рано судить о том, что на самом деле произойдет. Если действительно Путин займет кресло премьера, это еще не так много значит – у нас президентская республика, и если президентом будет другой человек – только наивный человек может полагать, что президента легко контролировать. По крайне мере, сам президент Путин, став президентом в 2000 г. достаточно быстро избавился от многих влиятельных фигур из предыдущей политической элиты. Поэтому, может быть, президент Путин действительно собирается стать премьером и собирается изменить конституцию и сделать из российской президентской республики парламентскую – тогда, наверное, это будет действительно изменение Конституции. Пока я думаю, что еще не все понятно. Вот когда речь зайдет об изменении в Конституции, тогда, мне кажется, мы будем обсуждать это в таких терминах.
Е.АЛЬБАЦ: Б.Немцов?
Б.НЕМЦОВ: Никакого конституционного переворота нет, формально Путин имеет право занять пост премьер-министра. Но есть один политический очевидный факт – Путин хочет править нами вечно. То есть, Путин остается – вот, собственно, суть его заявления на съезде «Единой России». Дальше. Как он хочет править? – он хочет править не в соответствии с Конституцией, а «по понятиям». «По понятиям» он будет править таким образом: набрав огромное количество голосов на парламентских выборах, назначив марионеточного президента, то есть, президента, который всем ему обязан – например, Зубкова, которого никто не знал, а теперь он оказался знаменитостью - уже в рейтингах президентских всех обогнал, по-моему, скоро Иванова вместе с Медведевым обгонит, что, конечно, само по себе очень весело. Так вот: назначив марионеточного президента, к тому же, человека в возрасте, сохранив все кадровые возможности, какие есть – то есть, назначив всех и везде – Фрадкова на Службу внешней разведки, арбитражные суды, Верховный суд, и так далее – все будут назначенные им люди – он займет пост премьер-министра. И, несмотря на то, что по Конституции это не первый человек, а второй, он будет править страной – так ему кажется, он же по закону вообще мало, когда что-то делал. Я не верю в то, что он хочет изменить Конституцию. Во-первых, парламентская республика – это была мечта Ходорковского, и вряд ли Владимир Владимирович своими руками захочет мечту Ходорковского реализовать – тут такая аллергия к Михаилу Борисовичу, что мало не покажется. Кроме того, он же в 2012 году хочет опять вернуться в президентское кресло – либо раньше, - подчеркиваю: либо раньше. Потому что 67 лет Зубкову - может заболеть, уйти по состоянию здоровья, и прочее. Поэтому я не думаю, что он будет менять Конституцию - глупо как-то менять Конституцию в смысле превращения страны в парламентскую республику, когда можно было ее изменить, продлив себе полномочия как Лукашенко, Каримов или Назарбаев.
Е.АЛЬБАЦ: А с чего вы решили, что надо менять Конституцию для того, чтобы превратить страну в парламентскую республику?
Б.НЕМЦОВ: Я так не решил. Совершенно верно, не надо ничего менять. На самом деле то, что он предлагает, довольно опасно для России. Это хорошо для Путина, но это очень опасно для России. В чем опасность? По сути то, что он предлагает, называется русским языком «двоевластие». А двоевластие – это смута. Почему двоевластие? - потому что формально у президента огромная власть, он может снять того же самого премьера, он может распустить парламент, он назначает губернаторов по нынешнему законодательству, их также снимает с работы. Он назначает силовиков, также их может освободить. То есть, президент обладает огромной властью по конституцию. С другой стороны, в силу политических обстоятельств. Путин, очень популярный человек и обладает огромной властью в силу своей популярности. Это приведет к двоевластию. А двоевластие всегда смута. Если вспомнить, например, 1993 г., то с одной стороны был Ельцин, а с другой был Руцкой с Хасбулатовым – это было типичное двоевластие, которое закончилось гражданской войной - Останкино, Белый дом - все мы помним. Мы помним двоевластии другого рода - Горбачев-Ельцин. Это противостояние закончилось, как известно, развалом страны, ГКЧП, и прочее. Более ранний пример двоевластия в нашей русской истории – отрешение Николая Второго от престола - опять-таки Гражданская война, смута, и прочее. И самый ранний пример – Борис Годунов и Лжедмитрий. Таким образом, двоевластие – оно всегда приводило к смуте, смута носила разный характер – иногда очень кровавый, иногда не очень кровавый, но, тем не менее, это всегда было плохо для России. Таким образом вариант, который выбрал Путин, для него, для Путина, хорош, для России очень плохо.
Е.АЛЬБАЦ: Мы еще вернемся к двоевластию. К.Рогов, что скажете вы?
К.РОГОВ: Я бы тоже не назвал это переворотом. У нас не принято – вот здесь правильно, а здесь неправильно. У нас всегда где-то по середине. И это заявление Путина - это лишь один из этапов той модели политического развития, при которой у нас просто целые блоки Конституции перестают работать. Мы их как бы не нарушаем, но они уже не работают. Потому что как-то уже это ничто не описывает. Например, для меня гораздо более печальным, нежели заявление Путина, является тот факт, что, собственно говоря. Сами выборы, о которых мы, так или иначе, говорим, они не будут выборами. И они являются несвободными, несправедливыми, и мы знаем, что это так будет. Это просто такое выстраивание такой экстра-легальной системы власти – здесь я с Борисом во многом согласен – такая экстра-легальная – не сказать, что это нарушение Конституции, но Конституция здесь, а власть – здесь. И все это как-то не сопрягается. Экстра-легальной системы власти, которая при этом выстроена под конкретного человека. Потому что я тоже придерживаюсь взгляда. Что та конструкция, которая сейчас вырисовывается: Путин премьер при некоем президенте, которого мы еще не знаем, а его премьера уже знаем - это временная конструкция. Долгосрочная конструкция требует перехода к другой, парламентской республике - это требует очень серьезной работы и явно, что это работа, которая не может быть сделана за полгода. Таким образом, я вижу некоторую противоречивость этой конструкции, и придерживаюсь того же мнения, что это примерно на два года, - за которые, кстати, можно принять поправки к Конституции, увеличив президентский срок - после чего Владимир Владимирович вернется в свое кресло, после чего у нас опять будет главным президент - в общем, вот такой трюк, проделанный с нами. Ну и мне кажется, что трюкачество не есть политика.
Е.АЛЬБАЦ: Мы очень подробно пишем в завтрашнем журнале «Ве Нью Таймс» - как вы думаете, вот мы знаем, что требуется премьеру для того, чтобы иметь полноту власти в стране? Собственно, надо - и вы, Кирилл, об этом писали, и мы об этом очень подробно пишем – надо так называемое министерство «со звездочкой» - то есть, силовиков, плюс Министерство иностранных дел, забрать из подчинения президента – как мы знаем, в Конституции не прописано, кому какие министерства подчиняются. При Ельцине это было сделано де-факто после 1993 г., после событий, при Путине это было уже сделано по закону. Как вы думаете, на основании чего президенту подчиняются 15 силовых ведомств плюс Министерство иностранных дел?
К.РОГОВ: Я укажу на пункт Конституции, где это описывается – это ст.114, которая перечисляет полномочия правительства, кончается пунктом «ж», в котором «а также иные функции, возложенные на нее федеральными законами и указами президента».
Е.АЛЬБАЦ: Нет, Кирилл, я могу вам сказать, чтобы не тянуть интригу – это указ президента В.Путина от 2004 г. Еще раньше был принят закон о правительстве, и во изменение закона о правительстве 1997 г. в 2004 г. был указ В.Путина, согласно которому президенту отдаются в управление силовики плюс МИД. Как мы знаем, для того, чтобы изменить указ, надо издать другой указ. Даже не надо никакого большинства. Ну, там еще закон о правительстве – это федеральный конституционный закон, поэтому он требует двух третей и Совета Федерации. Но даже забыли про эти глупости. А так – только один указ заменяется другим указом.
Б.НЕМЦОВ: Знаете, я не согласен. Дело в том, что по Конституции написано, что президент – верховный главнокомандующий.
Е.АЛЬБАЦ: Вот.
Б.НЕМЦОВ: Секунду. В Конституции написано, что президент определяет внешнеполитическую деятельность страны. Поэтому можно, конечно, все эти указы – я вообще считаю, что это бессмысленно мы сейчас обсуждаем - можно любые указы и постановления правительства, законы провести - вы же понимаете, какая у нас дума будет - все это понятно. Дело не в этом. Дело в том, что без нарушения духа и буквы Конституции передать власть премьеру нельзя. Вот, собственно, что все трое экспертов говорят.
Е.АЛЬБАЦ: Ровно поэтому я и говорю, что в стране на самом деле произошел конституционный переворот. Сам факт того, что Путин счел возможным – человек, который является гарантом, напомню - гарантом Конституции РФ - счел возможным сделать заявление, которое предполагает, что Конституция в этой стране отправлена в унитаз - с моей точки зрения, конституционный переворот.
Б.НЕМЦОВ: Только одну ремарку: вы понимаете, вы и сходите из того, что президент, будучи юристом по первому образованию – вы исходите из этого: что он, будучи юристом, закончив юрфак Ленинградского университета, с уважением относится к законам, к основному закону.
Е.АЛЬБАЦ: Он же все время говорил - я не буду нарушать Конституцию.
Б.НЕМЦОВ: И вы из этого исходите, как из аксиомы. А это не является аксиомой. Аксиомой является другое - он живет «по понятиям», и «по понятиям» он считает, что раз его любит народ - с рейтингом в 75%, и раз он Зубкова поставил президентом, то «по понятиям» он и правит страной - вот он что считает. И то, что Кирилл говорит – это ровно это самое. Он говорит, что Конституция – на нее наплевать в этой конструкции. Не наплевать только на то, что я – любимый народом человек, что я всех тут расставил-поставил, что все я все СМИ подмял под себя, что я подмял под себя все гигантские корпорации российские, что все люди, которые назначены в стране, назначены мною, в том числе, он сейчас побыстрее всех губернаторов переназначит, что я принял бюджет на три года – между прочим, - это тоже немаловажная вещь: то есть, нельзя поменять политику. И именно поэтому я буду править страной дальше. Не потому, что Конституция это позволяет, а потому, что я такой крутой. Понимаете? Это никакого отношения к вашей аргументации не имеет. Вы, видимо, человек, воспитанный в правовом государстве, а Владимир Владимирович воспитан в другом.
Е.АЛЬБАЦ: С.Гуриев?
С.ГУРИЕВ: Женя, я с вами не согласен. Я думаю, не самое главное, какие силовые министры отчитываются перед премьер-министром, а какие перед президентом. Я думаю, что самое главное - кто кого назначает. По конституции четко прописано, кто кого назначает - премьер-министр президента, или наоборот. И я думаю, очень скоро, кем бы ни был президент, если не будет изменений в Конституции, каким бы популярным ни был Путин, все равно, я думаю, власть будет постепенно перетекать в кабинет президента. Если, впрочем, действительно мы не увидим чего-нибудь сверхординарного, что кабинет президента, например, будет в Белом доме, а наоборот, кабинет премьер-министра останется там же, где и сейчас кабинет Владимира Владимировича.
К.РОГОВ: Я бы хотел Сергея поддержать. Мне кажется, что еще до того, как В.Путин сделал свое заявление, еще летом я написал такую колонку, она называлась «Местоблюститель», в которой я тоже рассуждал на эту тему, и как раз выдвинул концепцию, я там назвал Фрадкова таким «зиц-президентом» - но это не важно, - Фрадков-Зубков - фамилии похожи. А существенно, какую систему власти действительно создал В.В.Путин. Ее нерв заключается не в конституционных полномочиях президентских, которые у него есть. А ее нерв заключается в том, что президент – это тот человек, который определяет, кто какой собственностью владеет, кто какие потоки контролирует. И только тот, кто это определяет, является российским президентом. И наоборот – президентом, главой России является тот, кто это определяет. Поэтому я считал, что невозможна модель «преемник». Что такое «преемник»? «Преемник» получает две вещи: сложившееся распределение собственности и модель, в которой президент может это распределение собственности менять. И только если он может это менять, то его все и почитают как президента. А если он не может – какой он, к черту, президент? Поэтому действительно, - не важно, как это будет оформлено, - оформить можно. Переезд вот этого человека из одного места в другое на некоторое время, а потом его возвращение обратно. И действительно – а уж какие механизмы будут - мы видим, что это все можно сделать, это все управляемо. Но при этом я хочу сказать, что в принципе, так как за президентом остаются конституционные полномочия, то здесь даже дело не в том, что этот «зиц-президент» решит против Путина совершить переворот, - нет. Но просто постепенно к нему начинают приходить люди, вопросы, которые он начинает решать. Постепенно образуется такая вот какая-то своя у него группа. И в какой-то момент эта группа начинает кого-то теснить. Мы, на самом деле, все это наблюдали с 2000 по 2003 гг. Потому что В.Путину, чтобы стать настоящим правителем России, понадобилось не менее трех с половиной лет. И мы, в общем, понимаем, что при сегодняшней ситуации вот эта конструкция, когда В.Путин посидит в премьерском кресле и сохранит у себя рычаги и нитки - она, в общем, два года – это более или менее безопасное время. А потом все вернется.
Б.НЕМЦОВ: Поэтому Зубков. 66 лет. Все правильно.
С.ГУРИЕВ: Мне кажется, что все еще очень рано. Мне кажется, что так мало времени осталось…
Б.НЕМЦОВ: Еще постарше найдут?
С.ГУРИЕВ: Может быть, другого человека, может быть, другой механизм. Потому что все происходит так быстро, и я бы сказал - вот «Единая Россия» упоминает «план Путина» - мне кажется, долгосрочного плана пока нет. Или, по крайней мере, мы его не видим.
Б.НЕМЦОВ: Нет, «план Путина» есть: остаться навеки править России.
С.ГУРИЕВ: Ну, это цель - если вы считаете, что такая цель есть – может быть. Но плана конструктивного нет.
Б.НЕМЦОВ: Как остаться нет плана?
С.ГУРИЕВ: Я думаю, что нет.
Б.НЕМЦОВ: Я думаю, он только этими занимается.
С.ГУРИЕВ: Может быть. Но создано новое правительство – в нем до сих пор не назначены некоторые фигуры. Все происходит как-то в спешке, снятый премьер-министр не знал о том, что его собираются снимать, один из вице-премьеров думал, что он станет премьер-министром, некоторые министры не знали, что их назначат завтра, или снимут завтра.
Б.НЕМЦОВ: Это не имеет никакого значения.
С.ГУРИЕВ: Я согласен с вами. Но мне кажется, что если планы есть, то может быть, это не самая главная их составляющая.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Почему я настаиваю на том, что в стране на самом деле произошел переворот? Потому что совершенно не важно, как это называется. Важно, что на протяжении последних двух лет В.Путин все время повторял – Конституция не будет нарушена, я не остаюсь, я ухожу. И казалось, что он понимает, что есть некий предел. Вот зачистили СМИ, отнимают собственность, права частной собственности перестали вообще существовать в отечестве, кого-то отправляют в тюрьму, кого-то убивают, и так далее. Но казалось, - мне, во всяком случае, - что для него есть некий предел. И этот предел называется Конституция РФ. Мне казалось, что – ну, пусть такой фетиш, но это основной закон, это действительно фундамент. Есть страны, которые благополучно живут без конституции – Великобритания, - но в странах, где она есть, это основной закон, это фундамент. Все, что угодно, но это не трогать. Да, конечно, я помню, что сталинская Конституция была самой либеральной Конституцией в мире – или одна из самых либеральных. И вот вдруг в прошлый понедельник вот эта вера в то, что Путин не тронет конституцию, поскольку он сам все время об этом говорил, рухнула. У меня было такое ощущение, что люди - не только вокруг меня, я сужу по Интернету – люди вздрогнули. Что даже те, кто поддерживал политику В.Путина все эти годы – как-то затрясли головой, сказали – что же ты парень делаешь, мы тебе так верили. Потому что его слова означают нарушение самого духа конституции, который предполагает, что один человек может находиться у власти два срока. И то, что это слово называется «президент», с моей точки зрения, абсолютно неважно. Смысл конституции в том, что власть сменяема.
Б.НЕМЦОВ: Понимаете, история какая – для того, чтобы Конституция действительно была основным законом. Нужно, чтобы был хотя бы независимый Конституционный суд, который любые решения, принимаемые властями, может оспорить. Вот привожу вам пример «независимости» в кавычках УС: отмена выборов губернаторов. Помните, какое количество исков в КС было в связи с тем, что отмена выборов нарушает Конституцию, а именно - нарушает федеративные отношения в РФ. Кроме того, у Путина же есть право разгонять местные парламенты, что уже вообще ни в какие ворота не идет.
К.РОГОВ: И Конституционный суд не стал рассматривать эту часть закона.
Б.НЕМЦОВ: Да, и КС даже рассматривать эту часть не стал, потому что это вообще невозможно. Так вот – поступает к ним такая жалоба от большого количества граждан - что отмена выборов губернаторов является нарушением Конституции, в том числе, СПС эту жалобу посылал. Дальше Конституционный суд принимает решение о том, что это конституционно, и беспрецедентная вещь - а предыдущее решение Конституционного суда…
К.РОГОВ: В 1996 г.
Б.НЕМЦОВ: Да, в 1996 г. было принято решение, что неконституционно отменять выборы губернаторов. Таким образом, впервые в истории КС признал свое собственное решение неконституционным и незаконным. И в соответствии с новой обстановкой – там была такая формулировка: «в связи с новыми реалиями» - взяли, и отменили. У нас нет суда независимого. Это значит, что у нас можно делать все, что угодно в стране.
Е.АЛЬБАЦ: Извините, что я вас прерываю – мы должны уйти на новости. Новости на «Эхо».
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и мы в студии обсуждаем заявление В.Путина, его решение возглавить список «Единой России» в парламентской кампании – конечно, выборами это назвать нельзя, - и его заявление о том, что он, возможно, займет кресло премьер-министр. В студии Сергей Маратович Гуриев, ректор Российской экономической школы, Борис Ефимович Немцов, член федерального политсовета СПС, Кирилл Юрьевич Рогов, политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода. У меня, если позволите, еще к вам вопрос – что, на ваш взгляд, инспирировало это заявление? Почему вдруг на съезде «Единой России», совершенно неожиданно, Путин как-то денонсировал все то, что он говорил предыдущие два года. Еще две недели назад в Сочи, когда он встречался с западными товарищами, профессорами, он говорил – «нет, никогда на свете, могут родиться дети», но не те. А тут. Что произошло? Б.Немцов, есть у вас какие-то знания или догадки на этот счет?
Б.НЕМЦОВ: Я вообще-то не психиатр и не политический психолог. Я бы сказал, что поворотной точкой, когда он всерьез задумался о том, как бы остаться навеки, стало 25 октября 2003 года – это арест Ходорковского. После этого была знаменитая «Мюнхенская речь» Путина, которая перевела в конфронтационный режим отношения России с Западом.
Е.АЛЬБАЦ: Это было после этого, 2006 год.
Б.НЕМЦОВ: Я и говорю - после Ходорковского.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, 2007 год.
Б.НЕМЦОВ: Но после этого. Дальше было «дело Литвиненко», потом Лугового, при согласии Кремля, включили в список, чтобы он получил неприкосновенность. Дальше было убийство Яндарбиева, где сотрудники спецслужб наших, которые совершили убийство, были арестованы посажены, потом их привезли в Россию. Дальше было окружение путинское, которое постоянно настаивает, что если, не дай Бог, когда-нибудь он уйдет, это грозит его личной безопасности, - подчеркиваю, - личной безопасности.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, ему впрямую угрожают?
Б.НЕМЦОВ: Думаю, что окружение ему об этом говорит, рассказывая про Березовского, Невзлина, Ходорковского. Я думаю, вот эти личностные моменты, плюс такой разворот во внешней политике, радикальный разворот, это все его подвигло к тому, чтобы остаться. Но для того, чтобы совсем не уподобляться Лукашенко, Назарбаеву, Каримову и всей этой остальной компании, он решил соблюсти некую формальность – которую вы назвали переворотом. На самом деле это крайнее неуважение к России и российским гражданам - все же все понимают. Кстати. Я думаю, было бы честнее, если бы он поменял Конституцию и сказал «я вечно буду вами править, тем более, что вы этого хотите» - большинство граждан же хочет, чтобы он вечно правил. Ну, есть меньшинство агрессивное, наиболее продвинутое, которое против этого, но это меньшинство. Так что я считаю, что вот эти личностные факторы сыграли ключевую роль, и он, собственно, решил остаться.
Е.АЛЬБАЦ: Я просматривали 17 страниц вопросов, которые пришли на сайт в Интернете, и мне кажется, что все-таки большинство из тех, кто пишет, не верит, что Путин остается. Фарид, аспирант из Москвы: «Своим решением агитировать за «Единую Россию» Путин поставил сам себе рамки, и можно сказать, угодил в ловушку. Вам не кажется, что его позиция пошатнулась, так как началась борьба «с открытым забралом», которая не в его стиле?» Руслан из Нижнего Новгорода, временно не работающий: «ВВП не будет премьером, он вообще не будет у власти официально. В ближайшие год-два будут приняты непопулярные законы, и народ потребует вернуть Путина. Он вернется, но ситуацию не исправит – он же не сторонник менять законы». Буневич Д.С., «Москва-Россия»: «Неужели кто-то всерьез верит, что В.Путин станет премьером или останется во власти? Совершенно ясно, что все эти хитрые подмигивания и многозначительные паузы служат одной цели – не допустить превращения В.Путина в «хромую утку», за которой последует неуправляемая война кланов». К.Рогов?
К.РОГОВ: Я бы хотел отчасти ответить на это, и отчасти что-то изменить в тональности разговора. Мы вот все тут ругаем В.Путина…
С.ГУРИЕВ: Я - хвалю.
К.РОГОВ: А я бы поругал бы не В.Путина. Мне кажется, что если народу Конституция не нужна – чтобы ее исполняли и ее придерживались – если ему это не нужно, то довольно трудно заставить правящую элиту заставить ее придерживаться.
Е.АЛЬБАЦ: А что народ может сделать, Кирилл?
К.РОГОВ: Народ может все.
Е.АЛЬБАЦ: Что конкретно?
Б.НЕМЦОВ: Кирилл имеет в виду, что народ считает, что во имя продления полномочий Путина надо наплевать на Конституцию.
Е.АЛЬБАЦ: А откуда вы знаете, что народ считает?
Б.НЕМЦОВ: Мы знаем опросы.
С.ГУРИЕВ: Если провести референдум сегодня, думаю, что нет никаких сомнений, что народ будет согласен.
Б.НЕМЦОВ: Большинство поддержат.
Е.АЛЬБАЦ: Так проведите референдум.
К.РОГОВ: Можно я выскажу мысль до конца? Мне кажется, - судя по опросам, которые я регулярно смотрю - ФОМа, или Левада-Центра, в российском современном обществе - ну, «народ» это такое непонятное слово – в обществе есть некоторая раздвоенность. В принципе, люди хотят, чтобы у них была Конституция и какая-то правовая система, чтобы не все решалось личностью. С другой стороны, о ни вроде бы одной ногой здесь где-то, а другой ногой где-то там, в другом месте, где им главное, чтобы был вот такой сильный начальник, и уж как он захочет, так и Конституция должна менять себя. И на самом деле вот это половинчатое, такое двусмысленное решение Путина, когда он, вроде бы, формально уходит, но в то же время по смыслу не уходит – оно соответствует этой раздвоенности. Причем, если эволюционный путь развития общества заключается в том, что люди от некоторой раздвоенности, когда у них вот есть старое и новое, они переходят к некоторому консенсусу на следующем этапе, то у нас удивительным образом эта раздвоенность - она закрепляется как система жизни нашей. Мы думаем, что мы вроде как к демократии идем, но при этом надо у всех немножко отобрать права. Мы будем исполнять конституцию, но так, чтобы все равно сделать по-своему - никак ее не нарушать, но и не исполнять. Обратите внимание - у нас население очень доверяет В.Путину, хотя я бы сказал, что некорректно сейчас говорить о его рейтинге - у нас не такая ситуация, когда можно говорить о рейтинге политика - его все время показывают, вот такой и рейтинг. Но население очень доверяет В.Путину и не доверяет больше ничему – суду, милиции, армии, начальству, правительству – всем, кого назначает В.Путин. На самом деле у нас получается, что вот такой персоналистский режим – а политический персоналистский режим, даже если за Путиным стоит какая-то корпорация политический персоналистский режим – он, на самом деле, заинтересован в том, чтобы все эти институты были довольно плохими. И именно потому, что мы не доверяем суду, Владимир Владимирович имеет право собой подменять суд, и решать, как надо. Хочу сказать, что эта вот мешанина и превращение ее в институт – это очень неприятная и дурная вещь. Но все-таки мне кажется, что для того, чтобы Конституция работала, должна быть некоторая воля структурированная у общества, которая будет за это бороться. Потому что само это никогда и нигде не работает - есть политические силы, которые этого добиваются.
С.ГУРИЕВ: Хотел бы сказать, что людям свойственно верить в лучшее. Люди пытаются все время убедить себя в том, что их представление о мире соответствует действительности. И если Путин все время говорил, что он не будет менять Конституцию, что он собирается уходить, и Путин настолько популярный лидер, что у людей возникает когнитивный диссонанс - им не хочется верить в то, что Путин их обманет. Им не хочется верить в то, что Путин использует какие-то такие трюки - о которых говорил Кирилл - собирается остаться при помощи каких-то хитрых штук. На один из вопросов слушателя хотел бы ответить - он почему-то думает, что Путин будет участвовать в личных дебатах с лидерами партии – думаю, этого не будет.
Б.НЕМЦОВ: Жалко.
С.ГУРИЕВ: Думаю, что все будет, как в 2004 году – когда он, казалось бы, должен был поучаствовать в дебатах и дискуссиях со своими конкурентами, но не участвовал. И еще один момент, который иногда возникает в этой дискуссии – о том, что Путин, встав во главе списка «Единой России», показал, что у нас теперь будет сильная партийная система. Я думаю, что «Единая Россия» признала свое поражение тем фактом, что не нашлось ни одного члена партии, который мог бы войти в федеральный список – мне кажется, это показывает, насколько партия не верит в себя и насколько партия верит в Путина как даже не в человека, а в бога. Потому что, по российским законам, если, не дай бог, что-то случится с Владимиром Владимировичем, партию «Единая Россия» снимут с выборов. Если он заболеет - партия «Единая Росси» не попадет в парламент. И это означает, что в партии возник культ Путина не просто сильного президента, а сверхчеловека, или даже полубога. Мне кажется, что это очень опасный индикатор того, в каком состоянии находятся умы российского общества и его элиты.
Б.НЕМЦОВ: Путин постоянно говорит, что он не будет менять Конституцию, но он ни разу не говорил, что он будет ее соблюдать – обращаю ваше внимание. Поэтому, на самом деле, все теперь становится ясно: он менять ее не будет, но он ее не считает за серьезный документ – это первое. Второе – по поводу его участия в выборах. Я рад, что он принял решение участвовать в выборах. По крайней мере, партия «Единая Россия» доказала, что это никакая не партия власти, это партия при власти, это партия, прислуживающая начальству. Ну и вот – хозяин пришел и сказал: а теперь, холуи, будете под моим началом. Все сразу же разбежались из «единой» тройки - кто в Ставрополь, кто в Петербург, а кто еще куда-то, и тихо сидят. Ждут, когда «великий вождь» проведет их в думу и они решат все свои проблемы. Конечно, трудно поверить, что Владимир Владимирович будет участвовать в дебатах. Хотя мне кажется, что для нашей страны было бы полезно, если бы он участвовал - я бы, например, ему задал семь вопросов, если вы не возражаете.
Е.АЛЬБАЦ: Пожалуйста.
Б.НЕМЦОВ: Вопрос первый. Почему за годы его правления уровень коррупции в стране увеличился так, что мы с 85 места передвинулись аж на 143 - по данным «Транспэренси Интернэшнл».
Е.АЛЬБАЦ: Некорректно указывать на места, потому что разное число стран входит.
К.РОГОВ: Но баллы ухудшились.
Е.АЛЬБАЦ: Это правда. 2,2 сейчас.
Б.НЕМЦОВ: Про это я и говорю- баллы ухудшились, места ухудшились. Второй вопрос - почему за годы его правления число чиновников выросло на 600 тысяч человек. Третий вопрос - почему, несмотря на увеличение военного бюджета в шесть раз, за семь лет его правления в качестве верховного главнокомандующего, закуплено новых три самолета? Три. Один называется ТУ-160 – это стратегический бомбардировщик, и два других – это СУ-34. Тут же - почему, не смотря на резкий рост военных расходов, 150 тысяч офицеров до сих пор бомжи бесквартирные? Каков коэффициент разворовывания в Вооруженных силах?
Е.АЛЬБАЦ: 150 тысяч или полтора миллиона?
Б.НЕМЦОВ: 150 тысяч. У нас армия - миллион сто тысяч человек. 150 тысяч это очень много, и практически ни один из этих вопросов не решается. Дальше. Почему разрыв между богатыми и бедными при Путине вырос до астрономической величины в 24 раза? Почему разрыв между Москвой и провинцией при Путине вырос катастрофически – если раньше уровень доходов был в два раза, то сейчас уже в 4, в 5 раз. И, наконец, последнее – пусть г-н Путин объяснит, какая разница между Ходорковским и Абрамовичем? Они оба участвовали в залоговых аукционах, оба стали миллиардерами в результате приватизации нефтяных компаний, оба вошли в «Форбс». Один – в Лондоне с четырьмя самолетами и четырьмя яхтами, а также, по совместительству, хозяин «Челси», и по совместительству же губернатор Чукотки, второй – в Краснокаменске сидит в тюрьме – пусть объяснит, пусть ответит на эти вопросы. Мы всю предвыборную кампанию будем задавать ему все эти вопросы – всю кампанию. Он может не отвечать, может делать вид, что этих вопросов не существует, но я вас уверяю – мы приложим максимум усилий к тому, чтобы эти вопросы прозвучали громко.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Георгий, пенсионер из Москвы: «Господа, ну с кем Путин способен конкурировать на равных? С Явлинским. Рыжковым, Каспаровым? Тогда почему он их так боится, почему прячется за ОМОН и так финтит?» Действительно возникает вопрос – а чего он боится? Такой рейтинг…
С.ГУРИЕВ: Подождите. Он не может конкурировать на равных, потому что тогда ему надо выйти на третий срок, а это - изменение Конституции.
Е.АЛЬБАЦ: думаю, что Георгий имеет в виду. Что он не позволяет всякой оппозиции, которая итак довольно ограничена, проводить свои шествия, появляться на экранах телевизоров. И вопрос - а чего, собственно, боится Путин?
Б.НЕМЦОВ: Евгения, Путин - единственный в мире политик, который начал свою карьеру с президентских выборов. Он никогда не участвовал ни в каких дебатах. Вы его хоть раз видели в каких-нибудь дебатах? Я его видел только с Лари Кингом - один раз. Это были не дебаты. Это был позор нашей страны – стыдно было.
Е.АЛЬБАЦ: Это когда на вопрос «Что случилось с Курском?» он ответил «она утонула»?
Б.НЕМЦОВ: Да. Все остальное – это абсолютно ручные журналисты, которые перед этим получили инструкции, либо это пресс-конференции расширенные, где тоже более или менее понятно, что люди достаточно спокойные, сервильные и все влюбленные в начальство. Поэтому человек ни разу не участвовал ни в каких дебатах – что вы от него хотите?
С.ГУРИЕВ: Думаю, что президент Путин действительно сказал абсолютно честно, что он не любит участвовать в публичной политике, несколько раз он сказал, что он очень счастлив, что он выиграл оба раза президентские выборы в первом туре, так что не было нужды погрязать в этих самых деталях, публичных дебатах и дискуссиях. Мне кажется, он просто другой человек – ему не нравится участвовать в политическом процессе - в том смысле, в котором сейчас описал Борис Ефимович.
К.РОГОВ: У меня своя точка зрения на этот вопрос. Во-первых, я считаю, что В.Путин чрезвычайно показал себя за эти годы как чрезвычайно пластичный человек - очень пластичный, очень хорошо смотрящийся, с очень большой специфической харизмой, у него очень много и успешно получается на экране. И, в принципе, для него научиться участвовать в этом было бы легко. Другое дело, что В.Путин не верит в механизмы публичной политики и в то, что они нужны. Он считает их некоторой такой занавеской, за которой настоящие люди делают свои дела. Он считает, что той концентрации власти, которая ему необходима, чтобы контролировать страну - как он хочет - ее невозможно добиться в рамках легальных процедур, а нужно создавать вот такой некоторый цареподобный образ, вокруг которого никого и ничего нету, полная пустота, и только таким образом можно построить эту систему власти. Поэтому участие в публичной процедуре слишком много бы придавало значения этой процедуре – больше, чем ей придает В.Путин, и больше, чем бы он хотел, чтобы верили в публичную процедуру мы. Потому что мы тоже должны понимать - это все там депутатики – ну, это так, вы же видите, какие они все, они у вас на 28-м месте по уровню доверия. А есть один, который на доверии. Вот это - суть политической системы. Поэтому он не может участвовать в публичных процедурах.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, я с вами согласна - В.Путин показал, что он очень обучаемый политик. Я не согласна с Борисом Ефимовичем, что он не публичный политик.
Б.НЕМЦОВ: А я этого и не говорил.
Е.АЛЬБАЦ: Значит, я вас не правильно поняла.
Б.НЕМЦОВ: Я сказал, что он начал свою политическую деятельность с президентской кампании.
Е.АЛЬБАЦ: Но вы вспомните Путина образца 1999 года - зажатого, вполне косноязычного, максимум, что он мог - «мочить в сортире».
Б.НЕМЦОВ: Немало, между прочим.
Е.АЛЬБАЦ: И в последние годы это человек, который очень легко общается с людьми, говорит, и говорит без бумажки очень часто, и выходит на улицу, и общается с людьми с разным «бекграундом». Мне кажется, что он как раз человек очень способный к публичной политике. Поразительно, что - вот Кирилл прав - он не видит в этом смысла. Потому что он мог бы быть успешным политиком – он умеет сыграть искренность, умеет располагать, и в нем такая есть мужская сексапильность – это в нем все есть.
К.РОГОВ: Знаете, это удивительная вещь – я вот все думал над этим очень много именно в 2003 году. Потому что, смотрите – предположим, Ходорковский хотел захватить парламент и какую-то свою политическую систему создавать. Предположим, Ходорковский хотел с американцами объединиться - в нефтяной сфере, я имею в виду, и пустить их в нефтянку, чтобы создать новую ситуацию в нефтяной отрасли, которая не на благо страны. Меня поражало - у Путина есть все карты, чтобы открыто победить Ходорковского в этой борьбе - все карты.
Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно.
К.РОГОВ: НО он ими не воспользовался абсолютно. Он должен был победить его через те механизмы власти, через которые он его победил, отвергнув эти…
Е.АЛЬБАЦ: То есть, насилием.
К.РОГОВ: Да, насилием, псевдо-судом.
Е.АЛЬБАЦ: Ну, тюрьма – это насилие.
К.РОГОВ: Да. Но там были же конкретные люди, которые это осуществляли. Очень важно было, что вот через них, через эти механизмы власти, такая победа достигается. Потому что в то, что его власть будет прочна, если он достигнет того же результата путем обращения к нации, к публичной политике - у него не было уверенности. Он не верил, что этот механизм сильнее того, закулисного. Он верит, наоборот, он уверен, что закулисный механизм всегда сильнее и надежнее, чем публичный.
Е.АЛЬБАЦ: Борис Ефимович, не могу не задать вопрос, который пришел на пейджер: «Как вы можете объяснить значение недавно отправленного в отставку председателя правительства РФ г-на… о, господи…
Б.НЕМЦОВ: Фрадкова. Евгения, если даже вы забыли фамилию премьер-министра - это, конечно, уже нечто.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, я вам скажу, что я поражена, что он назначен руководить Службой внешней разведки. Как вы можете прокомментировать то, что бывший премьер-министр назначен руководить такой, что называется «крим де ля крим» - всегда считалось, что «белая кость КГБ» - это разведка. И вот туда теперь приходит М.Фрадков после должности премьер-министра. Как вы это можете прокомментировать?
Б.НЕМЦОВ: Можно только одну ремарку по поводу непубличности, якобы нежелания участвовать в дебатах? Мне представляется, что Владимир Владимирович действительно выдающийся политик – представляете, столько лет быть любимым народом? Даже несмотря на высокие цены на нефть и захват телеканалов. Тем не менее, как вкопанный, как мировая константа стоит этот уровень доверия, и все. Это, в общем, свидетельствует о том, что он сильный политик. Но он сильный до тех пор, пока нет открытой борьбы. Думаю, что если бы была открытая и были бы открытые дебаты - в том числе, и с вышеперечисленными людьми, но или даже со мной - думаю, что народ бы увидел, что король, в общем, не такой и крутой.
Е.АЛЬБАЦ: Король уже видел, что он обнажен по пояс.
Б.НЕМЦОВ: Да, король не такой уж и крутой. Он это отлично знает, и поэтому не хочет участвовать ин в каких дебатах – собственно, вот и вся история. Но то, что в стране такая беспредельная коррупция, то, что в стране такое чванство бюрократии, что в стране невозможно заниматься бизнесом – это следствие его нежелания публичной политики, и желание всех его холуев под ковром все делать. Конечно, им удобно, они создали для себя удобную страну. Только стране очень неудобно, вот в чем дело. Теперь по поводу Фрадкова. Знаете, я думаю, что Владимир Владимирович сейчас может кого угодно назначить на какой угодно пост - это первое. Когда назначали, например, бывшего торговца мебелью министром обороны, вас это не удивляло?
Е.АЛЬБАЦ: Г-на Сердюкова.
Б.НЕМЦОВ: Да, или когда, например, назначали г-на Зубкова.
К.РОГОВ: И председатель Центризбиркома у нас яркий.
Е.АЛЬБАЦ: Г-н Чуров.
Б.НЕМЦОВ: Да, г-н Чуров, у которого есть всего один закон - что Путин всегда прав. Вот его назначили руководить ЦИКом – никто не удивился.
Е.АЛЬБАЦ: Но после должности руководителя правительства…
Б.НЕМЦОВ: Можно я договорю? У нас все премьер-министры, кроме Касьянова, пристроены. Докладываю вам – Степашин – руководитель Счетной палаты. Вас это не удивляет? Кириенко возглавляет Минатом – не удивляет? Черномырдин – посол на Украине – не удивляет? Примаков - в Торгово-промышленной палате. У нас все при делах на само деле. Кроме Михаила Михайловича, который был сегодня на митинге памяти Анны Политковской. Собственно, вот и вся история. Меня бы удивило, если бы Михаил Ефимович без работы остался, - что, пополнил бы армию «Народно-Демократического союза», что ли? Понимаете, это абсолютно неудивительно, - это очень абсолютно бюрократически продуманная вещь - что если человек работал со мной, служил мне верой и правдой, выполнял все мои указания - как умел, конечно, - то этот человек не должен быть брошенным. Поэтому у нас освободилось место в Службе внешней разведки – мы его туда и назначим.
К.РОГОВ: Борис Ефимович, вам не кажется, что из этого шага – что именно Фрадков назначен руководителем СВР, можно как-то догадаться, что Путин как-то СВР не очень доволен?
Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно точно. «Черная метка».
К.РОГОВ: Ну, мог бы действительно отправить куда-нибудь в ЕС, а тут какой-то есть все-таки знак недовольства СВР.
Е.АЛЬБАЦ: И то, что руководителя СВР поставили на ничего не значащий пост исполнительного секретаря СНГ говорит о том, что он не верит, что разведка ему лояльна. Вообще мне кажется, - мы, кстати, тоже пишем об этом в номере - что вся политика сейчас идет между бывшим Первым Главком КГБ СССР, разведкой, и контрразведками – Второй Главк, Третий Главк. И Путин послал «черную метку» разведке – абсолютно убеждена.
Б.НЕМЦОВ: Кстати, я думаю, что Михаил Ефимович, наверное, имел какое-то отношение к спецслужбам.
(СМЕХ)
Е.АЛЬБАЦ: Абсолютное. Причем, они вместе с Владимиром Якуниным одно время были во внешнеторговом…
К.РОГОВ: В резидентуре.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, не в резидентуре. Якунин был в резидентуре как раз в США, но под крышей внешнеторгового ведомства – они сидели вместе. Но тут на самом деле очень много таких деталей, на которые нет времени. Любопытно. Мне тоже кажется, что это такой сигнал людям из разведки, что они недостаточно лояльны.
Б.НЕМЦОВ: Скажите, а назначение Сердюкова министром обороны – тоже сигнал, что ли?
К.РОГОВ: Я так понимаю, что это то, что он должен в сложный политический период хорошо знать, - что он умеет – где генералы воруют и прячут деньги, и об этом докладывать президенту.
Б.НЕМЦОВ: Я понял. А у меня несколько другая версия вообще по поводу его кадровой политики. Поскольку Путин никому не верит – он на съезде «Единой России» сказал великолепную вещь, он сказал: «Есть один человек, которому я верю» - это он имел в виду себя, а больше таких нет. Мне кажется, что скамейка запасных такая короткая, а должностей так много, что реально назначать некого – ну действительно, некого назначать.
С.ГУРИЕВ: Это на самом деле интересно. Потому что было создано два комитета, и мы до сих пор не знаем, кто их возглавил. То есть, очевидно, они были созданы без четкого понимания, кого именно Путин имеет в виду их председателями. Поэтому я думаю, что действительно что-то уже не то с кадровой политикой. Либо плана все-таки нет. Я настаиваю все-таки на том, что мы действуем «с колес».
Е.АЛЬБАЦ: Вот это очень важная вещь. Сергей, вы уже один раз об этом говорили здесь. То есть, у вас есть ощущение, что есть некая хаотичность в сфере принятия решений. Какая-то спонтанность, непродуманность - правильно я вас понимаю?
С.ГУРИЕВ: Думаю, что так и есть. Мне кажется, что всякие политические обозреватели, очень умные, уже много лет твердят о том, что ближе к выборам будет какая-то такая спонтанность…
Е.АЛЬБАЦ: А почему, объясните мне?
С.ГУРИЕВ: Потому что действительно задача очень сложная.
Е.АЛЬБАЦ: Это значит, что институты вообще перестали работать?
С.ГУРИЕВ: Мне кажется, задача очень сложная – как передать власть.
Б.НЕМЦОВ: Если народ отстранен от принятия решений – это главная проблема авторитарного режима - любого, не только российского – как передать власть, если народ отстранен от принятия решений, если институты не работают, конституция не работает, ничего не работает – это сложнейший вопрос любого авторитарного режима. Даже Лукашенко дергался - когда проводил референдум по изменению Конституции, даже Назарбаев в истерике находился - когда своих зятьев арестовывал, и так далее. Понимаете, это самая тяжелая проблема для авторитарного правителя.
Е.АЛЬБАЦ: Но почему не провести референдум - если такой рейтинг. Почему не сделать этого?
С.ГУРИЕВ: Все равно не очень хочется назначить себя на третий срок, или пожизненно.
Б.НЕМЦОВ: Не хочется быть похожим на Лукашенко.
С.ГУРИЕВ: Хочется все-таки кататься на яхтах, на лыжах, летать в Лондон, опять же, провести Олимпиаду в Сочи. Мне кажется, вы правильно сказали – президент Путин хочет соблюсти Конституцию и хочет уйти с поста президента в марте 2008 года.
Б.НЕМЦОВ: Нет, президент Путин не хочет менять Конституцию, но и соблюдать ее не хочет.
С.ГУРИЕВ: Это правда
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. К сожалению, наше время в эфире подошло к концу, это была программа «Полный Альбац», посвященная ключевым событиям недели, в студии «Эха» были Сергей Маратович Гуриев, ректор Российской экономической школы, Борис Ефимович Немцов, член федерального политсовета СПС, Кирилл Юрьевич Рогов, политический обозреватель, сотрудник Института экономики переходного периода. На этом все, услышимся через неделю, до свидания.
Обсудить новость на Форуме