15:30 09.10.2007 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман в программе памяти Анны Политковской на радио Свобода
, 07.10.2007
Олег Кусов: Наша программа «Свободная тема» посвящена памяти Анны Политковской, убитой год назад в подъезде своего дома.
Вместе со мной в студии заместитель председателя федерального политического совета партии «Союз Правых Сил» , политолог Заинди Чолтаев, жительница Москвы Марина Кондратьева и студенты московских вузов Анастасия Мотрич и Светлана Василенкова. Позже к нам подключится по телефону из Нью-Йорка доктор исторических наук Микаэла Пол.
Один из российских политических деятелей сразу после убийства Политковской заявил, что ее влияние на политическую жизнь России было минимальным. Как считают наблюдатели, прошедший год показал обратное: фактор Политковской по-прежнему активно влияет на ситуацию в России. Имя погибшей сотрудницы «Новой газеты» не сходил все это время со страниц либеральной прессы, точнее, того, что от нее в России осталось. За ходом расследования убийства продолжают следить политические, правозащитные и журналистские круги во многих странах. В России и за ее пределами проходили и продолжают проходить акции памяти Анны Политковской. Сегодня такая акция проходит в Москве, в Новопушкинском сквере, в рамках «Марша несогласных». Мой коллега Владимир Бабурин находится среди участников акции, мы сейчас обратимся к нему и попросим рассказать, что происходит сейчас К сожалению, сейчас связи нет, и я попрошу Леонида Яковлевича Гозмана рассказать о другой акции, на которой он сегодня побывал, в центре Москвы.
Леонид Гозман: Вы знаете, об этой акции говорилось в ваших новостях, это было и сейчас продолжается на Болотной площади, где проходят совершенно не политические мероприятия. Там просто фотовыставка. Сейчас в Москве дождь и холодно, и вот под дождем где-то штук 40-50 фотографий - портреты Анны, фотографии чеченской войны, о которой она так много и страшно писала. Ну, и там просто люди подходят, была договоренность со всеми политическими силами, что не будет никаких флагов никаких лозунгов, просто приходят люди как люди. И, что, конечно, совершенно омерзительно, какие-то подонки из очередного проклемлевского движения, не знаю, «Наши», «Ихние» или еще какие-то, не знаю, кто это такие были, они там устроили какое-то шумное шоу с сожжением чучела Чубайса, с борьбой с «Союзом предательских сил» (то есть с нами, с «Союзом правых сил»), еще что-то. Вы знаете, вот это совершенно как-то, по-моему, за пределами морали находится. Потому что на Болотную площадь пришли не политики, на Болотную площадь пришли не агитировать за Путина или против Путина, не агитировать за свои партии на выборах, а на Болотную площадь пришли люди вспомнить эту замечательную женщину, которая погибла за то, что она делала, погибла, в общем, за други своя. И вот, по-видимому, те товарищи, которые все это организовывали, они уже потеряли всякое понимание о том, что можно людям делать, а чего делать нельзя. Это вот совершенно что-то предельно омерзительное. Вы знаете, у меня по поводу этого «гитлерюгента» и прочих, которые тут маршируют, никаких иллюзий, в общем, нет, как и у большинства людей, но меня вот это жлобство как-то, вы знаете, потрясло.
Олег Кусов: Мы попросим Владимира Бабурина рассказать о том, что сейчас происходит на Пушкинской площади, в Пушкинском сквере.
Владимир Бабурин: Здравствуйте, Олег! Митинг еще продолжается, и несмотря на то, что погода холодная, идет дождь, люди не расходятся. Вы знаете, у меня какое-то двоякое ощущение от этого митинга. Честно говоря, я не ожидал, что соберется такое большое количество людей. К сожалению, были нарушены договоренности, и здесь достаточно много флагов, хотя собиралось это как митинг памяти Анны Политковской. И в какой-то момент у меня возникло ощущение, что некоторые пришедшие просто забыли, по какому поводу они здесь собрались, и высказывали именно свои какие-то, чисто политические лозунги, иногда забывая даже упомянуть фамилию Анны, что меня огорчило чрезвычайно.
И было, пожалуй, одно просто потрясающее откровение, несмотря на то, что оно было чисто политическим. Пару минут назад закончил свое выступление лидер «Трудовой России» Виктор Анпилов, который покаялся и сказал, что он наконец-то понял Оруэлла. И вся его, как всегда, пламенная речь неожиданно на этот раз была переполнена отсылами не к Ленину, не к Марксу, а именно к Джорджу Оруэллу. Ну, что ж, Аня сделала, видимо, великую вещь, она сумела объединить таких совсем разных людей. И то, что она сумела господину Анпилову открыт глаза на Оруэлла, это, наверное, тоже очень большое дело.
Олег Кусов: Спасибо, Владимир. Леонид Яковлевич, я хочу вернуться к цитате, уже прозвучавшей в начале программы, о том, что влияние Анны Политковской на политическую жизнь было минимальным. А вот для вас Анна Политковская прежде всего кто - журналист, правозащитник, политик?
Леонид Гозман: Вы знаете, я не силен в определениях. С Анной мы были знакомы совсем чуть-чуть, шапочно, но я следил за тем, что она пишет, и считаю, что она оказывала очень большое влияние на жизнь нашей страны. Не политическое влияние, не в том смысле, что по ее слову миллионы людей куда-нибудь пошли и стали голосовать как-то и так далее. Она оказывала, так сказать, моральное влияние. Понимаете, должны быть люди, которые говорят правду. Должны быть люди, которые рассказывают то, чего другие люди слышать не хотят.
Понимаете, то, о чем Анна писала, не хотел слышать не только автор этого высказывания (а для тех, кто не знает, хочу сказать, что это президент Владимир Путин сказал насчет минимального влияния), не только начальство страны не хотело слушать то, что говорила Анна, а это, в общем, не хотели слышать и нормальные люди, обычные люди, средние. Ну, потому что как-то неприятно, когда тебе говорят Жизнь, дети растут, дела какие-то, ремонт квартиры, еще что-то такое, а тебе говорят: «Слушай, ты вот тут живешь спокойно, а в это время твои солдаты убивают твоих сограждан. В это время в твоей стране идет война. В этом время в твоей стране льется кровь». Это крайне неприятно многим, и люди от этого закрываются. Они не должны закрываться. Должны быть люди, которые им не дают закрыться. Вот Анна это делала, она была, кроме того, конечно, ее бесстрашие, бескомпромиссность ценили и при жизни, и после смерти тоже.
Я думаю, что Владимир Владимирович недооценил. Когда говорил о том, что она оказывает маленькое влияние, он ее влияние недооценил. Понятно, почему он это сказал. Он это сказал в ответ на такие, я не помню даже, насколько прямые или завуалированные обвинения фактически ему лично в убийстве. И смысл того, что он сказал, был такой, что «она нам не мешала, что ее смерть нам помешает больше, чем вся ее деятельность». И в этом смысле это правда, тут он сказал правду. То есть понятно, что деятельность Анны наносила значительно меньший ущерб престижу российской власти, чем ее смерть. Но, на самом деле, чем реакция властей на ее смерть, потому что я не согласен с теми, кто обвиняет президента Путина в ее смерти. Совершенно, по-моему, никаких оснований для этого нет. Но то, что власть как-то так странно вяло ведет расследование, я, честно говоря, не понимаю почему, и вот это наносит огромный ущерб, потому что власть могла бы Не знаю, может ли власть найти убийц, не все преступления раскрываются, но то, что власть могла бы, во-первых, искать всерьез.
Не знаю, насколько серьезно они ищут, но если они ищут всерьез, то они об этой серьезности никому не рассказывают. Это достаточное основание для того, чтобы президент страны раз в месяц докладывал обществу, как продвигается следствие, просто сам бы говорил: «Я вот тут вызывал генерального прокурора, и он мне доложил то-то и то-то, четвертая версия отпала, пятую разрабатываем. Найдем, достанем из-под земли». Вот это была бы нормальная реакция, которая не наносила бы ущерба Российской Федерации. А так ущерб, конечно, совершенно огромен, тем более что убийство Анны, к сожалению, как это ни печально, не единственное убийство такого рода.
Олег Кусов: Недавно я проехал по некоторым российским городам, где бывала Анна Политковская, встречался с людьми, хорошо ее знавшими, с теми, о ком Анна писала в «Новой газете». Должен сказать, что высказывания о ее скромном влиянии на политическую жизнь России, а также о том, что «Новая газета» и Политковская отрабатывали какие-то гранты в Чечне (об этом говорили другие официальные лица из ФСБ), так вот, этих людей, с кем я говорил, это очень возмущало. Давайте послушаем журналистку из башкирского города Благовещенска Веронику Шахову.
Вероника Шахова: Когда появлялись такие гадости в ее адрес, это, наверное, банальная какая-то человеческая, может быть, зависть как к человеку, как к журналисту, просто даже как к красивой женщине, как к состоявшему человеку, который никогда ни перед кем не прогнется. Те, кто хоть раз в жизни, наверное, даже пять минут поговорили с Анной, никогда в такие вещи не поверит. Я никогда в такие вещи не верила. Мне достаточно того, что я ее знала. И что бы кто про нее ни сказал, за гранты она делает, ни за гранты, никогда в это не поверю. Она делала только все по своему убеждению.
Олег Кусов: Житель Дагестана Мовлади Соипов встречался с Анной Политковской в приграничных с Чечнёй районах.
Мовлади Соипов: Дело в том, что она могла эти гранты получить и другим образом, это нехитрое дело в нашей стране - получать гранты. Но лезть под пули, чтобы получить грант, я не считаю, что это так. Это особого склада человек, у нее в душе все это было заложено, в сознании. Она так воспитана, она не может терпеть, когда в мире где-нибудь происходит несправедливость, беззаконие, она это не могла переносить и активно в это дело вмешивалась. И в меру своих возможностей и сил с этим боролась. Так рисковать собой и так подставлять себя, я думаю, редко кто решится.
Олег Кусов: Я вижу, что Леонид Яковлевич хочет добавить.
Леонид Гозман: Вы знаете, мне кажется, что вот эти обвинения, что люди говорят правду о Чечне за американские деньги, за чужие гранты и так далее. это вот сродни тому шабашу, который с нами был устроен на траурном мероприятии в память Анны. А вообще, вот если в нашей стране для того, чтобы сказать правду, надо получить зарубежный грант, то это позор для нашей страны, а не для тех, кто эти гранты получает, и не для тех, кто эти гранты дает.
Олег Кусов: Марина Кондратьева, расскажите, как вы познакомились с Анной и что вы думаете по поводу обвинений в ее адрес?
Марина Кондратьева: Я познакомилась с Анной Степановной тогда, когда возникла ситуация, что меня надо было защищать в этой стране еще, еще и еще раз. В 2005 году Анна Степановна впервые опубликовала статью, посвященную моей трагедии, трагедии моего сына. Сын был погибшего Героя Российской Федерации, которого физически изуродовали сотрудники милиции и врачи города Москвы, оказавшиеся безнаказанными. По трем уголовным делам о должностных преступлениях против жизни и достоинства моего сына, который был выброшен в бессознательном состоянии на помойку сотрудниками милиции и затем голым пролежал на каталке в коридоре, в собственных испражнениях 33 часа, пока гематома внутричерепная не раздавила ему мозг, - по этим уголовным делам никто не был привлечен к уголовной ответственности, все были оправданы. И Анна Степановна посвятила нам не только одну публикацию, как обычно это делают журналисты, но ряд публикаций был, посвященных моему иску к правительству Российской Федерации о возмещении морального вреда в размере 5 тысяч рублей и о попытках применения неоднократных санкций карательной психиатрии к нам.
И для меня Анна Степановна была не только правозащитником и журналистом, она для меня стала другом, моим личным защитником и моей как бы стеной определенной, на которую я могла всегда опереться и у которой я всегда могла попросить помощи. Обычно журналистам это несвойственно. Когда мы говорим о грантах, когда мы говорим о каком-то пиаре, это всегда подразумевает под собой большое количество дел одного толка. Мое же дело было одно из самых простых, это был обыкновенный подросток, сын погибшего военного военнослужащего, никому не нужный в Российской Федерации. И все мои обращения к должностным лицам, включая обращение к президенту семьи погибшего Героя России и в Государственную Думу, и обращение к генеральному прокурору были неэффективны. Анна Степановна была как раз тем рупором, который говорил о нашей трагедии, не расследованной должным образом. Хотя до знакомства с Анной Степановной у меня было уже порядка 40 публикаций и порядка 30 программ на телевидении, в том числе по Первому каналу, где президент говорил на встрече с правозащитниками, что будут применены самые жесткие меры к сотрудникам правоохранительных органов, к медицинским сотрудникам, не оказывающим помощь российским гражданам.
Поэтому я как никто, наверное, могу сказать, что никакого пиара в моем деле не было. Тем не менее, более, чем Анна Степановна, за шесть лет мне не помог никто. Появились такие люди после ее публикаций, которые оказывают мне помощь и поддержку по настоящее время. И в лице Анны Степановны я утратила не только журналиста, но и обыкновенного человека, друга, женщину, маму, которая, как никто, могла понять мою трагедию. В общем, я плачу по ней по сей день, не столько как по журналисту, сколько как по другу своему. Поэтому о пиаре, я считаю, в отношении Анны Степановны никакой речи быть не может. Если, действительно, мы говорим о грантах, то зачем человеку, достаточно состоявшемуся человеку в России надо идти в такие страшные, тяжелые ситуации - на войну, в ситуацию Беслана, в ситуацию «Норд-Оста»? Вполне, наверное, можно обойтись и обыкновенными публикациями, не выезжая в «горячие точки».
И на похоронах Анны Степановны (к сожалению, за моими плечами большое количество похорон) я могу сказать, что это были очень светлые похороны. Потому что собралось огромнейшее количество людей, которые переживали в этот момент настоящую трагедию, и никто из них, возможно, в другой ситуации никогда бы не повстречался в жизни, настолько разноплановые и разнохарактерные были люди, разной деятельности, но вот Анна Степановна их все объединила. И о каких грантах здесь можно говорить?
Олег Кусов: Сегодня, в годовщину гибели Анны Степановны, как вы почтили ее память?
Марина Кондратьева: Вы знаете, я поехала на кладбище к Анне Степановне, чтобы поклониться ей. Я вообще молюсь за Анну Степановну как за убиенную Анну, и моя семья молится, я в церкви и монастыри все время пишу записки о поминовении ее души. И вы знаете, я думаю так, что после смерти Анны Степановны я, допустим, человек Я понимаю Анну Степановну после смерти лучше, возможно, чем при жизни, потому что понимаю, что у нее было обостренное чувство собственного достоинства, и после ее смерти мне иногда Ну, может быть, без нее я бы эти поступки уже не совершала, а я дальше продолжаю бороться, я дальше продолжаю, потому что понимаю, что она стоит у меня за спиной. И я иногда обращаюсь к ней как к своему ангелу-хранителю и думаю, как бы она себя повела в той или иной ситуации. Поэтому, безусловно, ее смерть дала многим людям силы для дальнейшей борьбы, как бы продолжения ее дела. Вот я так считаю.
Олег Кусов: Официальная пропаганда пыталась еще создать мнение, что Политковская и «Новая газета» отстаивают позицию ичкерийского сопротивления в Чечне, так скажем, только чеченцев. Однако есть множество фактов, говорящих о том, что Политковская никогда не делала различий между людьми по национальности, она просто помогала людям, попавшим в беду. Например, наш коллега Андрей Бабицкий - это единственный журналист, находившийся в Грозном во время штурма города зимой 1999 года, недавно рассказал удивительную историю про Анну.
Андрей Бабицкий: Мы вообще познакомились впервые по телефону, заочно. Я находился в Грозном в ноябре 1999 года, а столица чеченская была обложена со всех сторон российскими войсками, ее долбали с утра до вечера артиллерия и авиация, и люди жили под землей, в подвалах прятались десятки тысяч людей. Вопреки тому, что заявляли российские власти о том, что население покинуло Грозный. И я попал в город где-то в середине ноября, и первое, что я сделал, я пошел в православный храм, который фактически полностью уже был разрушен к этому моменту. Потому что я знал, что какая-то часть, наиболее активная, русской общины, в основном бабушки, пожилые люди, они собираются именно там. Там можно узнать вообще, что происходит с русскими, потому что в этот момент русских резали по всему городу банды молодых ваххабитов. И в этот момент Анна Политковская пытается организовать вывоз дома престарелых. Собственно говоря, дома престарелых как такового не было, но речь шла фактически об эвакуации пожилых людей, тех русских, которые не имели родственников. И я пошел в храм, для того чтобы выяснить, можно ли это сделать, каким образом. Нашел каких-то людей, но мне с ними договориться не удалось, потому что эти люди как-то боялись, прихожане этой церкви боялись трогаться с места. А она каким-то образом умудрилась тогда организовать, действительно, эвакуацию каких-то стариков. Она пробила коридоры через военных, она договорилась с кем-то внутри города, кто привел этих людей, перевел их. То есть это была фантастическая акция!
И вот этим, собственно, Аня отличалась, я думаю, в первую очередь. То есть колоссальное количество того, что она делала, остается за пределами ее статьей. Например, мы читаем какие-то истории, судьбы людей, которых посадили, ложно обвинили в чем-то, а мы не знаем, что ради всех своих героев она совершала колоссальное количество действ.
Олег Кусов: Заинди Чолтаев, ваше отношение к теме «Политковская и Чечня»? Заинди Чолтаев: Мне трудно что-то еще добавить к тому, что здесь было сказано. Анна Политковская, у меня такое впечатление, принимала бы участие в любых конфликтах, где трудно людям, вне зависимости, в Чечне это бы происходило или в любой другой точке России. Потому что она не делала никакой разницы, действовала по первому движению души. Она была человек очень эмоциональный, ранимый. И у меня такое ощущение, что отсутствие Анны Политковской ощущается больше, чем ее присутствие, то есть стало больше какой-то мрачной несвободы, мрачной тишины что ли. Она была таким человеком, который всегда шел на помощь тем, кто несправедливо обижен. Но я бы не хотел сейчас, в день ее памяти, чтобы мы ее воспринимали как последнего героя. Анна Политковская была одной из многих, может быть, журналистское сообщество - это сотни тысяч в России, но она была яркой, она была заметной, она была публичной.
Олег Кусов: На линии прямой связи - наша собеседница из Нью-Йорка, доктор исторических наук Микаэла Пол. Благодарю вас за участие в нашей программе, госпожа Пол (у вас все-таки очень рано). Кем для вас была Анна Политковская?
Микаэла Пол: Анна для меня была человеком, который брал на себя большую ответственность и моральный долг. Она брала на себя ответственность быть свидетелем, наверное, в том смысле, как его видел Вацлав Гавел, когда он говорил: «Каждый может изменить ход истории». Я читала ее статьи с 2001 года примерно, с ужасом, потому что она говорила вещи, которые другие просто пропускали. И мы ее книги читали 5-6 лет вместе со своими студентами. И я один раз с ней встретилась очень коротко в «Новой газете», в редакции. Мои студенты всегда старались понять, что ее мотивировало, как можно было так рисковать своей жизнью, жизнью своей семьи, информаторов, как можно так рисковать, чтобы писать такие истории. И они всегда обращали внимание на инцидент в Осетии, куда она возвращалась несколько раз и обнаруживала, что десятки ее собеседников исчезли. После этого она написала: «Как можно после этого жить? Как можно жить после того, как государство убивает после того, как люди говорили с журналистами?» И после этого, я думаю, она перестала быть журналистской, стала защитницей и хотела быть просто свидетелем.
Вот здесь говорили про гранты. Она для меня тоже была человеком, который приехал к нам на конференцию, один раз она была в Музее холокоста, на конференции в Нью-Йорке. У меня очень простой ответ: смотрите, как она жила в маленькой квартире, ходила пешком делать покупки - и как живут люди, которые ее в этом обвиняют, как живут в России чиновники.
Олег Кусов: Спасибо большое, Микаэла Пол. Леонид Яковлевич, я хочу продолжить тему «Политковская и Чечня». Ну, может быть, такие, как Анна Политковская, и не давали расползтись России. Смотрите, российские генералы, их подчиненные бомбили Чечню, проводили так называемые зачистки, делали все для того, чтобы между чеченцами и Россией образовывалась большая пропасть. А вот Политковская показывала этим чеченцам, что есть в России люди, которым они нужны и которые считают их своими соотечественниками. Как вы считаете?
Леонид Гозман: Я считаю, что Анна работала, кроме всего прочего, на целостность России, просто потому что современное государство не может существовать как государство отдельных этносов. Это либо Россия - дома для всех, кто в ней живет, либо Россия распадается и уходит в банды, которые говорят «Россия - для русских» или «Татарстан - для татар», либо еще что-нибудь. И недооценивать эту опасность нельзя. Это кажется, что Чечня - это такое изолированное место, где, так сказать, что-то такое неприятное происходит, но, в конце концов, об этом можно не думать. Посмотрите, у нас скоро будет 4 ноября, этот странный праздник, придуманный начальством, - День народного единства, когда мы отмечаем, оказывается, победу русских над поляками, над европейцами, над католиками, не знаю вообще над тем. Почему это День народного единства - я не знаю. Кстати, у нас поляки тоже живут в стране. Так вот, в этот день, который уже стали называть «днем фашиста», будут опять марши, марши этих бритоголовых подонков, которые будут кричать «Россия - для русских». Анна была врагом и для них тоже, естественно. То есть мне кажется, что именно такие люди страну и держат, страну и строят.
Заинди Чолтаев: Я бы хотел включиться. Я думаю, что в первую очередь Анна Политковская показала, что проблемы в России не между этносами, и мы это часто наблюдаем, это не основной момент происходящего, того, что происходит сейчас в России. Проблема - в организации власти, проблема в том, как власть организует, в том числе, и жизнь этносов, и всего нашего сообщества. Это, на самом деле, и журналистская свобода, и ряд других свобод, и демократия. Вот сейчас мы накануне выборов, и выборы - это только часть демократии. На самом деле, что такое демократия? Демократия - это в первую очередь участие. Сейчас мы становимся практически безучастными во всех демократических процессах. Не только выборы, выборы можно с помощью СМИ, с помощью административного ресурса как-то организовать, хотя и это, как показала власть, сейчас не важно - сколько придет на выборы, какое будет количество. Мнение даже, наверное, не очень интересно, все запрограмировано. Страшно другое. Вот вчера я наблюдал картинку: проходил съезд партии власти, «Единой России». И то, что мы вернулись в прошлое, этот культ было страшно наблюдать. Даже та часть общества, которая себя подает как власть, как элита, она превратилась в толпу в буквальном смысле слова, с идолопоклонством, с выступлением женщины из народа, ткачихи или не помню кого, которая сказала, что надо на третий срок. Закон можно поправить Олег Кусов: Что это техническая часть, надо что-то придумать.
Заинди Чолтаев: Да, что-то придумать. И они что-то придумают. Они много придумали.
Леонид Гозман: Они уже придумали.
Заинди Чолтаев: Вот против этого боролась Анна. И для нее не важно было, трагедия или чеченцев или трагедия русских. Мы все остаемся в этой трагедии.
Леонид Гозман: Одно слово все-таки, поскольку вы говорили о выборах. Я не хотел об этом говорить, это передача в память Анны, но все-таки с одной штукой не согласен, с одним из того, что вы сказали. Вы сказали, что все предопределено. Неправда! Какие-то вещи предопределены. Кто будет следующим, какая будет фамилия следующего президента Российской Федерации, разумеется, предопределено, просто нам еще Владимир Владимирович не сказал этого. Просто мы пока не знаем, но совершенно очевидно. А вот каков будет расклад сил в парламенте - не предопределено. И это очень важно, на самом деле, кто будет в парламенте, кого не будет в парламенте. И еще одно очень важно понимать, я просто прошу, чтобы слушатели это понимали. Каждый человек, который не пошел на выборы, проголосовал за «Единую Россию». Вот каждый не пришедший на выборы проголосовал за «Единую Россию», потому что ваш бюллетень будет использован для того, чтобы отдать голос «Единой России», или просто мы уменьшаете общее число голосов. Каждый человек, который проголосовал за партию, не имеющую вообще никаких шансов, просто потому что «эти мне все не нравятся, проголосую за эту», тоже проголосовал за «Единую Россию», потому что не прошедшие голоса тоже будут отданы за «Единую Россию». И это, на самом деле, зависит сегодня от вас. Вот если вы хотите, чтобы ваш голос был слышен, если вы хотите, чтобы в стране хотя бы говорили нормальные вещи с парламентской трибуны, надо обязательно идти и голосовать.
Олег Кусов: Мы продолжим тему выборов в других программах, а пока послушаем Рашида из Казани.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы выразить солидарность и поддержку всем участникам митинга. И во время первой чеченской войны огромную роль сыграли журналисты - и ведущий Олег Кусов, и Андрей Бабицкий, и Петр Вайль Во время второй чеченской войны власть полностью отключила журналистов, она потеряла всякий стыд и совесть. Но я все-таки хотел бы призвать всех нас, чтобы мы добились, наше гражданское общество чтобы добилось, чтобы расследование дошло до логического конца, чтобы мы заставили государство найти и назвать имена заказчиков убийства. И до этих пор мы не должны терять, так сказать, чувство ответственности за жизнь человека. Вообще, Анну Политковскую я слушал по Радио Свобода, по радио «Голос Америки». Спасибо огромное.
Олег Кусов: Рашид, спасибо за звонок. Я напомню, что недавно в штаб-квартире Радио Свобода в Праге прошла Международная конференция памяти Анны Политковской, и на ней выступил главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Он как раз говорил о том, о чем вы сейчас упомянули. Давайте вспомним это выступление.
Дмитрий Муратов: Пускай теперь они боятся. Они стараются, они - это коррумпированные сотрудники силовых структур России, стараются развалить дело, которое ведет Генеральная прокуратура России и редакция «Новой газеты». Я вам могу сказать, что именно сотрудники специальных служб и сотрудники Министерства внутренних дел помогали, участвовали и организовывали убийство Ани. Безнаказанно люди используют все возможности специальных служб, для того чтобы вредить своему народу и убивать журналистов. Подонки сдают в лизинг возможности специальных служб организованным преступным сообществам. И именно теперь они хотят развалить это дело, когда стало понятно, что Генеральная прокуратура не без нашей помощи вышла на след, и те сотрудники специальных служб и правоохранительных органов начали давать показания, - вдруг начались диковинные утечки по этому делу.
Спикер Московского городского суда выходит к журналистам, срочно вызванным зачем-то, и диктует им список всех задержанных по делу. В Книгу рекордов Гиннеса я послал письмо с заявкой, она должна туда быть внесена - такой открытости не было никогда. Фактически срывались все следственные мероприятия. Затем генерал КГБ Купряжкин выходит и по телевидению первый раз в жизни он появился на телевидении, с тех пор больше никогда не появлялся, и вдруг он срочно называет фамилию задержанного полковника ФСБ. Я вам скажу зачем - чтобы все, кто это услышал, причастные к этому делу, сумели скрыться. А затем начались утечки с биографиями и фотографиями задержанных. Я могу сказать одно, что если мы сумеем установить, каким образом произошли эти утечки. Мы сумеем понять, кто заказчик.
Олег Кусов: Из Новопушкинского сквера вернулся наш корреспондент Максим Ярошевский, он предлагает свой репортаж об акции памяти Анны Политковской.
Максим Ярошевский: На выходе из метро группа молодых людей раздавала черные ленточки и красные гвоздики приходящим на митинг. Всего у сцены в Новопушкинском сквере к часу дня собралось около пятисот человек. Митинг памяти Анны Политковской начал главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов.
Дмитрий Муратов: В понедельник прошедший мы вновь включили в сеть мобильный телефон Анны Степановны Политковской, который перестал отвечать ровно год назад, в субботу, 7 октября 2006 года. За эти шесть дней сотни и сотни человек позвонили по этому телефону, те самые люди, которые остались без Аниной помощи и которые просто хотели ее поблагодарить. Но были три важных существенных сообщения. Одно из них заключалось в том, что, к сожалению, настало время успешных подонков. Более того, для того, чтобы быть успешным, чаще всего в опции необходимо быть еще и подонком. Об этом говорили многие. Вторая вещь о том, что у демократов на митингах и демонстрациях всегда плохая слышимость. Судя по всему, сегодняшний марш - исключение. А третья вещь такая: нужно заканчивать разборки между демократами и каким-то образом стараться объединиться. Потому что, говорит наша читательница по телефону, все, кто сохранил демократические ценности, живут как в утонувшей подводной лодке: наружу не достучишься, никто не спасет, или сами задохнемся, но - задыхаться нельзя.
Максим Ярошевский: Организовал «Марш несогласных» Народно-демократический союз экс-премьера Михаила Касьянова. От имени этой организации всем участникам акции протеста раздавали резолюцию «несогласных». «Мы требуем от власти вернуть гражданам свободу выбора. Выборы без выбора - это фарс. Мы объявляем 7 октября Днем гражданского достоинства», - значилось в бумаге. Бывший глава правительства говорил о предстоящих выборах, лидер Народно-демократического союза призвал собравшихся бойкотировать их.
Михаил Касьянов: У нас в конституции записано, что государство гарантирует многообразие идеологий и политических убеждений. И мы знаем, что конституция обеспечивает свободу средств массовой информации и независимый суд. Что мы имеем на деле? На деле мы имеем каждый день попрание гражданских и человеческих прав всеми уровнями вертикали власти. Разделения властей не существует. Пресловутая ненасытная вертикаль съела все устои. Парламент не функционирует без ежедневных указаний из Кремля. Правительство как орган не существует. Независимого суда больше нет. СМИ находятся под серьезнейшим давлением. Цензура властвует по всей стране. Невозможно гражданам получить альтернативную информацию о событиях, происходящих внутри страны и за рубежом. Кто возглавляет эту работу по растаптыванию устоев конституционного строя? Это должен нам гарантировать президент, он у нас гарант конституции. Кто сегодня возглавил работу по растаптыванию конституционных основ? Президент России. Мы не согласны жить в дремучей совдепии! Сегодня нынешняя власть уготовила нам новые ходы. Фактически уже выстроена система по отбору власти у граждан, по узурпированию власти. Мы хотим свободы! Свободы мы хотим! Свобода! Ура!
Максим Ярошевский: Вслед за Михаилом Касьяновым на сцену поднялась правозащитница, руководитель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Ни одно политическое убийство в нашей стране, а их были десятки, не расследовано до конца. Кое-когда находили исполнителей, но ни разу - заказчиков, ни разу. И это доказывает, что заказчики сидят наверху, очень близко к власти или у власти, иначе хоть кого-нибудь, но нашли. Вспомните, не нашли убийц ни Дмитрия Холодова, ни Щекочихина, ни Старовойтовой. Почему мы должны надеяться, что заказчики Анны Политковской будут нам объявлены? Это подлая действительность! И нельзя надеяться, что ее изменят сверху, с этого верху, где не нашли убийц не только политических, но и громких экономических убийств, не нашли тех, кто повинен в жертвах в «Норд-Осте», кто повинен в Беслане, кто повинен в жертвах взорванных в Москве домов. Никого не находят! Нам, во всяком случае, об этом неизвестно.
Максим Ярошевский: Один из лидеров «Союза правых сил» Борис Немцов своей речи также вспоминал Анну Политковскую.
Борис Немцов: Сегодня миллионы наших сограждан и миллионы людей во всем мире, слава богу, вспоминают Анну. Те, кто были на Троекуровском кладбище и у ее дома, где ее злодеи так жестоко убили, заметили, какое море цветов там. Очень важно, что мы с вами помним. Они, конечно, хотели бы, чтобы мы забыли, но мы помним. Мы помним, что сказал Путин, когда убили Анну. Он сказал, что она своей смертью нанесла больший ущерб власти, чем своими критическими публикациями. Столько цинизма в этих словах и абсолютная жестокость. Я не могу этого забыть. Я думаю, что мы должны помнить, что было в Беслане, мы должны помнить, как стреляли по школе с детьми и учителями из гранатометов и танков. И никто не опроверг депутата Савельева, который предоставил доказательства подобного рода злодейства. Мы должны помнить, как убили 129 человек в «Норд-Осте».
Максим Ярошевский: Сразу после окончания митинга участники акции направились на Лесную улицу, чтобы возложить цветы к дому Анны Политковской, у которого ровно год назад была застрелена журналистка.
Олег Кусов: Марина, Людмила Алексеева, как мы слышали в репортаже Максима Ярошевского, затронула тему убийства Анны Политковской. У меня такое ощущение, что вы из всех нас знали лучше всего Анну Степановну. Вы следите за этим расследованием?
Марина Кондратьева: Конечно, потому что трагедия Анны Степановны была моей личной трагедией. Я хочу сказать, что по стандартам Европейского суда, по стандартам зарубежной юриспруденции, эффективное расследование любого уголовного преступления происходит в течение 12 месяцев. Суд говорит о том, что существует такое понятие, как «неэффективное государственное расследование». Сегодня как раз та печальная дата, когда прошло 12 месяцев со дня смерти Анны Степановны, однако складывается такое впечатление, что следствие как 7 октября 2006 года находилась на какой-то стадии, на той стадии оно находится и сейчас. К сожалению, конечно, можно сказать, что ни одно из преступлений не было раскрыто. И я не уверена, будет ли раскрыто убийство Анны Степановны. Возможно, многим невыгодно, чтобы это убийство было раскрыто. Если почитать публикации Анны Степановны, у нее сейчас вышла огромная книга «За что?» - это вопрос, который Анна Степановна сама задавал каждому читателю. Мы говорим все время о власти сегодня, а если мы проанализируем ее публикации, мы увидим, что писала-то она о рядовом человеке, простом, маленьком человеке российском, независимо от того, какой национальности он был. И везде, в каждой публикации она спрашивала человека: «А что бы вы сделали на этом месте? И за что этому конкретному человеку, и за что мне, как журналистке, многие вопросы и многие проблемы, с которыми мы сталкиваемся, которые неразрешимы?» Я считаю, что Анна Степановна делала огромную работу, более скромную: на призывала к гражданскому правосознанию. Он пыталась пробудить в каждом человеке человека. Потому что, конечно, мы потеряли не только «золотое перо» России, но мы потеряли еще и совесть России. И каждый сам себе должен задать эти вопросы, прежде чем говорить о власти, как бы вернуться к жизни рядового маленького человека в стране. И когда власть повернется к человеку, то и проблемы выборов у нас не будет возникать. Люди пойдут на выборы добровольно, их не надо будет заманивать туда ничем. Об этом и говорила Анна Степановна, что власть должна, государство должно человеку, маленькому, рядовому, пострадавшему или не пострадавшему. Поэтому я считаю, что она огромную работу внутри нас проводила, она будила наше гражданское правосознание.
Олег Кусов: То есть для вас Политковская больше, чем журналист, да?
Марина Кондратьева: Для меня Анна Степановна - моя защита, мой друг и, наверное, мой ангел-хранитель.
Олег Кусов: Сообщение из Италии пришло. Небольшая площадь на территории римской Виллы Памфилья была названа именем убитой год назад журналистки Анны Политковской». Как сообщают РИА «Новости», мэр Рима Вильтрони, выступая на церемонии открытия памятного знака с именем журналистки, отметил, что в Италии никогда не прекращали говорить о Политковской. «Мы собрались здесь, чтобы увековечить ее имя в нашем городе. То, что мы сейчас делаем, диктует нам сердце. Мы никогда не должны забывать ее гражданскую позицию, ее борьбу за правду и свободу», - сказал мэр Рима Вильтрони.
Когда же именем Политковской назовут площадь или улицу, а может быть, переулок в Москве? Заинди Чолтаев, как вы считаете, в Москве есть улица Кадырова, я недалеко живу от этой улицы и могу вам рассказать, что очень часто видел автобус с омоновцами, которые охраняют памятный знак в честь Ахмада Кадырова. Рассказывают, что кто-то постоянно пытается его снять Заинди Чолтаев: К сожалению, у нас - все-таки опять приходится возвращаться к тому же самому - практически отсутствует общественное давление на власть. Для власти Анна Политковская, и это мы услышали от самого президента, не была значительным журналистом и не играла какой-то важной политической роли. Для людей, для конкретных людей, здесь я полностью согласен с Мариной, она была защитницей, для очень многих людей. Голос людей, голос конкретного человека власть не слышит. Когда у нас будет такая ситуация, когда мы создадим все-таки возможность общественного давления на власть - без этого нет никакого продвижения государства к свободе, к демократии, - только тогда, наверное, появится улица Анны Поликовской. Хотя я не исключаю, что власть может сделать выводы, и каким-то числом все-таки появится улица Анны Политковской.
Я бы хотел указать на один такой момент. Я полностью согласен с тональностью Марины о том, что Анна оказывала помощь конкретному человеку, и вот в своем предисловии она пишет, почему она выезжала на войну, рисковала, писала. Потому что каждый из нас в некотором смысле несет ответственность за то, что происходит. Мы должны перестать быть маленьким человеком, каждый человек должен быть частью ответственного общества. Знаете, у Маяковского - «много нулей - это тоже ноль», каждый должен быть некой единицей сообществ. Анна Политковская делала все, чтобы поднять наше достоинство, любого человека. Простого и так далее. Вот в этом ее главная заслуга. Она пыталась поднять на собственную вершину внутреннее достоинство каждого человека, защитить его, помочь. Я думаю, что мы сегодня должны об этом помнить. И память ее больше, чем забронзовевшие статуи. Ее память - в людях.
Вот сегодня я был на этом митинге - милиция, охрана, броневики, бронемашины какие-то стоят, подразделения разные. То есть власть знает, что такое Анна Политковская, кто она была.
Олег Кусов: Кстати, странно, что были машины с солдатами внутренних войск с североосетинскими номерами.
Заинди Чолтаев: Не обратил внимания на номера, но много было солдат, подразделений всяких. Очень неприятное ощущение. Так празднуем день памяти журналистов - в серых шинелях.
Олег Кусов: Кого боятся эти люди?
Заинди Чолтаев: Я думаю, что они боятся того, что люди начнут как раз подниматься и становиться достойными.
Леонид Гозман: Они боятся народа. Они боятся нас с вами. Важно вот что. Это наша страна, и мы не должны ее отдавать тем, кто Анну убил. Мы не должны ее отдавать тем, кто помогает убийцам не нести ответственность. Мы не должны отдавать ее тем, кто совершал преступления, о которых она писала, и тем, кто помогает уйти от ответственности тем, кто совершал эти преступления. Это наша страна, понимаете. Мы должны сделать то, что от нас зависит.
Обсудить новость на Форуме