18:00 10.09.2007 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Борис Немцов: Госкорпорации – самые коррумпированные схемы управления денежными потоками
, 04.09.2007, Виктор Беккер
На смену традиционным источникам энергии идут альтернативные. В качестве альтернативы называются ветряки и солнечные батареи, а также установки термоядерного синтеза и источники энергии на основе нанотехнологий.
О научно-технических госкорпорациях, об управляемых термоядерных реакциях, об альтернативных источниках энергии и, конечно, о политике корреспондент dp.ru побеседовал с членом политсовета партии "Союз Правых Сил", бывшим вице-премьером правительства РФ, кандидатом физико-математических наук .
DP.RU: Вы по образованию физик. Как вы считаете, будет ли сопутствовать успех всем этим попыткам правительства «продвинуть» высокие технологии или это все больше пиар, призванный прикрыть очередную «кормушку»?
Борис Немцов: Действительно, в России есть очень серьезная проблема отставания и фундаментальной, и прикладной науки от ведущих стран мира. Во многом это связано с недофинансированием научных исследований, связанных с тяжелым кризисным положением, в котором находилась страна на протяжении последних лет 20.
Какое решение предлагают власти? Рецепт у них как всегда простой: есть проблема микроструктур нанотехнологий, давайте создадим госкорпорацию во главе с чекистами, дадим этой госкорпорации беспредельные деньги, и через несколько лет Россия осуществит фантастический прорыв, например, в области высокотемпературной сверхпроводимости, либо в области компьютерных коммуникаций, либо еще где-то.
Могу сказать, что кроме воровства, уголовных дел, нецелевого использования огромных денег - более 150 миллиардов рублей, мы никакого иного результата не получим. Объясню почему: выбрана форма под названием «госкорпорация» - это самая закрытая, самая бесконтрольная, самая коррумпированная схема управления денежными потоками. Здесь нет наблюдательного совета, нет совета директоров, собственность, между прочим, отчуждена от государства. Кроме того, управление госкорпорацией поручается людям абсолютно некомпетентным в сфере высоких технологий и в частности нанотехнологий. Они некомпетентные люди, они чекисты. Там ведь Ковальчуку поручили, насколько я знаю? Поэтому это наши с вами деньги, которые будут потрачены на поддержку коррумпированной бюрократии.
DP.RU: Ну а управляемый термоядерный синтез? Ведь для него тоже целую программу разработали… Б.Н.: В мире тратятся огромные средства, в первую очередь в Европе, для создания управляемого термояда. Есть технологии «токамаков» - высокотемпературная плазма, которая держится силой магнитного поля, а есть, так называемый, лазерный термояд. Ни в том, ни в другом случае особого прогресса пока нет. Вопрос этот можно решить усилиями всего человечества, а не только России - также как с международной космической станцией.
Я считаю, что гораздо правильнее будет - как и с финансовой точки зрения, так и для скорейшего достижения эффекта – участие в международной кооперации. Думаю, что если опять все будет отдано в какие-то центры или институты, то будут истрачены баснословные деньги. А ведь в фундаментальных исследованиях результат никто не гарантирует. Потом они разведут руками и скажут: «Ой, извините, не получилось!». Может не получиться в силу каких-то научных или технологических ограничений, а может не получиться опять таки из-за того, что деньги разворуют. Каким именно образом «не получится», я не знаю.
DP.RU: Хорошо, там еще нужно много потрудиться ученым. Но с технологией обычной атомной энергетики у нас же все в порядке. Кириенко утверждает о том, что новое поколение реакторов на три порядка безопаснее старых. Может быть, это и есть оптимальное решение?
Б.Н.: Атомная энергетика - отрасль очень специфическая, требующая предельной осторожности и большого государственного контроля. Тем не менее, я считаю, что баснословные деньги, которые запрошены - а запрошено порядка 60 миллиардов долларов - можно было бы найти и в частном секторе. И нужно их найти в частном секторе. При этом формой организации атомных станций, могли бы быть контролируемые государством акционерные компании.
Дело в том, что атомная энергетика – это бизнес, огромный бизнес с гигантскими потенциальными прибылями. Если все отдать чиновникам, то со строительством атомных станций начнутся крупные проблемы - будет очевидный перерасход. С эксплуатацией будет еще больше проблем, так как денежные потоки, очевидно, будут находиться в руках бюрократии, заинтересованной исключительно в личном обогащении.
Поэтому моя позиция такая: да, атомную энергетику развивать нужно. Форма организации – конечно же, не государственные корпорации, конечно же, не вороватые ГУПы, а акционерные общества с участием частого капитала. Сразу же решается две проблемы: первая – привлекаются не только государственные деньги, но и частные; вторая – сама ядерная энергетика становится более эффективной, чем она есть сейчас. Что касается безопасности, то наличие государственного контрольного пакета может гарантировать безопасность в не меньшей степени, чем это происходит сейчас.
DP.RU: Борис Ефимович, Вы выступаете за атомную энергетику, а ведь в свое время в Нижнем Новгороде вы боролись – и успешно – против строительства атомной станции теплоснабжения. Нет в этом противоречия?
Б.Н.: Тогда и над Нижним Новгородом, и над Воронежем (где тоже в начале 90-х было заблокировано строительство АСТ), ставили эксперимент. Идея состояла в том, чтобы в результате ядерной реакции нагревалась вода, и через системы теплообменников попадала в коммунальное хозяйство. Идея безумная, потому что нельзя высокие технологии соединять с гнилым коммунальным хозяйством.
Дело в том, что на выходе из реактора вода идет под давлением чуть ли не 30 атмосфер. Вы можете себе представить, что будет с гнилыми трубами, когда туда попадет вода? Я выступал не против ядерной энергетики, а против безумных экспериментов над огромным городом, у которого, также как и в Москве, и в других городах, коммунальный сектор разрушен. Кроме того, до сих пор нет ни одного примера в мире, где существуют подобного рода станции.
Я совсем не против ядерной энергетики. Пожалуйста, производите электроэнергию. Хотите использовать ее для нагрева воды - пожалуйста, используйте. Только не загоняйте под высоким давлением воду в трубы и в мою батарею.
DP.RU: И все же, в каких альтернативных источниках энергии лично Вы видите перспективу? Может быть этанол? Буш уже пообещал, что к 2020 году США перейдут на этот вид топлива… Б.Н.: Для получения этанола нужно выращивать дополнительно сою, рапс, кукурузу и т.д. Здесь есть ограничения, связанные с тем, что нет большой возможности для расширения посевных площадей. Население растет, потребление зерна тоже в мире растет, уже использовано большое количество посевных площадей. А новые, которые необходимы для выращивания того же рапса, вряд ли можно найти легко. По крайней мере, нужно затратить огромное количество денег на мелиорацию и т.д.
Я, конечно, понимаю, что этанол дело достаточно перспективное, но считать, что с помощью этанола можно радикально снизить потребление традиционных углеводородов… Думаю, что это не так. Речь может идти о 10-20 % топлива, которое ныне потребляется в мире. Вот его заменить на этанол можно. Это, кстати, тоже огромная величина. В день экспортируется 75 млн баррелей нефти и таким образом на 15 млн ее расход можно сократить.
Но вообще я считаю, что стратегическое решение энергетической проблемы - в водородной энергетике. Есть технологии, когда получают водород, а затем в результате окисления выделяется большое количество энергии. На выходе - вода. Во-первых, это экологически чистое топливо, во-вторых, источников для водорода очень много – газ метан и т.д. Даже просто из воздуха можно его получать – особых ограничений нет. Есть проблемы технологические. Пока что просто и легко получить водород не удается. Решение этих проблем, требует больших инвестиций. Но мне кажется, что там безграничные возможности, в силу того, что водорода на Земле также безграничное количество.
DP.RU: Многие говорят, что к 2020 году действительно появится какой-то альтернативный источник энергии, и нефть не будет так уж нужна, как была. В этом случае, она резко упадет в цене. У СПС есть какая-то программа на случай резкого падения цен на нефть?
Б.Н.: Сырьевая зависимость экономики – это главная угроза для России. Мы уже сейчас, пока нефть дорогая, должны все сделать для диверсификации экономики. Что предлагается? В первую очередь, не дожидаясь крушения цен на нефть, снизить налоговую нагрузку на несырьевые отрасли, чтобы бюджетные потери, которые неминуемо возникнут, могли бы быть компенсированы доходами от дорогой нефти, газа и т.д.
Второе - поддержка малого и среднего бизнеса, за исключением сырьевых отраслей. Например, для малого бизнеса - на уровне нулевой ставки налогов. Нечего стесняться, у России есть конкурентные преимущества – огромный стабилизационный фонд. Как распоряжаются этим фондом никто не знает. Скорее всего, мягко говоря, не очень. Для чего у бизнесменов забирать деньги, чтобы потом выяснять, куда же они пропали? Лучше для тех, кто начинает бизнес устроить налоговые «каникулы» - это привело бы к занятости, к росту зарплаты и к диверсификации.
Далее, необходима поддержка всех исследований, связанных с альтернативными источниками, но поддержка не на уровне госкорпораций, а, когда речь идет о термояде или о водородных технологиях, на уровне международной кооперации. В мире этим занимается уже огромное количество центров. Не надо создавать государственные структуры, достаточно поддерживать уже действующие частные структуры. Можно объявить конкурс на получение грантов, можно это сделать на уровне каких-то международных институтов. Нечего бояться, ведь как только будет понятно, как производить водород, это тут же станет достоянием всего мира. Интернет появился в Америке, но затем очень быстро он распространился во всем мире.
DP.RU: Какая отрасль российской экономики, на Ваш взгляд, наиболее перспективна для диверсификации?
Б.Н.: Не знаю. И если Вам какой-нибудь чиновник скажет, что знает – значит, он ничего не понимает. Например, я никогда не думал, живя в Советском Союзе, что пищевая промышленность в нашей стране может быть локомотивом развития экономики. Сейчас выясняется, что русское пиво не хуже западного, а русские мясные продукты лучше западных. Также никогда не думал, что мобильная связь и вообще коммуникации могут здесь так бурно развиваться, однако это произошло. Поэтому, как только чиновник говорит: «Значит так, весь упор на станкостроение, самолетостроение, автомобилестроение и т.д.», считайте все провалено. Никто этого не знает. У нас есть какие-то стартовые преимущества: например, мы неплохо делаем ракетные двигатели. Запуск спутников для нас может быть каким-то конкурентным преимуществом. Но это только процесс конкуренции может показать.
Я бы не создавал какие-то тепличные условия для одних отраслей в ущерб другим, а разделил бы всю экономику на сырьевую и несырьевую. Для несырьевой создал бы в целом благоприятные налоговые условия и взаимодействие с властью, а дальше бы уже смотрел, как жизнь развивается. Кто думал, что в нашей стране после такого застоя возможен такой дикий строительный бум? Это случилось в силу некоторых объективных причин развития экономики. Если бы государство давало деньги на домостроительные комбинаты или на производство цемента, то воровали бы. То есть государство не должно мешать, не должно активно участвовать. Я не верю в какие-либо выращенные в чиновных кабинетах модели развития тех или иных отраслей. Я считаю, что все это обман.
DP.RU: Теперь хотелось бы перейти к политике. Вы - правые либералы. «Единая Россия», хоть и чиновная партия, но часто тоже декларирует правые идеи, пусть даже они и сворованы у вас. Предположим, что СПС проходит в декабре в парламент. Перспективы ЛДПР сомнительны. Значит, в новую Думу скорее всего попадут левая «Справедливая Россия», еще более левая КПРФ, и, разумеется, «Единая Россия». Получится, что вы с «единороссами» все равно окажетесь на одном фланге?
Б.Н.: Давайте смотреть правде в глаза. «Единая Россия» является архитектором построения в стране бюрократического монополистического капитализма. Главное действующее лицо российского капитализма – это коррумпированный бюрократ. Главный локомотив российской экономики – это коррумпированные бюрократические монополии.
Мы категорически с этим вороватым госкапитализмом не согласны. Мы считаем, что у капитализма должно быть абсолютно европейское понятное лицо. То есть должна быть социально ориентированная рыночная экономика, основой которой является частная собственность и малый и средний бизнес. А монополии, там, где от них можно избавиться, нужно опускать в конкурентную среду, а там, где нельзя - нужен действительно общественный контроль со стороны, в первую очередь, обществ прав потребителей.
У нас с «единороссами» диаметрально противоположные взгляды на то, какой должен быть капитализм в России. Они строят латиноамериканский капитализм, мы предлагаем строить европейский. Согласитесь, Бразилия от Великобритании, Германии или Италии сильно отличается. Поэтому в экономике мы с ними антиподы, и тут обсуждать нечего.
В политическом плане, они сторонники суверенной демократии. Это цензура, это басманное правосудие, это презрение к гражданским правам граждан. А мы сторонники настоящей демократии, и по этому вопросу у нас ничего общего нет. Таким образом, они наши политические противники.
Теперь перейдем к коммунистам. С ними вообще все ясно – они тянут в СССР. Миронов тоже - в «совок», в коммунизм, социализм и т.д. Здесь нам с ними вообще разговаривать не о чем. Если с «Единой Россией» мы еще обсуждаем, какой нам нужен капитализм, то с этими мы даже и обсуждать ничего не хотим. Они хотят в «совок», а мы нет. Точка.
И последнее. Под руководством «Единой России» в стране остановлены все реформы, кроме одной – реформы энергетики. То есть они никакие не реформаторы, они все остановили, причем в ущерб собственным гражданам. Например, они держат Зурабова, который полностью отобрал у людей пенсионные накопления – прекратил накопительную программу. Он осуществляет эту живодерскую программу дополнительного лекарственного обеспечения. Всем очевидно, что программа воровская, уже кое-кого сажают, но, тем не менее, ее продолжают делать. После 2020 года, стремительное старение населения приведет к сокращению базы пенсионного фонда, и люди будут получать пенсию в 15 % от зарплаты. И вместо того, чтобы обеспечить людей пенсиями, они все вообще остановили, сохранив священную корову по фамилии Зурабов. То есть, ничего эти люди реформаторского не делают.
DP.RU: Но все-таки в правительстве есть люди, которых часто связывают с вашей партией. Тот же Кудрин, например, или Греф - это люди правых либеральных взглядов...
Б.Н.: Путин создал систему, при которой политические взгляды каждого конкретного «винтика» значения не имеют. Например, есть замечательный парень, Игорь Артемьев, мой товарищ, который возглавляет антимонопольную службу. За годы его работы еще более наглой и циничной монополией стали Газпром и РЖД, и еще более нагло и цинично стали вести себя коммунальные монополии. При этом сам Игорь Артемьев - категорический противник монополизации,. Когда с ним говорю, то его позиция ничем не отличается от моей. Но ничего сделать не может. А это происходит потому, что этими вопросами и страной руководит один человек. Вы знаете, как его зовут. Поэтому, какое имеет значение, какие взгляды у Кудрина? Никакого.
DP.RU: Тогда может получиться та же ситуация, на которую жаловался Алексей Митрофанов, переходя из ЛДПР в «Справедливую Россию». Он говорил, что за последние четыре года из ста предложенных ими законопроектов, ни один не был проведен. Вы не боитесь, что, если пройдете в Думу, окажетесь в явном меньшинстве, и все ваши инициативы будут так же блокироваться?
Б.Н.: Напомню, что в 1999 году нас в Думе было 35 человек. Однако с 1999 по 2003 год в стране произошли фантастически важные реформы – 13-процентный подоходный налог, отмена оборотного налога, принятие земельного кодекса, принятие европейского трудового кодекса, действительно защищающего права граждан, снижение в целом налоговой нагрузки на предприятия, принятие и установление справедливого налога на добычу полезных ископаемых. И сделали это 35 человек. В Думе, где было 450 депутатов.
На самом деле идет речь не о количестве, а об IQ, о качестве людей. Если, допустим, специалиста по бюджету у этой огромной организации «Единая Россия» нет, то они слушают Егора Гайдара, если специалистов по собственности нет, то они слушают Григория Томчина, если специалистов по недрам нет, то они слушают Сергея Генералова, который был у нас. Присутствие даже небольшой фракции меняет ландшафт и экономической политики, и политики в целом. Кстати, в те годы они так нагло себя не вели по отношению к СМИ. По отношению к губернаторам тоже – выборы были. Народу у нас было немного, но они стеснялись наглеть.
DP.RU: Прокомментируйте, пожалуйста ситуацию с выдачей санкций на арест главы «Русснефти» Гуцериева.
Б.Н.: Я считаю, что до тех пор, пока в нашей стране чиновники занимаются личным обогащением, сводят счеты с бизнесменами, являясь по сути их конкурентами, до тех пор, пока действует басманное правосудие, пока государственные институты, в том числе и спецслужбы, используются для решения своих коммерческих вопросов, будут такие кошмары. Они себя ведут, как мародеры.
У него же сын погиб, еще неизвестно, как это произошло, а они даже не хотели ему дать возможность его похоронить. Но они, я так понимаю, предъявили ему ультиматум, сказали – отдавай собственность, потому что плохо себя вел, когда продавали активы ЮКОСа. Он отдал за бесценок, за три миллиарда. Теперь они хотят его упечь за решетку. Одно слово – мародеры.
DP.RU: Известно, что Сурков категорически против Вашего присутствия в предвыборной тройке СПС. С другой стороны, во время внутрипартийных опросов выяснилось, что ваш рейтинг самый высокий. Есть какое-то решение этой проблемы?
Б.Н.: Я думаю, когда Владислав Юрьевич будет голосовать на избирательном участке, он выскажет свою позицию и как-то проголосует. Я его знаю уже сто лет и у нас действительно с ним разногласия по многим вопросам. Но я не считаю, что политический выбор, который должна делать партия СПС, должен базироваться на мнении важного руководителя Кремля. А мешать нам всеми силами они в любом случае будут. Так что, на мой взгляд, нам здесь не надо «договариваться».
Обсудить новость на Форуме