18:30 16.08.2007 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Евгений Ясин: Состояние нашего здравоохранения – глубочайший кризис
 |
ТАТЬЯНА СКОРОБОГАТЬКО: Судя по названию доклада, подготовленного учеными из Высшей школы экономики, иллюзий по поводу состояния нашего здравоохранения у них нет...
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Состояние - глубочайший кризис. Это одна из самых тяжелых российских проблем. У нас фактически сохранена система, которая существовала при советской власти – так называемая "система Семашко". Она была прогрессивна для своего времени, помогла победить инфекционные болезни, резко увеличить продолжительность жизни населения.
Кстати, англичане у нас много чего "содрали". Но во второй половине XX века произошли огромные перемены в условиях жизни, главной причиной смертности в развитых странах стали не инфекционные заболевания, а сердечно-сосудистые, онкологические. А организация медицинской помощи у нас не изменилась.
Сегодня в России тяжело заболевший человек чувствует себя абсолютно незащищенным. Почти всегда оказывается: чтобы вылечиться, ему нужно потратить огромные деньги. Кстати, проблема не только в том, что государство выделяет на здравоохранение недостаточно средств, но и в том, как неэффективно эти деньги расходуются.
МАКСИМ ОСИПОВ: Насчет кризиса – полностью согласен. Добавлю только, что у здравоохранения две функции. Одна – оказывать реальную помощь людям, другая (тоже немаловажная) – создавать у них иллюзию защищенности.
Со второй функцией в России, как и в СССР, все нормально: есть поликлиники, больницы, "скорая помощь" и, соответственно, ощущение, что если заболеешь, тебе помогут. А вот с реальной помощью гораздо хуже. Между тем, здравоохранение все-таки подразумевает лечение в соответствии с некими стандартами. В соответствии с этими стандартами у нас лечат очень мало.
ТАТЬЯНА СКОРОБОГАТЬКО И что делать?
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Раз старая система перестала работать, нужно создавать новую. Ее начали строить, но остановились на полдороги. Почему остановились, понятно: реформа, направленная на изменение экономических отношений в здравоохранении, задевает интересы основных игроков, действующих на этом поле. Я ведь экономист и в медицине разбираюсь только как пациент. Но как экономист вижу институциональные и экономические факторы, которые нужно поправить, чтобы система стала работоспособной.
МАКСИМ ОСИПОВ: Не думаю, что изменение экономических отношений в здравоохранении - главное. Представьте, что в кризисе находится музыка. Что, надо создать такую систему, чтобы была построена консерватория, закуплены дорогие рояли, скрипки и т.д.? Начинать надо все-таки с музыкантов. Настоящий музыкант даже на плохом рояле сыграет гораздо лучше, чем я сыграю на самом дорогом "Стенвее".
У нас, к сожалению, мало кто умеет просто хорошо лечить людей. Вот в чем проблема. Начинать надо с врача, с его образования. У меня как-то возникла неожиданная идея. А что если послать в США большую группу наших врачей, чтобы они там учились, потом стажировались, а затем вернулись в Россию и стали бы основой новой иерархии медиков.
Я понимаю, что это звучит несколько фантастично. Но надо же что-то делать! Не изменив российского врача, мы не изменим и медицину в целом. Как ни модернизируй систему.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я бы не стал умалять роль системы. Что происходит у нас? Врача фактически никто не контролирует. Пациент, по определению, не может выступать в роли контролера. Потому что здесь, как говорят ученые, ассиметрия информации: одни – врачи – знают все (или делают вид, что знают все), другие – пациенты – не знают ничего. Для того, чтобы игра шла более или менее на равных, и была придумана фигура профессионального контролера - страховой компании.
У страховщика есть и другая функция: аккумулировать взносы граждан, чтобы когда человеку потребуется лечение, оплатить это лечение. Но я сейчас говорю именно про контроль – за работой медицинского учреждения, конкретного врача. Понимаю, врач дает клятву Гиппократа и в идеале он должен честно служить обществу. Но если экономические интересы противоречат этой клятве...
Должна существовать конкуренция, когда стараться будет выгоднее, чем не стараться. Для создания конкуренции необходимо довести до конца реформу и перевести здравоохранение на страховые принципы. У нас пока эти принципы хорошо работают только в сфере добровольного медстрахования. А в сфере обязательного, которое распространяется на всех граждан, - не работают.
МАКСИМ ОСИПОВ: И не заработают. Вот, например, по нормативам страховой компании пациент должен пролежать в больнице 14 дней и самое выгодное для больницы – держать его 14 дней. Что она и делает. Даже если можно за неделю вылечить. Вот вам и страховые принципы. Полнейшая фикция. Если надо обмануть, способ всегда найдется.
У нас и без того хорошие врачи – большая редкость. А их еще предлагается поставить в такие, якобы, очень разумные условия конкуренции. Другое дело – в странах, где здравоохранение чрезвычайно развито, врачей хороших много, зарплаты у них огромные и медики действительно конкурируют за место. Как в США.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Согласен, что нужно иметь много хороших врачей. Но почему в Америке их много, а у нас мало? Да потому, что в Америке реализована система, о необходимости которой я говорю.
МАКСИМ ОСИПОВ: Если врач хороший, он будет хорошо работать в любой системе. Потому что, в общем, у людей все-таки есть совесть.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: У меня нет возражений против вашей "американской" идеи. Я за то, чтобы взять из священного места, которым является Стабилизационный фонд, деньги и отправить десять тысяч молодых медиков учиться и стажироваться в Соединенных Штатах. Для экономики России вреда не будет: деньги будут тратиться в Америке, поэтому на нашу инфляцию не повлияют. Но, допустим, эти медики вернутся, будут здесь работать, а условия останутся те же самые – при которых хороший врач не вырастает. Дай Бог им долгой жизни, но потом опять встанет тот же самый вопрос: откуда брать новое поколение?
МАКСИМ ОСИПОВ: Тут и вы подоспеете со своей системой.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Значит, все-таки нужна система. А что касается совести... Очень хорошо, когда она в душе, когда человек, чтобы жить с ней в согласии, соблюдает клятву Гиппократа. Но я бы на это не рассчитывал. Если нет конкуренции, многие люди постепенно утрачивают нравственные качества.
Почему в России купеческое слово служило лучшей гарантией? Да потому, что не сдержавший слово, становился неконкурентоспособным, с ним не хотели иметь дело. Не хочу обижать никого из врачей, многие работают от чистого сердца и в полную силу. Но я специалист по условиям, которые способствуют улучшению человеческих качеств. Поэтому и борюсь за то, чтобы система была реформирована. И как можно скорее.
МАКСИМ ОСИПОВ: Не верю, что какие-то экономические условия могут заставить человека быть более совестливым.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Однако экономика важна. В конце 70-х я работал в академическом институте. Ученые тогда за границу ездили очень редко и по возвращении обязаны были делать доклад о том, что они там увидели. И вот один из наших коллег, побывавший в Париже, выступает и рассказывает: "Иду по парижским улицам, и никак не могу понять: вроде бы все, как в Москве, но что-то неуловимо отличается. И вдруг до меня дошло, что стоят автомобили с "дворниками". В Советском Союзе оставить автомобиль с "дворниками" означало: вернешься и увидишь автомобиль без "дворников".
Но прошло некоторое время, мы живем в рыночной экономике, и на наших улицах стоят автомобили с "дворниками", никто их не таскает - недорого стоят и легко купить. Как говорится, честь дороже... Нормальная экономика создает некоторые предпосылки, когда просто выгоднее быть честным. Хотя, конечно, и тут свои проблемы: деньги начинают играть слишком большую роль, а совесть и деньги не всегда сочетаются. Мир сложен, не стоит его упрощать. Но нужно постараться учесть человеческую природу и создать такие условия, чтобы по крайней мере "дворники" не воровали.
Вот вы говорите, что наши врачи недостаточно компетентны, чтобы лечить на уровне современных возможностей науки. Не думаете, что это все-таки связано с состоянием системы? Им невыгодно тратить время на то, чтобы читать специальную литературу, знакомиться с новыми методиками. Да и времени нет.
МАКСИМ ОСИПОВ: Думаю, что они не читают не потому, что это невыгодно или времени не хватает. Врачи, конечно, на работе перегружены. Но они уходят с работы в три, четыре часа дня, целый вечер свободен. Не читают потому, что им не хочется. А, допустим, я читаю, и мои друзья читают, потому что это нам интересно, а не потому что выгодно. Почему люди теперь почти не читают Толстого и Достоевского, а раньше читали? Какая у них была выгода?
ТАТЬЯНА СКОРОБОГАТЬКО: Построим правильную систему, добавим к ней хорошего врача – и дело сделано?
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Проблема, на самом деле, намного более сложная, чем мы ее описали. Нужна целая совокупность других условий. Одно из них – сознательное отношение людей к своему здоровью. У нас очень распространен фатализм: здоров – живу, а заболею – ну, тогда уж никто не поможет. Кстати, система страхования в этом смысле дисциплинирует. Не пройдешь ежегодную диспансеризацию – пропали твои денежки, не станет страховая компания тебе в случае болезни оплачивать лечение.
Так действуют в Америке, так действуют в Европе. Я считаю, это полезно было бы и для нашего бесшабашного населения: заставить его серьезно относится к своему здоровью. Например, если тебе больше 40 лет – регулярно делать кардиограмму. А то ведь мрут мужики – и не обязательно от пьянства. Просто ходил, ходил – и вдруг инфаркт...
МАКСИМ ОСИПОВ: Честно говоря, не очень верю, что методами экономического принуждения можно заставить наше население сознательно относиться к своему здоровью. Чем замечательна та же самая Америка? У них Конституция уже 200 с лишним лет не меняется. Потому что ее авторы изначально ориентировались на характер своего соотечественника. Это человек, который заботится о своей безопасности, хочет иметь некоторое имущество, готов поделиться с государством чем-то, но только в заранее установленных пределах и т.д.
А мы все время воспитываем "нового человека". Сейчас окажется, что у нас население недостаточно хорошее для качественного здравоохранения. Ну да, так получилось, что всей культурой, всей религией нам внушалось такое отношение к жизни, неинтерес к телесному... У нас медицина вообще не входит в круг интересов интеллигентного человека. Он не стесняется не знать с какой стороны печень, с какой селезенка. Ничего тут не поделаешь.
И когда Дмитрий Быков пишет про Пастернака, что у того был двусторонний инфаркт, редактор его книжки это пропускает. Нам новую систему нужно строить для тех, кто здесь живет, со всеми их привычками, пьянством, невниманием к здоровью...
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Но есть все-таки так называемая эволюционная парадигма. Это означает, что существует некоторый прогресс общества, и с провалами, потихонечку все-таки оно возвышается. Возвышение состоит в развитии культуры. Культура – это освоение неких правил жизни, правил игры, которые облегчают наше существование. Развитие культуры, собственно, позволяет людям строить процветающую, достойную жизнь. То, о чем вы говорите, что «мы такие», мы такие не от природы, мы такие выросли из крепостного права, из феодализма, из социализма. Почему мы должны такими оставаться?
МАКСИМ ОСИПОВ: Не говорю, что мы такими должны оставаться. Просто это не наша с вами, в данном случае, печаль - когда мы говорим о необходимой нам системе здравоохранения. Система должна быть рассчитана именно на этих бестолковых бабок, на этих пьющих мужиков. Нужно им объяснять, что курить вредно, пить вредно и надо заботиться о здоровье своем и своих близких? Разумеется. Но ждать, пока какая-то система их перевоспитает...
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Вы абсолютно правы: лечить людей нужно прямо сейчас. И если бы появились 10 тысяч первоклассных врачей, с хорошей американской практикой, то, конечно, это сразу же могло внести серьезные изменения и создать какой-то другой климат в российской медицине.
ТАТЬЯНА СКОРОБОГАТЬКО: Допустим, "американская" идея будет поддержана на высшем уровне. Сколько потребуется времени, чтобы ее реализовать?
МАКСИМ ОСИПОВ: Отобрать людей, обучить их английскому, помочь сдать экзамены заплатить за эти экзамены и т.д. На это надо несколько лет. Потом они туда поедут. Первые начнут возвращаться еще через 3-5-7 лет. Если в государстве решат, что хороший врач стоит очень дорого, и что на это денег не жалко, можно попытаться вернуть назад часть наших соотечественников из Израиля (из Америки - нереально, кто там устроился, уже не вернется). Тогда получится чуть быстрее. Но ведь идея не в том, чтобы просто завезти в Россию несколько тысяч "врачей нового типа". А в том, чтобы эти врачи подтянули до нового уровня все врачебное сообщество. Не знаю, сколько лет потребуется. Несколько десятилетий.
ТАТЬЯНА СКОРОБОГАТЬКО: А как быстро можно выстроить новую систему здравоохранения – при условии, что кто-то наконец этим серьезно займется?
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Думаю, чтобы завершить в общих чертах эту реформу, подкрепляя ее дополнительными финансовыми ресурсами, нужно 2-3 года. Но потом потребуется время, чтобы новые институты, новые правила игры приживались, чтобы люди к этому привыкали, чтобы они поступали так, как от них ожидают. Это, я думаю, лет 10, не меньше.
А чтобы соединить все и получить такой уровень медицинского обслуживания, который существует в Европе или в США... 30-40 лет. Кстати говоря, столько же лет потребовалось западной медицине, чтобы стать такой, какова она сегодня.
Обсудить новость на Форуме