12:31 31.07.2007 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман: Оппозиция старая или новая нужна России?
 |
Радио «», 29.0707
Н. БОЛТЯНСКАЯ – 22 часа 11 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. И как обычно пять дней в неделю «Эхо Москвы» ищет выход, и только в воскресенье мы говорим правду, что выхода нет. И сегодня тема, которую мы обсуждаем: «Оппозиция старая или новая нужна России». И я пригласила сегодня в студию «Эха Москвы», представляю вам члена Федерального политсовета СПС . Здравствуйте.
Л. ГОЗМАН – Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Представляю Сергея Глазьева, бывшего министра экономики, руководителя Национального института развития. Здравствуйте.
С. ГЛАЗЬЕВ – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кроме того, я напоминаю, что Сергей Юрьевич имел непосредственное отношение к партиям старым и новым.
С. ГЛАЗЬЕВ – К оппозиционным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – К оппозиционным старым и новым партиям. Сергей Шаргунов – лидер молодежного крыла «Справедливой России» движения «Ура!». Здравствуйте, Сергей.
С. ШАРГУНОВ – Вечер добрый.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, вот вопрос задан: так старая или новая нужна оппозиция? Телефон, по которому вы можете отправить SMS-сообщения, такой + 7 985 970-45-45. И давайте, кто начнет? Все микрофоны включены.
С. ГЛАЗЬЕВ – Я думаю, что оппозиция должна быть принципиальной, последовательной, которой можно было бы доверять. У нас проблема главная заключается в том, что по тем правилам, которые сложились в итоге целой серии политических преобразований, начиная с переворота 93-го года, когда был расстрелян Верховный совет, парламент так постепенно превращался в некий клуб. И реальная политическая борьба фактически превратилась в обмен мнениями. Арбитром остается глава государства, с которым сегодня лидеры политических партий вынуждены договариваться для того, чтобы выступать на политической сцене. И здесь идет размен как бы принципиальности на выживание. И в ситуации, когда оппозиция, которую стали называть системной теперь, то есть у нас появилась системная оппозиция и несистемная. Системная – это та, которая приняла эти правила игры. И фактически в рамках этих правил она заранее обречена на то, что повлиять она может только путем уговоров. А несистемная оппозиция – это те, кто готов идти до конца, но их становится все меньше и меньше.
Л. ГОЗМАН – Вы знаете, я думаю, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это Леонид Гозман.
Л. ГОЗМАН – Я думаю, что вообще нормальный человек, интеллигентный человек всегда должен быть в оппозиции правительству, если он только не работает в правительстве непосредственно. Потому что власть идеальной не бывает. И носители власти идеальными не бывают. И всегда несправедливость, всегда жестокость, всегда много есть чего, почему надо быть в оппозиции, можно быть в оппозиции.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Леонид Яковлевич, но извините, пожалуйста, кто вам сказал, что все 100 % населения, например России (мы говорим сейчас о России), являются интеллигентными людьми?
Л. ГОЗМАН – Простите, я не говорю про 100 % населения России, я говорю про интеллигентных людей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – 5 – 7 %.
Л. ГОЗМАН – Кто я такой, чтобы говорить за всю Россию? Я говорю за людей, которых… допустим, называю наших избирателей, как мне кажется, по крайней мере. Может быть, я ошибаюсь. Я думаю, что России нужна оппозиция, которая добивается цели. Вот знаете, бессмысленно… вот вообще поскольку идеала не бывает никогда, то если ты требуешь идеала, тогда вот ты требуешь, чтобы была идеальная власть, например, чтобы было хорошо или не было плохо. Ну понято, что нынешняя власть, не важно кто: Путин, Ельцин, Горбачев, Николай II, Джордж Буш (младший или старший – один черт) – она для этого совершенно не приспособлена, она идеальную жизнь сделать не способна, поэтому давайте найдем другого, который хороший замечательный и т.д., вот этого скинем, того поставим, все будет хорошо. По такой логике действовали оппозиционные движения и в истории нашей страны, и в истории человечества много раз. Ничего хорошего кроме плохого не получалось никогда. В нашей стране создали просто ад кромешный. Убили неизвестно сколько народу за вот эту идею. Мне кажется, что подход должен быть немножко другим, принципиально даже другим. Оппозиция должна выступать не столько за чувства, за чувства тоже надо выступать, разумеется, и говорить противно, значит противно. Вашу песню «Гаечка» слышал последний раз сегодня в машине.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
Л. ГОЗМАН – Очаровательно. Выражает чувства очень здорово. Но если говорить о политической партии, о политической борьбе, то надо не столько чувства выражать, что вот рожа мне его не нравится. Ну, не нравится, дальше что? Надо смотреть, какие интересы. Вот у них есть свои интересы, у нас есть свои интересы. У каждой партии есть свои интересы не потому, что это интересы руководителя этой партии, а потому что это интересы того слоя, который эта партия пытается представлять. Вот есть интересы. Давайте за эти интересы бороться. Давайте пытаться с ними договариваться. Давайте пытаться на них давить. И мне кажется, что вот эта серьезная оппозиция – это не обязательно та, которая говорит, долой президента, короля или кого-нибудь, хотя иногда она это говорит, когда нужно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Которая говорит, хочу вот этого.
Л. ГОЗМАН – Которая говорит, хочу вот этого, да. И которая достаточно умная, между прочим, достаточно образованная, чтобы в существующей системе правил находить дырки, потому что у власти у любой какая вообще цель – все залить бетоном, чтобы никто выступать не мог, чтобы все были только «за» и т.д. Это любая власть к этому стремится. Ну, у какой-то власти больше возможностей, у какой-то меньше, у нас много, к сожалению. А вот умная оппозиция должна искать в этом бетоне щели, туда засовывать…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Распорки какие-то.
Л. ГОЗМАН – И вот так вот раскачивать, говорить нет ребята, подождите, подождите. Вот вы правила такие установили, вот вы в них сами заинтересованы, а мы вот хотим вот это. Вот давайте вот этого добиваться. Рая на земле не будет. Вот всеобщего счастья не будет. Но продвижение в нужном направлении будет. Вот этим оппозиция и должна заниматься.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Шаргунов.
С. ШАРГУНОВ – Я думаю, что старая оппозиция уже вынесена вперед ногами в таких белых капитулянтских тапочках.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему вы так думаете?
С. ШАРГУНОВ – Я думаю, что старая оппозиция, а к ней я причисляю большую часть федеральных партий, действующих ныне, она сама сконструировала…
Л. ГОЗМАН – Кроме «Справедливой России».
С. ШАРГУНОВ – «Справедливая Россия» – новая молодая партия, которая во многом знаменует собой определенные перемены внутри системы. Я полагаю, что большинство действующих партий, они сами создали вот этот режим, который сегодня клянут. И создавался он не вчера и даже не позавчера, а естественно в начале 90-х, просто сегодня мы пришли к некоторому логическому концу развития этой ситуации. Что это за ситуация? Ситуация, когда есть комбикорм, которым питаются люди в таком большом хлеву. И им очень комфортно чувствовать себя в Государственной думе и очень комфортно выбирать своих губернаторов и при этом не ставить главного вопроса. А какой главный вопрос для оппозиции – это вопрос о власти. Сегодня настало несколько иное время – время, когда у людей моего поколения, у людей, которые всерьез переживали за оппозиционное действие на протяжении этих лет, появилось очень серьезное недоверие к федеральным политикам, к тем, кто на наших глазах сдавал свои позиции, кто по волшебному, мановению приклонялся перед сановничей туфлей; и поэтому мы делаем другой выбор. Мы начинаем действовать в рамках системы, чтобы изнутри влиять на власть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей, позвольте два вопроса сразу. Вопрос первый. Вы не так давно были представителем оппозиционной партии, и на сегодняшний день очень много говорят о том, что «Справедливая Россия» есть не что иное как кремлевский проект, такая искусственно выраженная оппозиция, чтобы когда спросят, где у вас оппозиция – вот сидит, пожалуйста, «Справедливая Россия». Много об этом речей. Не я вам первое об этом, правда?
С. ШАРГУНОВ – Нателла, в свое время я был в партии «Родина», очень немало говорилось о том, что и «Родина» – кремлевский проект. Я могу вам сказать одно. Сегодня «Справедливая Россия» обладает гораздо большей свободой, чем обладал этой свободой избирательный блок под названием «Родина». Это для меня безусловно. Я скажу больше того. На мой взгляд, сегодня «Справедливая Россия» является самой самостоятельной партией в стране.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ага!
С. ГЛАЗЬЕВ – Ну вот я конечно не могу удержаться….
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не выдержал Сергей Глазьев.
С. ГЛАЗЬЕВ – …от реплики. О блоке «Родина» рассказывают все кому не лень конечно разные истории. Я как создатель этого блока могу сказать, что конечно у меня как лидера блока «Родина» было гораздо больше возможности выражать свободно свое мнение и действовать так, как я считаю нужным, чем у господина Миронова, который занимает высокий государственный пост и в силу этого весьма связан дисциплиной, которая накладывается на него этой властной позицией. Поэтому конечно «Справедливая Россия» с самого начала получается аффилирована властью через руководство Советом Федерации. Как минимум. Но это как раз то, о чем говорил господин…
С. ШАРГУНОВ – Можно я?
С. ГЛАЗЬЕВ – Я просто хочу закончить. То, о чем говорил господин Гозман. Это системная картинка, когда в системе есть разные мнения, разные течения и люди, которые хотят что-то изменить, они пытаются вырастить что-то живое на забетонированной площадке. Может «Справедливой России» удастся вырастить что-то живое в нашем забетонированном политическом поле. А вот «Родина» билась до конца.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И чего добилась?
С. ГЛАЗЬЕВ – Добилась того, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что ее сняли с выборов.
С. ГЛАЗЬЕВ – Ее расчленили и уничтожили. Потому что она была именно последовательна.
(Говорят вместе).
С. ШАРГУНОВ – Единственная фраза, реплика. Дело в том, что благодаря своему статусу Сергей Михайлович оказался выше того посредника, которому сегодня как к спасительной лужице перебегают все остальные партии и к этому посреднику прибегали ранее. Именно это дает нам независимость.
Л. ГОЗМАН – Слушайте, если кто-нибудь поверит, не дай бог, что Сергей Михайлович выше гаранта, то…
С. ШАРГУНОВ – Разумеется, речь не о гаранте.
Л. ГОЗМАН – То у Сергея Михайловича будут крупные неприятности, не дай бог. Ну, это ладно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – (Смеется).
С. ШАРГУНОВ – Нет, речь идет именно о сановниках, а не о президенте.
Л. ГОЗМАН – Ах, о сановниках. А, ну понятно. Тут была ссылка господина Глазьева на меня. Я вообще ни в коем случае не считаю, честно говоря, «Справедливую Россию» хоть сколько-нибудь оппозицией. Клоунада просто, по-моему, и все. Клоунада, она и есть клоунада.
С. ГЛАЗЬЕВ – Вы изобразили оппозицию как нечто, живущее рядом с властью и под власть пристраивающееся.
С. ШАРГУНОВ – Нет, я могу сказать, к сожалению, на сегодня представляет из себя такое либеральное крыло «Единой России».
Л. ГОЗМАН – Замечательно. Мне было важно, чтобы была например Нателле понятна наша оппозиционность. А ждать понимания от «Справедливой России», честно говоря, не приходится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Можно я всем попробую задать по вопросу? Вопрос первый к Леониду Гозману. Когда вы говорите о том, что существуют некие цели у оппозиции, что не спихнуть, так или иначе, не просто мы оппозиция, потому что мы против этой власти и вообще нам их морда не нравится.
Л. ГОЗМАН – Да, мы оппозиция, потому что просто другая позиция. Вот просто оппозиция другая, вот и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В связи с этим вопрос персональный. Насколько я помню, многие из тех, кто посчитали себя, многие наши соотечественники, посчитавшие себя жертвами нынешних реформ, у них были конкретные лица, которые их обокрали. Можно я вам не буду напоминать, что эти лица – Гайдар и Чубайс? Как ночные кошмары, да? Скажите, пожалуйста, в один прекрасный момент у СПС появился, например, такой лидер, как Никита Белых. Вы цели сменили?
Л. ГОЗМАН – Нет конечно. Как мы можем сменить цели, о чем вы говорите?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ага, то есть вы просто вместо неприятных лиц Чубайса и Гайдара предъявили приятное лицо Никиты Юрьевича?
Л. ГОЗМАН – Ну, Нателла, ну зачем, причем здесь приятные, неприятные лица? Идет время на самом деле. Вот есть ограничения, что президент должен быть не больше двух сроков, что губернатор в нормальной стране тоже обычно не больше двух сроков и т.д. Мы, кстати, резко были против пятого срока вот сейчас Юрия Михайловича Лужкова. Ну не понятно, почему лидер партии должен возглавлять партию. Партию должен один человек возглавлять или одна и та же группа людей должна возглавлять в течение бог знает какого времени. У нас почему-то возглавляют все одни и те же лица. Цели мы не меняем. Представление о том, что наша цель Россия как демократическая свободная страна, она не изменилась естественно и измениться не может. Боле того, я думаю, мы как политическая партия существуем с 94-го года, но как общественное движение мы были с конца 80-х, как направление политической мысли в России мы были здесь всегда. И не может это меняться. И разумеется, никогда не изменится. Мы стремимся к свободной стране.
С. ГЛАЗЬЕВ – Вот это меня умиляет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Именно поэтому все и возвращаются к такой теме, как кризис либерализма в России, да?
Л. ГОЗМАН – Вы знаете, дело в том, что есть разные вещи. Если это такой идет политологический ученый спор, есть кризис либерализма, нет кризиса либерализма – тоска на самом деле.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Никакого политологического ученого спора, Леонид Яковлевич! Лозунги предъявляют: «Демократы разворовали Россию». Знакомо, да?
Л. ГОЗМАН – Слышал, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Бардак и коррупция». Знакомо, да?
Л. ГОЗМАН – Слышал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И все вы, когда были у власти, нам лучше не стало, почему мы должны теперь верить вам.
С. ШАРГУНОВ – И, к сожалению, в значительной степени остались.
Л. ГОЗМАН – На самом деле, все достижения…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я прошу прощения. Сергей, когда у власти были в массе те, кто именует себя либералами, каналов не закрывали, правда?
Л. ГОЗМАН – Каналов не закрывали, много чего не делали. Все достижения, которыми совершенно справедливо гордится страна сегодня, в том числе рост жизненного уровня, развитие бизнеса и т.д., были заложены благодаря либеральным демократическим реформам. Вот они и являются следствием того очень недолгого периода, когда те либеральные реформы проводились.
С. ШАРГУНОВ – Зурабов с Грефом продолжают эту политику.
Л. ГОЗМАН – Естественно, там, ошибки, не ошибки – это все конечно было 20 раз. Как люди к этому относятся? Люди на самом деле относятся к этому по-разному. Естественно. А когда каналы такие, ну так, так и будут относиться.
С. ШАРГУНОВ – Это показали выборы 2003-го года, когда каналы очень симпатизировали, потому что они были насквозь либеральными, симпатизировали СПС, но мы увидели, сколько получил СПС на этих выборах. Поэтому я думаю, дело не в доступе к телеэфиру, а в том, что население не воспринимает подобную либеральную парадигму в ее варварском ключе. И не случайно СПС на своих региональных выборах шел с левой идеологией. Не случайно ваш пиарщик Антон Баков обещал повышать пенсии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дайте вопрос Глазьеву задать.
Л. ГОЗМАН – Дело в том, что заложена та база, те достижения, которых страна добилась благодаря либеральным реформам, сегодня позволяют получать пенсии и нормальная свободная страна, к которой мы стремимся – это страна, разумеется, с высокими пенсиями. Ни к какой левой идеологии мы никогда не обращались.
С. ГЛАЗЬЕВ – Позвольте мне сказать. Прокомментировать. Я не удержался от смеха, потому что, понимаете, когда господа из СПС, которые рукоплескали расстрелу Верховного совета и поддерживали ельцинский режим, говорят про свободу и демократию, это просто обман. Как можно говорить про свободу и демократию и поддерживать расстрел Верховного совета? Понимаете, вы создали систему…
Л. ГОЗМАН – Сколько депутатов Верховного совета погибли в ходе его расстрела, вы помните?
С. ГЛАЗЬЕВ – При чем тут депутаты?
Л. ГОЗМАН – Расстрел Верховного совета – это расстрел депутатов Верховного совета. Давайте правильно использовать термины. А стрельба по зданию Верховного совета – стрельба по зданию Верховного совета.
С. ГЛАЗЬЕВ – Высший принцип демократии – стрельба по зданию парламента. Я думаю, что комментировать больше нечего.
Л. ГОЗМАН – Нет, это трагическая ситуация.
С. ГЛАЗЬЕВ – Какая трагическая ситуация?
Л. ГОЗМАН – Это была трагедия. Это был вынужденный ответ. Простите, когда Александр Федорович Керенский поддался…
С. ГЛАЗЬЕВ – Вы дадите мне сказать или будете? Это был государственный переворот, простите, антиконституционный государственный переворот. Вы дадите мне сказать?
Л. ГОЗМАН – Но вы же про меня говорите.
С. ГЛАЗЬЕВ – Но вы не даете возможность сказать. Либерал и демократ, который даже другим слова не дает, это как раз в вашем стиле демократия. Я хотел радиослушателям пояснить, что мы имеем дело просто с подменой понятий. Несовместим демократизм с расстрелом парламента. По-моему, это очевидно. И когда партия, которая поддерживает расстрел парламента, называет себя демократической – это обман. Либерализм с воровством несовместим. И когда партия, которая имеет прямое отношение к приватизации, которая проходила с грубейшими нарушениями закона, и расценивается с народом как воровство, плюс еще невозврат дореформенных сбережений, и плюс еще много чего что наш радиослушатели хорошо помнят и оценивают как разграбление страны, считает это либеральной политикой. Это тоже подмена понятий. Это не либеральная политика. Это политика фактически узурпации власти с целью обогащения небольшой группы лиц. Вот это и есть политика СПС. И никакого отношения СПС к либеральной идее в полном понимании этого смысла, когда свобода сопряжена с ответственностью, когда воровство отрицается как антилиберальное проявление, демократия поддерживается как свобода выборов в парламент и парламент как орган власти, сопоставьте реальные действия СПС и слова. Слова одни, а реальные действия прямо противоположные. Поэтому мы и объясняли людям, что «Союз правых сил», к сожалению, не является правыми силами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Юрьевич, а позвольте вопрос к вам. Давайте мы договоримся так, что каждый будет отвечать за себя. Потому что мне бы не хотелось. Я прекрасно понимаю, что в студии собрались не единомышленники. И тратить время на выяснение отношений здесь мне кажется неконструктивно.
Л. ГОЗМАН – Многие позиции Глазьева мне близки.
С. ГЛАЗЬЕВ – Мы же из одной партии, это естественно.
С. ШАРГУНОВ – Мы одной крови.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну в общем мы все одной крови, если я правильно вас поняла.
С. ШАРГУНОВ – Но именно в смысле Киплинга.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Юрьевич, у меня вопрос к вам. Вот этот вопрос пришел по Интернету. Почему вы себя считаете оппозицией? По каким признакам?
С. ГЛАЗЬЕВ – Оппозицией… я считаю, очевидно главные признаки идеологические: поддерживается проводимая политика или наоборот ее нужно менять. Вот в зависимости оттого, как человек или политическая сила относится к политике, проводимой в стране, можно говорить, человек или политическая сила при власти или оппозиционна к власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И как вы относитесь на сегодняшний день?
С. ГЛАЗЬЕВ – Я могу сказать, что на сегодняшний день многие идеи, которые я продвигал все эти годы, начиная 90-х…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Украла власть?
С. ГЛАЗЬЕВ – Почему украла? Мы добились очень многого, хотя блок «Родина» был разгромлен властью за… последовательно принципиальную позицию по наиболее болезненным для власти вопросам. Но, тем не менее, многие наши идеи сегодня реализованы. Я не считаю нужным это отрицать. Природная рента, которая была предметом дискуссии на тех выборах, сегодня практически полностью национализирована. Почти все сверхприбыли от экспорта нефти и газа поступают в бюджет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Юрьевич, а тот факт, что все-таки цены на нефть немножко другие, чем ранее на ваш взгляд, это не имеет никакого значения?
С. ГЛАЗЬЕВ – Имеет конечно большое значение. От этого зависит объем поступлений денег в бюджет. И то, что нам удалось эту власть заставить сверхприбыль от экспорта нефти и газа сдавать в федеральный бюджет, а не рассовывать по карманам, я считаю, большое достижение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, а я так не могу сказать, что особо сильно что-то изменилось.
С. ГЛАЗЬЕВ – Вы знаете, бюджет вообще-то… я скажу откровенно, я голосовал против бюджетов, которые принимались в последнее время, в том числе и потому, что эти нефтяные деньги так и не пошли на благо народа. Они в основном пошли на уплату внешних долгов, но при этом забыли восстановить дореформенные сбережения граждан, которые с моей точки зрения…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Опять украл Гайдар, да что же такое!
С. ГЛАЗЬЕВ – Нет, насчет сбережений граждан – это, к сожалению, решение еще было принято при советской власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть, Сергей Юрьевич, я прошу прощения, я немножко поджимаю, отношение к ренте природных ресурсов…
С. ГЛАЗЬЕВ – Нынешняя политика противоречива.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В чем вы себя считаете оппозицией? Еще раз.
С. ГЛАЗЬЕВ – С одной стороны, действительно многие из тех идей, которые мы продвигали, начали реализовываться. Это касается и изъятия природной ренты, это касается и активизации промышленной политики. Государство наконец начало заниматься и промышленной политикой, научно-техническим прогрессом, создан банк развития, о котором мы говорили, развернуты целевые программы. Но эффективность этого крайне мала. Очень высока коррупция. Очень мало полезного люди ощущают для себя конкретно от деятельности власти. Она становится неэффективной. Потому что она безответственна в рамках той политической системы, которая сложилась, власть как бы выскользнула из-под ответственности. Теперь на нее общество… никакой механизм работы в общественных интересах… доложить не может.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Юрьевич, позвольте попросить у вас консультации как у человека, который все-таки не со вчерашнего дня в политике. С вашей точки зрения, насколько большое значение большую роль играет персона?
С. ГЛАЗЬЕВ – В нашей политической системе они играют большую роль, потому что при той концентрации власти, которую мы имеем по итогам 93-го года…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Смотрим, условно говоря, на мордашку, а не на программу, так?
С. ГЛАЗЬЕВ – Все решает один человек и кадры, которые он назначает, решают. И я хочу завершить вот этот рассказ о своем отношении к нынешней власти. В социальной сфере полный провал. То есть если мы видим, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, Сергей Юрьевич, вопрос был, почему вы себя считаете оппозицией, а не о вашем отношении к нынешней власти.
С. ГЛАЗЬЕВ – Я считаю себя оппозицией потому, что власть работает неэффективно в настоящий момент. Они многие идеи взяли на вооружение, но в реальной политике, в особенности в социальной сфере, мы продвижения серьезного не наблюдаем. Более того в здравоохранении, например, в пенсионной системе полный провал, прямо скажем. И эти ошибки можно было бы исправить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А! вот!
С. ГЛАЗЬЕВ – И мы предлагаем. Объясняем, как это можно было бы сделать. Но эти идеи пока еще не воспринимаются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но я хотела бы обратиться к Сергею Шаргунову. Вот только что прозвучал все-таки от обоих ваших коллег по сегодняшней дискуссии, что очень большое значение очень большую роль в формировании отношения к политической силе играют личности лидеров. И в этой ситуации мне, например, как потенциальному избирателю не понятно. Вот существует некая партия, позиционирующая себя как оппозиционная, которая говорит непримиримо о том, что партия, которая при власти… ну понятно, я не продолжаю. Но лидер этой партии, в частности я имею в виду Сергея Миронова, на прошлых президентских выборах, в общем, открытым текстом сказал, что он другого лидера для России не видит, что он готов делегировать свои полномочия и все свои голоса отдать президенту. Таким образом, возглавляет оппозиционную партию человек, который публично неоднократно заявлял о своей полной 100-процентной лояльности и подконтрольности. Какая оппозиция?!
С. ШАРГУНОВ – Я готов ответить на этот вопрос. Ситуация в стране неровная. И личное доверие к президенту Путину не означает поддержки всех тех процессов, которые происходят в стране. Наряду с тем, что действительно удалось кое-что выправить, о чем доказательно сказал Сергей Юрьевич Глазьев, у нас очень много колоссальнейших проблем. Это конечно политический монополизм, это оккупация российских политических пространств одной единственной партией «Единая Россия». И не случайно в данном случае создана «Справедливая» как отдушина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кем создана?
С. ШАРГУНОВ – Создана прежде всего с низов. Создана в том числе по моей инициативе, и по инициативе тысяч участников трех объединившихся партий. Не случайно и то, что мы сегодня выступаем за изменение экономической политике в стране. Нас не устраивает социалка, когда у нас нищенствуют пенсионеры, и при этом золотовалютный фонд распух. Когда стабилизационный фонд у нас гигантский и хранится в зеленых бумажках. И при этом практически ничего не строится. Производство – ну, чуть-чуть подросло. Полная нехватка производственных кадров, отсутствие дискуссии. И надо сказать, что «Справедливую Россию» мочат достаточно жестко. Нас не пускают в телевизор. Нас прессуют в регионах. Это показала в том числе мартовская кампания. В том числе до нападения на нас штурмовиков из «Молодой гвардии». Мы принимаем огонь на себя. Мы понимаем, что огульное нигилистическое отношение ко всему, что происходит в стране, в данном случае ни к чему не приведет. Но мы считаем, что нужно развивать страну, необходим модернизационный рывок. И есть гигантское количество объектов для самой ожесточенной критики.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей, а как вы считаете, «Единая Россия» - партия прокремлевская?
С. ШАРГУНОВ – Безусловно «Единая Россия» – это партия андроидов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это я не понимаю, что это такое.
С. ШАРГУНОВ – Ну, это такие управляемые существа…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Управляемые кем?
С. ШАРГУНОВ – Которые управляются некоторыми высшими чиновниками страны и нажимают на кнопочки при голосовании.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда объясните мне, пожалуйста, вот завтра все ваши мечты сбываются, и попадает «Справедливая Россия», получает полную поддержку избирателей. После чего идет, получается, может пойти в Кремль и спросить, чего изволите?
С. ШАРГУНОВ – Нет. После чего идет в Государственную думу и отстаивает свою политическую платформу, которая очевидна всем, и отстаивает принципы социального развития.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но если лидер публично говорит о своей верности.
С. ШАРГУНОВ – И помогает незащищенным слоям населения. Потому что лидер правильно сказал, что «Единая Россия» – это праволиберальная партия, то есть проводящая для нас людоедский курс. А «Справедливая Россия» – это партия социальная, которая будет конечно защищать обездоленных и развивать страну.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот SMS-сообщение: «Пока Гозман и Глазьев переплевываются, к власти придет юный выхухоль», - пишет Вера.
С. ШАРГУНОВ – Ну, лучше быть… на самом деле я конечно человек. А выхухоль – это уже заезженная шутка. Но это лучше чем озверевшим медвежонком. Поэтому все нормально.
С. ГЛАЗЬЕВ – Можно реплику одну короткую? Вот чем еще отличается оппозиция реальная от оппозиции такой, я бы сказал, искусственной? Реальная оппозиция борется за власть, а оппозиция, которая претендует лишь на то, чтобы ее мнение было услышано, борется за место как бы под солнцем, за право участия в системе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Юрьевич, прошу прощения, а может она борется за то, чтобы интересы меньшинства были защищены?
С. ГЛАЗЬЕВ – Я же не говорю, что это плохо. Я просто говорю о том, что борьба за власть подразумевает объединение сил. Вот в чем бы силен блок «Родина». Это было объединение, где были и левые, и правые.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так «Справедливая Россия» сейчас тоже такая же. Там куча народа.
С. ШАРГУНОВ – Я вам могу назвать. У нас десяток ярчайших политиков в «Справедливой России».
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Подождите, Сергей.
С. ГЛАЗЬЕВ – Я просто хочу пояснить мысль. «Справедливая Россия» себя преподносит общественности как партия левая. Левоцентристская. На этом фланге есть еще КПРФ, во главе с Зюгановым, есть еще «Патриоты России». Так вот, если бы лидеры немножко поднялись над своими амбициями и объединились в единую политическую силу, это была бы очень серьезная заявка оппозиции в борьбе за власть. А когда каждый идет сам по себе, это выглядит как соревнование.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Секундочку, Сергей Юрьевич. А если бы завтра вам предложили бы поучаствовать в «Справедливой России», вы бы пошли бы?
С. ГЛАЗЬЕВ – Я бы настаивал на том, что мы должны объединить всех, кто входил в блок «Родина». Сегодня блок «Родина» разорван: одни в «Справедливой России», другие у патриотов России, третьи у коммунистов. Нам нужно снова объединяться, если мы хотим победить. а
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы не ответили на вопрос. Если бы вам завтра позвонили и сказали, Сергей Юрьевич, приходите к нам в «Справедливую Россию».
С. ГЛАЗЬЕВ – В той форме, в которой сейчас идет работа «Справедливой России», я думаю, шансов на победу почти нет. Победа – это…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы не отвечаете на мой вопрос.
С. ГЛАЗЬЕВ – Я вам отвечаю на вопрос. Я не могу участвовать в политическом процессе просто как пассажир.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть нет на тех условиях…
С. ГЛАЗЬЕВ – Я готов участвовать в политическом процессе, если та стратегия, которую я вижу, будет поддержана.
С. ШАРГУНОВ – «Справедливая Россия» ведет объединительный процесс. Вчера к нам присоединился, например, глава тамбовских коммунистов. То есть лидер тамбовской организации КПРФ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Знаете, как будут говорить, тамбовский коммунист тебе товарищ.
С. ШАРГУНОВ – Да, он нам товарищ. И поверьте мне, еще десятки регионалов придут к нам. Мы обратились в Коммунистическую партию Российской Федерации. Не надо рассуждать как бабушка в толпе: хорошо бы чтобы все хорошие люди были вместе. Мы прекрасно понимаем, что никакой Геннадий Андреевич не пойдет сейчас в «Справедливую Россию». Мы обращаемся к рядовым коммунистам и нерядовым. И офицерам-коммунистам. Конечно нужно объединяться. И Сергей Юрьевич абсолютно прав. И задача «Справедливой России» – объединить совершенно разных людей. От Евгения Ройзмана до Николая Павлова. От Оксаны Дмитриевой до тонкого интеллектуала Николая Левичева.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, меня как избирателя абсолютно не интересует, хорошие вы люди или плохие. Меня интересует, чтобы мои интересы были защищены. И если вы сами только что сказали, что например…
С. ШАРГУНОВ – Мы будем защищать ваши интересы, Нателла! Мы уже защищаем их.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – …прокремлевская партия, извините, заелась, то в данной ситуации мне интересно, чтобы люди в данном случае защищали мои интересы как человека, которое объели.
С. ШАРГУНОВ – Поэтому мы идем с внятной программой на выборы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ага. И поэтому вы себя считаете оппозицией. У меня вопрос к Леониду Гозману. Вот один из вопросов пришел по Интернету, типа: не кажется ли вам, что пора объединяться. На самом деле именно эта тема только что обсуждалась господами Шаргуновым и Глазьевым. Мне кажется, что уже нормального радиослушателя «Эха Москвы» должно тошнить от вопроса, не пора ли оппозиции объединяться.
Л. ГОЗМАН – Думаю, что да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – С одной стороны. Но с другой стороны, я вспоминаю очень многих своих знакомых, которые, едучи на выборы, когда были представлены, например, «Яблоко» и СПС, просто думали, а за кого голосовать. В общем, много общего, много общего в направлениях. И на сегодняшний день, когда говорят вам о том, что, ребята, пора, вы ведете переговоры, которые частично ничем не заканчиваются.
Л. ГОЗМАН – Вы знаете, Нателла, я абсолютно согласен и с вами, и с тем, кто говорит, что пора.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – И с теми, кого тошнит.
Л. ГОЗМАН – И с теми, кого тошнит уже от этих разговоров. По крайней мере, я точно один из них. Но знаете, вот посмотрите, я могу рассказывать о том, как шли эти переговоры, к чему они привели, к чему они не привели. Тоска, это уже не нужно, никому не интересно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Важен результат.
Л. ГОЗМАН – Результат у нас сейчас такой: «Союз правых сил» идет на выборы самостоятельно. «Союз правых сил» на сегодня является единственной партией – это не важно, нравимся мы не нравимся, это не имеет значения – является единственной демократической партией, которая имеет шанс пройти 7-процентный барьер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Подождите. Вон когда объединились, когда вместе шли на выборы в Московскую думу, сами помните, сколько набралось.
Л. ГОЗМАН – 11 %. По Москве. Вот если посмотреть на результаты выборов последнего года: март, апрель и даже в октябре были выборы – то видно, кто есть вообще на поле. Если не говорить вообще, все хорошие люди, все демократы и т.д., есть мы, есть «Яблоко». Ну вот еще тут Барщевский появился – такая странная структура. «Яблоко», к сожалению, нигде не прошло, вообще нигде и даже, по-моему, больше 3 % они нигде не набрали. А мы – ну, по факту.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А почему вы себя в данной ситуации объединяете с «Яблоком»?
Л. ГОЗМАН – Потому что есть две демократических партии. Или, скажем так. Есть две партии, за которые голосуют демократически ориентированные граждане страны: либо за нас, либо за «Яблоко», либо вообще ни за кого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так может быть демократически ориентированного населения-то в России уже не осталось?
Л. ГОЗМАН – Я с этим не согласен. Вот с этим я не согласен, и это раз уж так, то я вам скажу, с чем я не согласен с вами, лично с вами, Нателла. В той самой замечательной песне, которую я сегодня уже упоминал…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну хватит уже про песню. Давайте про…
Л. ГОЗМАН – Ну чудная песня, действительно. Там есть замечательные слова. Я вам напомню. «Давно уже проиграно, что ставилось на кон, мы строимся повзводно и поротно». Вот есть ощущение у очень многих людей, у людей, у которых взгляды, без всяких дефиниций, примерно такие же, как у нас с вами. Более понятно, да? У этих людей, у таких как мы, очень распространено ощущение, что все проиграно, все потеряно. Вот вообще все. Все проиграли. Все про что-нибудь еще. И гори оно все огнем, и все сволочи, и т.д., и т.д. Вот я не согласен. Я понимаю это ощущение, но я не согласен с оценкой. Не все проиграли. Вот не все проиграли. А очень многое сохранили. А что-то сохранили и так, что уже это теперь и не отнять. И вот теперь задача – наша задача, ваша, моя, задача людей, которые думают как мы с вами – сделать так, чтобы то, что все-таки они у нас отыграли, отобрать назад, чтобы не отдать свое и т.д. И вот понимаете, опять же еще с чем я не согласен – с названием программы «Выхода нет». Ну, есть выход, слушайте!
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А, ну не по воскресеньям. По другим дням недели.
Л. ГОЗМАН – И понятно, что надо делать таким людям, как мы с вами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Леонид Яковлевич, объясните, пожалуйста, если хорошие или плохие или серо-буро-малиновые люди выходят, например, на улицу с лозунгом «Соблюдайте конституцию» - в ответ на что получают дубинкой по башке, при том, что в лозунге «Соблюдайте конституцию» ничего страшного-то нет. Почему вы считаете, что что-то отобрать еще получится? С какой такой беды?
Л. ГОЗМАН – У кого? Нам у них или им у нас?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вам у них. ОМОНа хватит на всех, да?
Л. ГОЗМАН – Нет. Нет! Не хватит на всех ОМОНа. Это не правда. Они вовсе не так свободны, как это кажется. И смотрите, неужели вы думаете, что они сильно любят лично вас? Вот я не думаю, чтобы они сильно лично вас любили, хотя они, может быть, являются поклонниками вашего таланта как автора-песенника.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
Л. ГОЗМАН – А вот вас как политического журналиста, я думаю, они сильно не любят. Тем не менее, мы с вами сейчас в эфире, более того – в прямом эфире. И что бы мы сейчас ни сказали, ни с вами, ни со мной ничего не случится. Вот они не смогли это отобрать. И это принципиально важная вещь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но если представители самых разных политических сил, самых разных направлений, векторов, вдруг выходят на улицу с лозунгом «Соблюдайте конституцию», у них есть реальный шанс получить по башке. Если люди, даже не считая себя, например, представителями политической силы, а считая себя конкретными гражданами страны, выходят, например, к зданию какого-нибудь суда с тем или иным лозунгом, они могут получить по морде.
Л. ГОЗМАН – Более того, если гражданин, вообще ничего плохого не имея в виду, просто проходит мимо того места, где другие граждане требуют соблюдения конституции, он тоже может получить по морде.
С. ГЛАЗЬЕВ – Можно я скажу свое мнение?
Л. ГОЗМАН – Наша страна бесконечно далеко от идеала. Но я считаю я абсолютно убежден в том, и это позиция и оппозиционной партии, по крайней мере, нашей партии «Союза правых сил», эта позиция мне кажется просто нормального человека – понятно, что надо делать. Надо, во-первых, делать понятные вещи. Надо воспитывать детей, надо учить студентов, писать книжки, открывать новые магазины, рестораны, делать новый бизнес, строить дома и т.д. И понятно еще одна вещь, которую надо делать. Надо полностью использовать те политические возможности, которые у нас есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А если их нет никаких?
Л. ГОЗМАН – Значит так, они есть. Неправда! Неправда, они есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот я ставлю многоточие на этом месте. Сергей Юрьевич?
С. ГЛАЗЬЕВ – Да, вы знаете, мне кажется, мы нашего радиослушателя ввели окончательно в какое-то зазеркалье. Потому что когда господин Гозман говорит, мы с вами, имея в виду, видимо, вас, но уже не нас, и вы как единственная демократическая сила меня… опять-таки ну не могу удержаться от реплики. Почему не могут они объединиться все? Ни левые не могут объединиться, ни правые. Потому что парламент вообще не есть орган власти в нашей стране. После расстрела Верховного совета в 93-м году и принятия нынешней политической системы, которая завершена была в последние годы с переходом к чисто партийной бюрократической системе, где все легко контролировать, у нас парламент стал просто политическим клубом. И люди, которые участвуют в выборах, они участвуют за право жить на политической арене, за право высказывать свое мнение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А люди, которые не участвуют в выборах?
С. ГЛАЗЬЕВ – Нет, я имею в виду политиков, которые участвуют в выборах, они идут в парламент не столько для того, чтобы бороться за власть, сколько за того, чтобы оставаться….
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Показать себя любимого?
С. ГЛАЗЬЕВ – Ну, любимого или не очень. Тоже избиратель будет решать. Но суть эта сводится не к тому, чтобы объединиться и влиять на политику, а к тому, чтобы каждому индивидуально высказывать свое мнение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Юрьевич, я поняла вашу мысль. Тогда позвольте сразу вопрос в связи с той формулой, которую вы предъявили. Я не буду сейчас называть одного из депутатов «Единой России», который мне в частной беседе вот там в гостевой «Эха Москвы» сказал, ну ты пойми, я нормальный, но когда я иду в думу, я защищаю интересы своих избирателей. И я могу это сделать, только будучи в «Единой России». Почему вы тогда не в «Единой России», если за вами интересы ваших избирателей?
С. ГЛАЗЬЕВ – Это было раньше, когда были одномандатные у нас депутаты, представляющие интересы граждан конкретных регионов. И они бились за стройки в регионах, они бились за решение конкретных социальных проблем, помогали конкретным людям. Но эти самые одномандатные депутаты уже канули в лету, как говорится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Юрьевич, скажите, члены «Единой России» не имеют возможности защищать своих избирателей? Депутаты «Единой России».
С. ГЛАЗЬЕВ – Они бесконечно далеки от избирателей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, это характеристика того, как они себя ведут. По статусу он может защищать интересы своих избирателей?
С. ГЛАЗЬЕВ – У депутата есть определенные полномочия вступаться за отдельных людей, которые к нему обращаются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну так извините, если у меня течет крыша, мне наплевать, кто мои интересы в стране будет защищать.
С. ГЛАЗЬЕВ – Подождите, крышу все-таки должны местные власти чинить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не будут они ее чинить!
С. ГЛАЗЬЕВ – А парламент должен формировать государственную политику. Но я почему опять же не удержался от удивления. Дело в том, что когда господин Гозман говорит о том, что остались только две демократические силы: «Яблоко» и СПС – то получается, что те люди, которые боролись против подавления парламентаризма, которые выступали против этой политической реформы, которая сегодня фактически парламент парализовала…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, мы сейчас воруем время у себя же любимых. Давайте все-таки…
С. ГЛАЗЬЕВ – А СПС, который поддерживал расстрел Верховного совета, объявляет себя демократической партией. Ну, понимаете, господа, давайте называть вещи своими именами.
Л. ГОЗМАН – Сергей Юрьевич, СПС, с вашей точки зрения, - плохая партия, вы об этом много раз говорили. Ну чего повторять-то 20 раз. Недемократическая, обманывает…
С. ГЛАЗЬЕВ – Она просто обманывает избирателей, недемократическая, нелиберальная, партия, которая защищает интересы крупного капитала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот посмотрите, сколько времени вы отобрали у господина Шаргунова, которому очень хочется что-то сказать. Сергей, прошу вас.
С. ШАРГУНОВ – Наверняка поступают еще вопросы от радиослушателей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Поступают, поступают.
С. ШАРГУНОВ – По-моему, было бы правильно какие-то еще озвучить. Безусловно, у меня есть немало, что сказать по поводу ситуации с СПС и «Яблоком». Я думаю, что все-таки это разные партии притом, что обе потерпят практически одинаковое фиаско на ближайших выборах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей, давайте о себе каждый. Потому что…
С. ШАРГУНОВ – Давайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дело в том, что я так понимаю, когда возникает дискуссия, когда, например, господин Глазьев начинает, извините, наезжать на господина Гозмана, господин Гозман отвечает, и господину Глазьеву не остается времени сказать о том, какой он хороший. Я уже не говорю про вас. Давайте о себе. Прошу вас.
С. ШАРГУНОВ – Так вот, о себе. Могу сказать, что сегодня мы демократы. Но мы демократы без оголтелого либерального бэкграунда. Мы люди, которые выступают за власть народа, за возможность граждан быть услышанными, тоже невозможно сегодня ни без широкой дискуссии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей, а как вы считаете, кто дал «Справедливой России» те возможности растопырить пальцы, которые у нее сегодня есть?
С. ШАРГУНОВ – А знаете, кто дал? Дали остальные партии. В том числе и СПС. В том числе КПРФ. Все те, кто конструировал вот эту золоченую клетку. Все те, кто смирились с правилами игры, запущенной еще в начале 90-х.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Отлично! Сергей, замечательно! Тогда скажите мне, пожалуйста, нет ли у вас сомнения, что, например, «Единая Россия» захочет построить такую же клетку для «Справедливой России»?
С. ШАРГУНОВ – А «Справедливая Россия» на то и оппозиция нового типа, что мы не претендуем на кормушку, мы претендуем на власть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Докажите.
С. ШАРГУНОВ – И уже сейчас доказываем. И даже когда бьются мэр с губернатором, мы видим, как бьются реальные власти, бьются реальные программы. Это означает то, что «Справедливая Россия» вышла из системы как реакция на застой и серьезные недостатки этой системы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей, вам очень хороший вопрос пришел. Какую ответственность предполагает оппозиция при провале своих планов, когда они окажутся у власти?
С. ШАРГУНОВ – Вы знаете, я, что касается Государственной думы, являюсь сторонником отзыва депутатов. Я считаю, что такие депутаты должны просто покидать свои депутатские кресла и не быть больше депутатами, если они обманули избирателей. Я считаю, что это должна быть прямая ответственность вплоть до уголовной. Потому что обещания предвыборные, они на самом деле должны быть законом для человека, который их дает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Юрьевич, тот же вопрос адресую вам. Вот вы себя считаете на сегодняшний день оппозиционером? Безусловно.
С. ГЛАЗЬЕВ – Безусловно, потому что политика, которая в стране проводится, еще очень далека от той, которая нужна.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда скажите, пожалуйста. Предположим завтра прозрели в Кремле и говорят, нет, пожалуй. мы погорячились, даешь всем равные права, реальный доступ к трибунам, пусть каждый танцует, какие возможности имеет. И вот у нас завтра в стране справедливые выборы, хорошие выборы.
С. ГЛАЗЬЕВ – Должен заметить, Нателла, что в нынешней политической системе борьба за власть идет только через президентские выборы. Выборы в парламент – это борьба программ, идеологий, позиций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы пойдете на президентские выборы?
С. ГЛАЗЬЕВ – Это вопрос очень серьезный. На выборы президентские нельзя идти, чтобы участвовать. Нужно идти, чтобы бороться за победу. Чтобы бороться за победу, нужна широкая народно-патриотическая коалиция, то, о чем я все время говорю. И для меня не важно, кто эту коалицию возглавит: Глазьев, или Иванов, или Петров, или еще кто-то. Проблемы в том, что нам не удается эту коалицию создать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему?
С. ГЛАЗЬЕВ – Из-за амбиций партийных вождей, которые сейчас для сохранения места под солнцем вынуждены крутиться вокруг орбиты Кремля.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Подождите, вы противоречите себе. Несколько минут назад я вас пытала, вот завтра вступаете в «Справедливую Россию», чтобы мои интересы защищать. Вы говорите на тех условиях просто так не пойду.
С. ГЛАЗЬЕВ – Я еще раз подчеркну, что для того, чтобы влиять на политику в думе той же, которая не является с моей точки зрения органом власти объективно, но тем не менее, нужно иметь большинство. А не 10 %. Вот мы, имея 10 %, сумели только убедить власть в некоторых разумных шагах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть не будете защищать вы мои интересы?
С. ГЛАЗЬЕВ – Но серьезно влиять на политику мы можем только в рамках своих одномандатных округов. Вот я представляю город Клин, город Подольск, город Наро-Фоминск. И в этих городах я веду конкретную работу, отстаивая интересы конкретных избирателей. Отстаивать интересы всех 5 миллионов человек, которые проголосовали за «Родину», мы могли лишь в той мере, в которой наши идеи были поддержаны президентом и реализованы через правительство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть вы, в общем, вступаете в некий в итоге…
С. ГЛАЗЬЕВ – С моей точки зрения, мы должны биться за влияние на политику.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как биться? Президентскими выборами?
С. ГЛАЗЬЕВ – Происходит очень сложно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А если вам не дадут никаким образом поучаствовать в президентских выборах, то есть мои интересы останутся в… неизвестно где?
Л. ГОЗМАН – Защитим, защитим, Нателла, ваши интересы.
С. ГЛАЗЬЕВ – Я не люблю популистских всяких лозунгов и залихватских оборотов, что всех мы защитим. Понимаете, для того чтобы мы смогли наше общество защитить от ошибок и преступлений, нам нужно убедить большинство избирателей в том, что то, что мы предлагаем, это то, что людям нужно. А пока ситуация в рамках той политической системы, которая была создана в том числе усилиями так называемых демократов…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Гневно показал пальцем на Гозмана. Так!
С. ГЛАЗЬЕВ – …фактически защитить интересы рядового избирателя никакая политическая партия не может, потому что все политические партии крутятся сегодня вокруг кремлевской администрации.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вот Владимир Вольфович говорит, что он защитит интересы всех своих избирателей.
Л. ГОЗМАН – Как свободного журналиста будем защищать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, вы меня как гражданина защитите, потому что в обществе, где мои гражданские свободы защищены будут, защищены будут и свободы журналиста и дворника, и ассенизатора.
С. ГЛАЗЬЕВ – Нателла, я занимаюсь интересами моих избирателей каждый день. Но ваш вопрос сводится не к тому, будем ли мы защищать. Конечно, мы защищаем и будем защищать. Вопрос: сумеем ли мы защитить, имея всего лишь 10 % в парламенте. Нет, чтобы защищать всерьез, нужно иметь 50 %.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Правильно! Идите в «Единую Россию» и среди них защищайте мои интересы.
Л. ГОЗМАН – Можно, да? Знаете, Нателла, я думаю, что в том, что сейчас сказал Сергей Юрьевич, видны очень большие различия – не только в том, что мы во всем виноваты,
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не надо про Сергея Юрьевича, про себя говорите.
Л. ГОЗМАН – Про себя. Я считаю, мы считаем парламентские выборы исключительно важными. Мы считаем исключительно важным добиться двух результатов на парламентских выборах. Первое. Мы считаем важным добиться того, чтобы у «Единой России» не было большинства, чтобы «Единая Россия» не имела 50 %.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Правильно. Идите в «Справедливую Россию».
Л. ГОЗМАН – Секундочку. А для этого не надо идти в «Справедливую Россию». Для этого надо провести, чтобы у «Единой России» не было большинства. Любые арифметические подсчеты показывают, что этого не будет в том случае, если там будет «Союз правых сил». Вот если там будет «Союз правых сил».
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А может «Яблоко», а может ЛДПР?
Л. ГОЗМАН – Ну подождите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А может КПРФ.
Л. ГОЗМАН – Если там будет четыре партии: «Единая Россия», «Справедливая Россия», КПРФ и ЛДПР то у «Единой России» будет больше 50 %. Если там будет 5 партии: вышеперечисленные 4, плюс мы, ну, больше просто нет ни у кого шансов, просто объективно шансов нет. Не то, что они плохие, а мы хорошие. Просто нет шансов и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А может какая-нибудь «Партия защиты…»
Л. ГОЗМАН – Ну, Нателла, так не бывает.
С. ГЛАЗЬЕВ – Больше 4 партий не пройдет.
Л. ГОЗМАН – Так вот, если мы там будем, у «Единой России» не будет большинства. Если мы там будем, то голос таких людей как вы, таких людей как я, будет слышен с парламентской трибуны. Сейчас там нет таких людей как мы, а тогда будут. И «Союз правых сил» даже если, Нателла…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы являемся представителями российского общества, и поэтому должен быть слышен голос общества.
Л. ГОЗМАН – Правильно! Это и будет голос общества. Если там «Союз правых сил» будет иметь даже эти самые 10 %, то я вас уверяю, что это будет другая Государственная дума.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Господа, к сожалению, наше время истекает. Мне пришло совершенно справедливое сообщение, что вас должен муж защищать со всеми вашими правами или вы хотите, чтобы Глазьев вас от мужа защищал?
Л. ГОЗМАН – Вас должны защищать государственные мужи.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – На государственных мужей, к сожалению, у россиян надежда слабая. Но таким образом я прошу сейчас одним словом каждого из моих собеседников ответить на вопрос, который стоял в названии программы. Одним. Старая или новая оппозиция нужна России.
С. ШАРГУНОВ – Новая. И имя этой оппозиции «Справедливая Россия».
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Глазьев?
С. ГЛАЗЬЕВ – России нужна честная последовательная целеустремленная оппозиция.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Леонид Гозман?
Л. ГОЗМАН – Разумная. «Союз правых сил».
Н. БОЛТЯНСКАЯ – На этом мы заканчиваем программу «Выхода нет». Выхода мы как обычно не нашли. Но было бы странно, чтобы в такой компании он нашелся. Программа «Контрудар» в следующем часе. Я напомню, что нашим гостем станет член Общественной палаты Вячеслав Глазычев. Не просто член Общественной палаты, но председатель комиссии по вопросам регионального развития и местного самоуправления. Готовьте ответы на вопросы Глазычева.
Обсудить новость на Форуме