18:15 30.05.2007 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Евгений Ясин в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
 |
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии, как обычно, научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики» Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хочу начать с одного из сообщений, которое мы не успели прокомментировать в прошлой программе, это было сообщение от Сергея из Москвы, который просил вас вот что осветить, что ходят такие слухи, что Китай откажется от долларов, за это, это я цитирую Сергея, США арестуют наши счета, вообще что будет в этом случае, кто за это будет отвечать из нашего правительства, как водится?
Е. ЯСИН: Я так думаю, что опасения слишком преувеличены. Я бы сильно беспокоился по этому поводу в том случае, если бы американская экономика проявляла признаки органической слабости. Здесь мы должны понять, что, конечно, в Америке сейчас производится, может быть, меньше продукции старых отраслей, производство которых переносится в страны третьего мира, в Китай, в Индию, там растет металлургия, там растет спрос на нефть, на газ и т.д. и т.п. А Америка все больше и больше концентрируется на производствах так называемой креативной экономики. Но все равно центр тяжести мирового научно-технического прогресса лежит в США, это не то, чтобы я выражаю свои чувства США, я бы предпочел, чтобы центром таким стала, по крайней мере, наравне Россия, но факт остается фактом, мы это должны признать. Если американская экономика проявляет такую творческую силу, то колебания доллара – это вопрос времени. Я уже в прошлый раз, по-моему, говорил относительно того, что у нас через 2-3 года выровняется платежный баланс, и рубль перестанет укрепляться. Соответственно, будет сокращаться приток импорта, по объемам я имею в виду, или относительно, а рубль начнет падать. Ничего страшного в этом нет, потому что он долго-долго поднимался, это вызывало снижение ценовой конкурентоспособности российской продукции. Он потом будет падать. Но если он падает, он как падает, падает относительно доллара. Возможно и так, что он будет падать и относительно евро. Взаимоотношения между евро и долларом тоже будут влиять на ситуацию. Но просто я, в данном случае, хочу обратить внимание, что ничего страшного, есть проблемы, но это проблемы, которые естественны для рыночной экономики. Теперь о Китае. Мы с вами несколько раз говорили о том, что Китай и США образовали своего рода коромысло, на котором во многих отношениях висит мировая экономика. Это коромысло заключается в том, что американцы идут в Китай, потому что там дешевая рабочая сила, там выгодно инвестировать, строить предприятия, потом более дешевую продукцию ввозить в США. Сегодня экспорт Китая в США составляет более 200 млрд. долларов каждый год. Причем позиция Китая, политика Китая заключается в том, чтобы поддерживать постоянные отношения между долларом и юанем. В течение многих лет они почти стараются не допускать колебаний. Сейчас американцы давят на них, потому что китайский импорт более дешевый, их все больше и больше ставит в затруднительное положение. Но китайцы очень слабо поддаются. И они только в незначительной степени изменили соотношение доллара к юаню, сейчас соотношение примерно 7.8 юаня за 1 доллар, некоторое время назад было 8.3, два года назад было 8.3. Это минимальные, минимальные колебания. При этом как раз и складывается такое положение, что американские инвестиции идут в Китай. Китай каждый раз говорит о том, какие у нас огромные инвестиции, мы все завидуем. Обратно дешевая или уже не такая дешевая, но все-таки качественная, предпочитаемая американцами китайская продукция идет в США. Что происходит дальше, дальше у Китая из доходов от экспорта, прежде всего, в США, но также в Европу, в Африку и т.д., образуются большие валютные резервы долларовые. Куда он их направляет, он их направляет в США на приобретение самых надежных американских казначейских обязательств. Так же, как мы частично делаем из нашего стабфонда. Сейчас, следуя общим тенденциям в мире, Китай начинает говорить о том, что я буду создавать резервы не только в виде долларов, но также в виде йены, в виде швейцарских франков, английских фунтов и т.д. Хорошо, на самом деле, это принципиально ситуации не изменит, потому что все-таки значительная часть китайской продукции идет в США и продается там за доллары.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, еще такой вопрос, не так давно академик Гинзбург достаточно негативно высказался о реформе отечественной науки. Хотела бы попросить вас посмотреть на эту новость с точки зрения нашего потенциала в области инноваций.
Е. ЯСИН: Очень хороший вопрос, я бы хотел, чтобы, может быть, мы как-нибудь поговорили на эту тему отдельно. Понятное дело, что Виталий Лазаревич Гинзбург, Нобелевский лауреат, причем без всяких сомнений, высочайшего уровня, высказал массу претензий в отношении политики российского правительства, в отношении науки. Я думаю, что в его высказываниях есть очень много справедливого. Но в то же время забота о науке не должна превращаться в заботу о сохранении того состояния науки, которое было у нее в советское время. Ситуация была такова, что академия наук стала своего рода министерством по фундаментальным исследованиям. Но в качестве некоторых, чтобы признать особый статус, там формально были самоуправляющиеся организация и президент, которого выбирали сами ученые. Надо сказать, что тогда, когда была монополия партийной власти, причем это была монополия не «ЕР», так это тогда было пожестче.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Другая партия была.
Е. ЯСИН: Да, другая была партия. Реально все равно большинство вопросов решалось в Кремле, ученые тоже не имели такого уж большого, больших прав. Но денег они получали гораздо больше, причем получали они, больше относительно, потому что значительная часть…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но прожить на это можно было.
Е. ЯСИН: Можно было. Но самое главное, что это было связано с тем, что значительная, что была признана очень высокая роль науки в создании оборонного потенциала, в создании вооружения, атомная бомба повысила престиж ученых до невероятных высот. И деньги давали прямо академии наук, а еще больше через так называемую девятку, через оборонные министерства, которые располагали колоссальными научными учреждениями, возглавляемыми академиками. Все эти крупные НИИ, они возглавлялись академиками, которые, в свою очередь, были членами президиума и т.д. Получалась такая интересная ситуация, что создавались огромные ресурсы для науки, это, действительно, некоторые отрасли продвигались, здорово позволяло продвигать, остальные подвергались колоссальному идеологическому давлению и не развивались. Возьмем с вами биологию, возьмем экономику, возьмем историю, там практически это все было средневековье. Сейчас стоит вопрос так, можем ли мы развивать науку при той организации науки, которая была в советское время, мы не можем. И каждый встает вопрос, можно ли поручить академии наук, чтобы она беспристрастно выступала экспертным органом, который бы делил, выдающиеся ученые делят деньги на те научные направления, которые являются наиболее актуальными в настоящее время. Можем? Если это независимая организация, которая не делит деньги, а принимает решения относительно или высказывает суждения относительно того, что заслуживает внимания, что не заслуживает, и при этом не имеет в виду своего кармана, то тогда можно, и надо сказать, что примерно по этой схеме организованы академии наук во всех странах, развитых странах с рыночной экономикой, в особенности это Великобритания, это США. Даже Франция, где академия наук существует или институт, французский институт существует на государственные деньги, он практически ресурсами, которыми он располагает, это совсем не то, что российская академия. Поэтому возникает вопрос, если вы хотите, чтобы иметь такую очень серьезную экспертизу, тогда вы не можете управлять финансовыми ресурсами, потому что вы ставитесь в обстановку конфликта интересов и стараетесь присудить своим как можно больше денег. Другой вариант, тогда давайте построим опять министерство, пускай академия делит деньги, но тогда начальником им будет назначать правительство или президент. Сейчас Виталий Лазаревич справедливо обижается, а зачем мы будем, уже ввели в закон, ничего другого еще не успели сделать, но прекратили выборы учеными президента академии наук, по крайней мере, сделали для них такой же порядок, как для выборов губернаторов. Утверждает, рекомендует президент, понятно…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, не партия «Единая Россия».
Е. ЯСИН: Да, это, конечно, намного облегчает ситуацию. Но в действительности я полагаю, что должна быть какая-то логика. Если вы хотите делить деньги, так стараться, чтобы урвать самому себе, а многочисленные такого рода экспертизы, которые проводились в академии наук, они доказывают, что закон относительно конфликтов интересов действует даже тогда, когда Нобелевские лауреаты или Ленинские и государственные лауреаты делят деньги. Это закон природы. Хотите, чтобы была независимость, тогда создайте условия для независимости. Собственно, я считаю, что проблема с точки зрения академии в этом. Но гораздо более важным мне представляется то, что практически не обсуждается. Реально наша наука стоит перед колоссальным кризисом с точки зрения пополнения, потому что мы сегодня, возраст, средний возраст ученых в академии наук составляет больше 60 лет. Молодежь туда не идет, не идет потому, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Денег нет.
Е. ЯСИН: Маленькие деньги, надо бегать, искать, бизнес привлекает, то, что раньше было перекрыто и т.д. и т.п. Они, кризис, главным образом, к науке подкрадывается с этой стороны. А что может сделать наука, которая самая такая яйцеголовая наука, которая отделена от университетов, которая отделена от молодежи. Я считаю, что это очень серьезная проблема, самая серьезная, потому что у нас были такие примеры, когда выдающиеся ученые пытались выстроить другую схему, которая соединила бы университеты и большую науку. Это, например, академик Лаврентьев в Новосибирске, когда создавался Академгородок, одновременно Новосибирский университет. Я имею в виду в самом городке. Затем это была схема физтеха, МИФИ и т.д. Этими центрами все и ограничивалось, а после смерти Лаврентьева в Новосибирске эта идеология выродилась, просто потому что оттуда уехало большое количество видных ученых. И мы сидим в некотором смысле у разбитого корыта. А в то же время качество науки для страны играет не то, что первостепенную роль, это в каком-то смысле якорь на будущее, потому что у нас, кроме нефти и мозгов, больше ничего нет. Поэтому давайте так, нефть – хорошо…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Рано или поздно кончится.
Е. ЯСИН: Но давайте, да, но давайте все-таки с мозгами, они вызывают большее чувство самоуважения, понимаете, причем грех жаловаться, этого добра вроде есть, лень руками что-то делать – бывает, неаккуратность и т.д., но с мозгами, как мне кажется, у нас все в порядке. Давайте запускать этот ресурс. Его запускать – это означает шаг за шагом без революций, но все-таки науку соединять с университетами. Делать так, чтобы в проекты к видным ученым, в исследовательские их программы приходила молодежь с третьего курса бакалавриата, чтобы уже люди почувствовали дух большой науки, чтобы у них загорались глаза, чтобы они понимали, что творческое участие в творческой работе – это удовольствие не меньшее, а, с моей точки зрения, и большее, чем носиться по Куршевелям, иметь большие деньги и после этого, ну что, я не знаю, через какое-то время, мне кажется, что это должно надоедать, потому что все равно вы не съедите всего, что вам могут предложить лучшие кухни мира.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На себя все не наденете.
Е. ЯСИН: Все не наденете, всех женщин не поиметь, извините за такое слово, и т.д. Нет, это есть ограничения. А если вы занимаетесь творчеством, если вы воспринимаете идеи, если вы их генерируете, у вас рождается что-то в вашей голове, то это такое счастье. Я всю жизнь это счастье имею, я вам скажу, ничего более интересного и предпочтительного в мире нет. Но если это так, давайте создавать эти условия, такие, которые позволяли бы и людям быть более счастливыми, и в то же время продвигать российскую науку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, еще такой вопрос, с вашей точки зрения, есть ли, то, о чем вы говорите, это прекрасно, но, извините, это сослагательное наклонение, это хотелось бы, чтобы было так. А реальный потенциал-то есть?
Е. ЯСИН: Я сказал бы так, что его с каждым днем делается все меньше и меньше, потому, если вы будете откладывать, то разговаривать потом будет не о чем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, в свое время были же разговоры президентские, что поднять зарплату ученым, дать возможность нашим докторам наук получать нормальные деньги здесь, все, тема закрыта, дырка схлопнулась?
Е. ЯСИН: Нет, там как раз в одном, по-моему, из проектов, которые реализует правительство, сказано, что там 30 тыс. нужно платить, поднять младшим научным работникам зарплату до 30 тыс. руб. Понимаете, это для людей, которые принимают решения в Кремле, это большие деньги. Но если вы скажете молодому человеку, скажем, в Высшей школе экономики, твоя перспектива – 30 тыс. руб., а дальше от тебя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Фыркнет.
Е. ЯСИН: Фыркнет, конечно, он может поехать за границу, он может пойти в бизнес, где его доходы сразу будут, предположим, 2-3 тыс. долларов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: При существующем положении ваши прогнозы на отток мозгов.
Е. ЯСИН: Я думаю, что сейчас уже наступило равновесие. Но если мы дальше, в смысле он прекратился, но если мы дальше не будем закупать лучшее в мире научное оборудование, если не будем создавать серьезные научные центры здесь, не дадим возможность молодежи вкусить эту прелесть большой науки, то тогда этот поток возобновится.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин, научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики», в эфире «Эха Москвы», спасибо.
Обсудить новость на Форуме