12:15 16.05.2007 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Никита Белых: "Нам нужно реабилитировать капитализм как идею"
 |
Екатерина Григорьева, Георгий Ильичев, , 15.05.07
Лидер правых либералов стал шестым участником работы верхней палаты Политклуба "Известий" и с первых минут беседы вступил в заочную полемику сразу со всеми своими предшественниками, уже высказавшимися на наших страницах с начала года: Григорием Явлинским, Михаилом Барщевским, Вячеславом Володиным, Владимиром Жириновским и Наталией Нарочницкой. Правда, на личности перешел только тогда, когда зашла речь о вечно незаживающей ране демократов: невозможности объединения "Яблока" и СПС. По мнению многих экспертов, если бы такой союз все-таки был создан перед прошлыми выборами в Госдуму, то сегодня эти силы наверняка были бы представлены в нынешнем парламенте. Тем не менее и на декабрьские выборы в этом году правые и "яблочники" пойдут по отдельности. С учетом того, что с ними будет конкурировать еще несколько партий размером поменьше, но с похожим набором лозунгов, шансы правых вернуть себе хотя бы часть законодательной власти многим представляются незначительными. Тем не менее они уже вышли на второе после "Единой России" место по размерам избирательных фондов и готовят избирателям немало тактических сюрпризов. О некоторых из них Белых рассказал впервые."Никакого левого поворота у нас не происходит"
вопрос: Никита Юрьевич, ваша деятельность сейчас выглядит довольно противоречивой - правые вдруг заговорили о народе, о правах пенсионеров. Что это, изгибы политтехнологий или все же признание просчетов бывших лидеров СПС, за которых вы вроде не ответчик?
ответ: Вопрос о левом повороте стал для нас постоянным. Но я уверен, что никакого левого поворота у нас на самом деле не происходит: ни в риторике партии, ни в ее программе. Сама программа, с которой мы шли на региональные выборы, называется "Достройка капитализма в России", это программа завершения реформ.
Задача страны, как мы говорим, прийти к нормальному европейскому капитализму, в котором, как оказывается, государство функционирует более эффективно, чем сейчас в России, и в котором социально незащищенные слои населения живут гораздо лучше, чем у нас. Но это никакой не социализм.
в: А что все-таки с признанием просчетов?
о: Хорошо, сделаем шаг назад. Мы в свое время очень гордились тем, что у нас в партии огромное количество докторов наук, профессоров, людей с многочисленными высшими образованиями. Это ощущение собственной элитарности, на мой взгляд, сыграло очень нехорошую шутку на выборах в Госдуму в 2003 году (СПС не прошел в парламент. - "Известия"). Те идеи, о которых мы говорили, были понятны и нормально воспринимаемы политологами и экспертами, но абсолютно непонятны и соответственно не принимаемы большинством населения. У нас в стране слова "свобода", "собственность", "демократия" имеют очень своеобразный оттенок. Люди воспринимают свободу как свое отсутствие в местах лишения свободы, а собственниками считают Абрамовича или Дерипаску, но никак не себя. И только когда происходят инциденты вроде Южного Бутова, когда вдруг выясняется, что кто-то может прийти и сломать твой дом, только тогда человек начинает понимать, что он - собственник. Но пока подобных кризисов нет, человек себя собственником не ощущает и либеральную идею, например, связанную с защитой прав собственника, как свою не воспринимает.
Поэтому сейчас мы говорим об абсолютно тех же вещах, что и раньше, но совершенно другим языком. Это касается не только нашей программы, но и самой технологии работы. Мы уделяем огромное внимание непосредственному общению с людьми. Кроме того, мы понимаем, что нам надо рассказывать значительно больше, чем другим партиям. Нам нужно реабилитировать капитализм как идею, в то же время говорить о том, что изменилось в партии с 2003 года, потому что до сих пор большинство об этом ничего не знает. И только потом уже о том, с чем, собственно, мы идем на выборы. В рамках 30-секундного ролика эти задачи не решить, это можно сделать только при нормальном человеческом общении.
"Идея реабилитации капитализма как понятия - это очень важно"
в: Ирония судьбы - в 90-е так же, от двери к двери, ходили коммунисты...
о: Это нормальная тактика политической работы и в США, и в Западной Европе. Такой механизм работы требует иной риторики - нужно гораздо более доступным языком рассказывать о том, например, что такое контроль общества над властью, почему политическая монополия - плохо, а плюрализм мнений - хорошо, что конкуренция - непременный атрибут экономического развития. И когда все эти вещи начинаешь с людьми проговаривать, выясняется, что они готовы это воспринимать, и даже зловещее слово "капитализм" их не пугает.
Я считаю, что идея реабилитации капитализма как понятия - это очень важно, потому что невозможно говорить о развитии экономики без развития частного предпринимательства. И, по моему глубокому убеждению, основная проблема развития предпринимательства заключается в до сих пор сохраняющемся негативном отношении к нему. Чиновник, начиная от района и заканчивая миллионным городом, видит в предпринимателе потенциального жулика и знает, что общество считает примерно так же. Должен произойти перелом в сознании, а это невозможно, если не реабилитировать само понятие капитализма, которое зиждется на рыночных отношениях и на конкуренции. Не может быть так, что предприниматель в почете, а слово "капитализм" является ругательным.
в: Но ваши лозунги ориентированы скорее на молодых, нежели на пенсионеров, а молодых не заставишь дома лекции о капитализме выслушивать - их нет дома, они в интернете.
о: Могу приоткрыть маленькую тайну - избирательная кампания правых сил в Госдуму начнется именно с интернета. Это сообщество для меня лично достаточно комфортное, я сам являюсь активным пользователем интернета. Но есть и проблемы. С одной стороны, оно достаточно политизировано, все горячие темы там бурно обсуждаются. С другой, интернет-пользователи являются довольно вялыми избирателями. Рейтинг СПС в интернете всегда был значительно выше, чем среди избирателей в целом - если бы выборы проходили в интернете, мы, как минимум, были бы в Госдуме.
в: Но чем вы будете заманивать "продвинутых пользователей" на участки?
о: Я не думаю, что это может быть какой-то флэш-моб с конкурсами или чем-то еще. Задача стоит другая. Во-первых, донести до этой аудитории позицию партии. Во-вторых, объяснить, что интернет-сообщество является для нас той целевой группой, с которой мы заинтересованы работать независимо от того, пойдут они на выборы или не пойдут. На эти выборы они, быть может, не пойдут, на следующие - пойдут. А в-третьих, ситуация нагревается, продвинутая молодежь становится все более политизированной, не реагировать на это современная политическая партия не может.
"Внутривидовая борьба более жестокая, чем межвидовая"
в: Вам не кажется, что демократы сами от себя отпугивают избирателей - хотя бы тем, что вместо борьбы за общие ценности все время занимаются межклановыми разборками? История с "Яблоком" тянется годами, а теперь вы еще и с "Гражданской силой" разругались.
о: Просто внутривидовая борьба более жестокая, чем межвидовая. Кроме того, такого рода трения и противоречия естественны в тех случаях, когда процесс партийного строительства происходит снизу, а не сверху. У меня нет никаких сомнений, что процесс образования "Справедливой России" из трех политических партий был бы несколько иным, если бы им не сказали сверху выстроиться. Если же говорить о частностях, то проблема взаимоотношений с "Яблоком" в том, что они больше социал-демократы, мы - больше либерал-демократы.
в: Ну и, грубо говоря, зашли бы в Думу вдвоем, а уж потом разбирались бы сколько угодно.
о: Может быть. Именно это мы и предлагали. Но мы не можем объединиться с "Яблоком", если оно этого не хочет. Для уверенной победы нужна новая объединенная демократическая партия. Это возможно только в том случае, если произойдет реальное равноправное объединение, а не поглощение кого-то кем-то. То, что "Яблоко" поглотит СПС (или СПС поглотит "Яблоко"), не означает, что сторонники обеих партий будут обязательно голосовать за того, кто поглотил. А позиция "Яблока" заключается в том, что объединение возможно только при условии, что СПС как партия уничтожается. Все. Ни смены названия, ни изменения программы. Я говорю: Григорий Алексеевич (Явлинский. - "Известия"), дорогой мой, я против этого не из-за личных амбиций. Мне 31 год, я, может, собираюсь в игру с названием "российская политика" играть еще лет 30. Тут вопрос не амбиций. Просто люди, которые сейчас голосуют за СПС, не пойдут голосовать за такую партию.
Мой двоюродный дедушка, ныне покойный, был очень хорошим человеком, но до конца своих дней немцев называл фашистами. Во всем остальном был абсолютно нормальным, адекватным человеком, но разговоры о том, что вот, дедушка, изменилась политическая ситуация, не все немцы - фашисты и не все фашисты - немцы, уходили в никуда. При всем моем уважении к Григорию Алексеевичу, эта история очень напоминает его отношение к "Союзу правых сил". Тем не менее у партии "Яблоко" есть внятные и последовательные идеи, есть сильный лидер, который пользуется доверием многих людей в нашей стране.
в: Есть более новая история. Такая политологическая сплетня: вы договорились с Кремлем о том, что получите место в Думе, и именно с этим связаны ваши последние успехи.
о: Я бы очень хотел с теми, кто это говорит, встретиться в очной беседе. Как с этим соотносится получение нами на последних региональных выборах в Орловской области 6,98%, в Ленинградской - 6,99%, в Московской области - 6,92%? Речь идет о нескольких голосах, которых нам якобы не хватило, чтобы пройти в местные парламенты. Это что значит - мы продались, но не до конца?
"Объединение по принципу "против" губительно"
в: А сколько процентов составляет, по-вашему, правый электорат?
о: Сложно говорить. Думаю, что где-то процентов 20. Мне кажется, что сейчас уже неактуально говорить о социально-демографическом делении избирателей по партиям: мол, молодежь - за правых, пенсионеры - за левых. Потом оказывается, что и среди молодежи полно левизны, и среди пенсионеров много тех, кто готов голосовать за капитализм. На сегодняшний день политическое пространство представлено теми, кого нынешняя власть устраивает, и теми, кого не устраивает. Мы себя ощущаем оппозицией, потому что не согласны с тем курсом, который сейчас в стране. При этом степень нашей конструктивности зависит от того, насколько власть нас готова слушать. Если президент собирает для того, чтобы обсудить проблему борьбы с экстремизмом, я, конечно, на такую встречу приду - в том числе для того, чтобы заявить, что нельзя называть экстремистами всех, кто не согласен с властью. Но если ОМОН дубинками разгоняет людей на Пушкинской площади, то я не могу на это смотреть со стороны. Не могу я в таких случаях сидеть, как ежик перед зеркалом, и заниматься аутотренингом: я - вменяемая оппозиция, я туда не пойду.
в: Но власть-то в случае с оппозицией тоже в своего рода ловушке. Разогнать - плохо, не разогнать - тоже плохо. Тем более что некоторые представители оппозиции активно играют на маргинальном, экстремистском поле. И получается: если власть это допускает - то тогда какая же они власть?
о: Вопрос все же в адекватности реакции. Я не сторонник "Другой России" и достаточно жестко с ней разошелся. Потому что считаю объединение оппозиции просто по принципу "против действующей власти" губительно. Я против этих вот право-левых объединений. Но при этом я абсолютно уверен, что граждане имеют конституционное право на выражение протеста, имеют право на собрания, митинги, шествия, если на них нет призывов к насилию, к нарушению закона. Считаю, что власти не должны приравнивать гражданский протест к экстремизму и уж тем более подавлять гражданские акции при помощи тысяч омоновцев.
Когда "Другая Россия" начиналась как конференция, где могут обсуждаться проблемы самого широкого спектра, мы сказали: мы готовы принять участие, даже если там будут Лимонов и Анпилов. Но только в случае, если это дискуссионная площадка. Но ведь потом стало ясно, что "Другая Россия" была изначально запланирована как некая организация, как объединение всех, кто против власти. А какое у нас может быть объединение с теми, кто декларирует, что главный враг России - это либерализм и демократия?
в: Хорошо, а вы, как "вменяемая оппозиция", что готовы предложить власти в тех случаях, когда она готова вас слушать?
о: Одна из наших главных целей - защита предпринимательства. Именно поэтому мы заключили соглашение с "ОПОРОЙ России" о взаимодействии и сотрудничестве. Такое же соглашение возможно и с "Деловой Россией". При этом предприниматели - особая среда, если тебе есть что им предложить, долго объяснять не придется, они сами информацию из тебя вытащат. В рамках нашей предвыборной программы будет сформулировано несколько ключевых тезисов, говорящих о том, что мы собираемся для них сделать.
в: Но большинство в Думе вы все равно не получите и соответственно не можете гарантировать, что ваши обещания будут выполнены. Вам не кажется, что это обман избирателей?
о: Никто ведь не говорит о том, что невозможно вести какие-то переговоры с большинством. Кроме того, под лежачий камень вода не течет. Если ничего не делать, то точно ничего не будет. Но есть вещи, которые силами одной только партии власти не могут быть реализованы по определению. Это как раз о том, что волнует предпринимательство, - например, борьба с коррупцией. Кто взятки берет? Чиновники. А в какой партии чиновников больше всего? В партии власти.
"Губернаторы не могут быть нашими сторонниками"
в: Вопрос фактически интимный: кого из губернаторов вы считаете если не сторонниками, то хотя бы сочувствующими?
о: Есть губернаторы, которые в силу своих убеждений скорее либералы. Прежде всего с точки зрения экономической политики - снижения налогов, разгосударствления собственности. Но все губернаторы являются элементами вертикали власти, и либо они играют по ее правилам, либо выпадают из этой системы. Они не могут быть нашими идейными партнерами просто в силу того, что мы находимся по разные стороны баррикад. У них свои задачи, у нас свои.
в: На мартовских выборах вас обвиняли в том, что вы объявили себя "паровозом" партии и выставили свою кандидатуру в нескольких регионах, что противоречит законодательству.
о: Выборы по партийным спискам тем и отличаются от выборов по мажоритарной системе, что человек должен голосовать не за кандидатов, а за партию. Перед нами стояла особая задача: объяснить, что партия обновилась, что у нее новая программа, новые лица и новые подходы. Поэтому было принято решение, что я буду представлять партию во всех регионах. Причем почти на всех встречах начинались разговоры про Чубайса, про Гайдара. Я говорил: я их считаю людьми, много сделавшими для своей страны, но у нас сейчас с вами разговор о выборах, а не персональное дело комсомольца Чубайса. Ко мне лично есть вопросы? Вот я перед вами, я представляю свою партию. И значительная часть вопросов снималась. При этом я не только возглавил списки, я реально во всех этих регионах был, встречался с тысячами жителей. Эту практику я считаю, может быть, не идеальной, но на том историческом этапе, на каком мы входили в эти кампании, она была необходима - нужно было нести персональную ответственность.
в: Какой вы видите ситуацию в стране в 2008 году? Как может измениться вообще государственная система и может ли она измениться?
о: Это всех волнует. У поэта Вишневского есть такие строки: "Здесь нестабильно даже ухудшенье". Пока сценариев очень много, думаю, ситуацию более четко можно будет понять ближе к осени.
в: А в каком формате СПС будет участвовать в президентских выборах?
о: Наша партия, безусловно, будет в выборах участвовать. Варианта два: либо у нас будет свой кандидат, либо будем кого-либо поддерживать. Лидер СПС, то есть я, не может участвовать в выборах по возрасту, поэтому мы скорее будем поддерживать кандидата от демократической оппозиции. При этом это должен быть легитимный кандидат, а не тот, кто сам себя таковым назначил. Вариантов обеспечения его легитимности может быть много, например, голосование на конгрессе демократических сил. Чтобы действительно было несколько кандидатов, готовых работать в рамках одной команды, независимо от того, кто какую партию поддерживает.
в: Думаете, это реально?
о: Все реально. Я обо всем этом еще год назад говорил и Владимиру Рыжкову, и Михаилу Касьянову: коллеги, я хочу, чтобы все было сделано легитимно и не вызывало сомнений. Потому что сейчас, кто бы ни пришел, сразу нарвется на вопрос: а почему вы решили, что это тот самый кандидат, который действительно представляет демократическую оппозицию? Кто из демократов вас поддержал? Вы себя сами назначили? Пока еще остается возможность найти действительно общего демократического кандидата, но сделать это с каждым днем все сложнее.
__hs_site='izvestia';__hs_search_prefix='http://www.izvestia.ru/search.html?query=';__hs_div='hypersearch'; // подсвечиваться будут слова внутри DIV с таким именем__hs_anchor_style="color: #446B9A;"; // цвет ссылки на поиск__hs_max_highlights=8; // максимальное число подсветок в документе__hs_max_singleword_highlights=3; // максимальное число подсветок одного слова__hs_title_prefix='Искать в архиве: "';__hs_title_suffix='"';
Обсудить новость на Форуме