17:45 26.04.2007 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Евгений Ясин: Вчера закончилась эпоха...
Радио «», 24.04.07
Н. БОЛТЯНСКАЯ:Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, с нами на связи научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики» Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.
Е. ЯСИН:
Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вчера закончилась эпоха, я считаю, что мы с вами должны сегодня говорить об этом.
Е. ЯСИН:
Давайте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Уже много было сказано слов в адрес Бориса Николаевича Ельцина. Хотелось бы, хотелось бы от вас услышать, кто и что он был для вас.
Е. ЯСИН:
Я только что слышал результаты голосования по «Эхо», 57% тех, кто считает, что нужно поставить памятник, 43 – это те, кто считает, что Ельцин ничего не заслуживает, я думаю, что это, как обычно, аудитория «Эха» несколько лучше, чем в смысле более благоприятна для Ельцина, чем в среднем. Он был очень противоречивой фигурой, он правил Россией в то время, когда это время было противоречивое. Постольку, поскольку я не просто гражданин с улицы, а человек, который специализируется на изучении российской экономики, то у меня, естественно, к Ельцину несколько профессиональный подход. Кроме того, что мы какое-то время работали с ним вместе. Я считаю, что это по-настоящему великий человек, в историю России он войдет независимо от того, поставят ему памятник или нет. Войдет с огромным знаком плюс. Объясняется это все очень просто, Александр Иванович Герцен в свое время говорил, что заслуги общественных деятелей определяются не тем, чего они не сделали, или их личными достоинствами и недостатками, их добротой, открытостью и т.д. и т.п., о чем Владимир Владимирович Путин говорил в своем обращении, в частности. Они определяются высшей добродетелью политических деятелей, а именно тем, что они сделали и какой след они оставили в истории своей страны. Давайте от этого будем вести отсчет. Перед страной тогда, когда к власти пришел Ельцин, стояли три колоссальной важности задачи, которые долгое время складывались, формировались и не решались. Это задача экономическая, переход от плановой экономики к рыночной. В свое время Россия залезла в ловушку коммунизма, ее каким-то образом надо было вытащить, поставить на путь рыночного развития. Будучи на рыночным пути, Россия имела и получала перспективу для развития. А в старом своем состоянии она шла к катастрофе. Вторая задача – это задача национальная. Россия была, Советский Союз был, со всякими оговорками, но все-таки последней в мире империей. И когда-то тоже нужно было решать эту проблему и делать Россию национальным государством так же, как большинство стран или практически сегодня все страны в мире, которые развиваются именно как национальные государства с гражданской нацией. И третья задача – это задача политическая, превращение тоталитарной, коммунистической системы в демократическую. Теперь давайте посмотрим итоги, именно Ельцин решился на те очень тяжелые реформы, которые привели, в конце концов, к созданию в России рыночной экономики. Сегодня, что бы там ни говорили, мы живем в условиях рыночной экономики, этому есть простое и естественное доказательство. Зайдите в магазин, вы увидите товары, вам не придется стоять в очереди. Для советских людей это было немыслимо. Теперь это стало реальным. Это сделано благодаря тому, что Ельцин в свое время заложил свой авторитет, свою харизму под эти тяжелые необходимые реформы. Так вот, еще раз повторяю, добродетель политического деятеля заключается в том, чтобы брать на себя ответственность и принимать решения, которые надолго определяют перспективу развития страны. В этой части он свою задачу решил. Была вторая задача, страшно неприятная, судьба Советского Союза. На самом деле, она была решена не Ельциным, хотя он много сделал для того, чтобы совладать с союзным центром, здесь масса плюсов и минусов. Но нельзя все сводить к борьбе между Ельциным и Горбачевым за власть. Решил этот вопрос народ Украины, на самом деле, мое мнение, господин Кравчук, тогда, когда провел референдум, Украина проголосовала за выход из Советского Союза. Ельцину нужно было найти выход, который был для России, обеспечивал сохранение лица, он его нашел, в конце концов…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Плюс еще отсутствие крови, согласитесь.
Е. ЯСИН:
Самое главное, что мы прошли без того, чтобы влезть в югославскую трагедию, мы решили этот вопрос. И хотя теперь у нас определенные фантомные боли по империи, очень хочется быть великой державой в границах 13-го года или хотя бы 91-го, но, тем не менее, эта задача решена. И опять-таки, ответственность на себя взял Борис Николаевич Ельцин. Третья задача, задача построения демократического государства, свободного и открытого, как, опять-таки, говорил Владимир Владимирович в своем обращении, это была самая, может быть, трудная проблема, я не могу ее считать решенной. Но я вспоминают октябрь 93 г., когда Ельцин дал приказ стрелять по Белому дому. Это трагическая страница нашей истории, но давайте посмотрим, что было на кону, либо нужно было спасать экономические реформы, рыночные реформы, о которых мы говорили, от советского парламента, потому что этот парламент жил по советской еще конституции. И все преобразования в такой политической ситуации ставились под удар. В то же время и судьба демократии была под сомнением, потому что тогда не было никакой социально-экономической базы под ней, а демократия, которая решена этой базой, она тоже не имеет будущего. Поэтому нужно было принимать решение. И опять-таки, Борис Николаевич это решение принял, взял это на себя, именно поэтому сегодня одни перед ним преклоняются, другие его проклинают. Но, тем не менее, судьба страны по двум из трех этих ключевых проблем была решена. К сожалению, последняя еще не решена, я бы сказал так, она решается у нас на глазах, решается на сегодняшний день, можно сказать, не в пользу того, о чем думал Борис Николаевич. Но для этого есть граждане России, для этого есть все мы, потому что эта задача может быть решена только внутренним решением, внутренними силами, решением людей, граждан России, которые, действительно, пожелают иметь демократическую страну. Здесь один политический лидер сделать ничего не может. Хотя он многое сделал для того, чтобы Россия была демократической страной. Подводя итог, я могу сказать, что вклад Бориса Николаевича Ельцина в историю России огромен. Мы вышли на дорогу, по которой идут все цивилизованные страны, мы можем теперь с уверенностью говорить о том, что у нас будет процветающая страна, у нас будет нормальная культура, мы будем занимать достойное место в мире. Конечно, если сами тоже будем стараться, не оглядываясь все время на Ельцина. Но это в огромной степени сделал он. Я бы еще сказал и теплые слова, он не один, поэтому нужно вспомнить и Горбачева Михаила Сергеевича, дай бог ему здоровья, и других людей, которые работали вместе с Ельциным. Но за это время эти задачи, в какой мере их удалось решить, это его огромная заслуга, поэтому я лично считаю, что он заслуживает памятника.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, но согласитесь, для меня лично не имеет значения, но Борис Николаевич был фигурой абсолютно значимой, абсолютно уважаемой, но очень много есть наших соотечественников, которые говорили и продолжают говорить – да, реформы, да, построение новой системы, но почему за наш счет? Что вы им ответите?
Е. ЯСИН:
Понимаете, здесь есть два момента. Один момент заключается в том, что не за наш счет, а, на самом деле, мы относим вину Ельцину и то, что он допустил олигархов, есть такое общее убеждение, что они-то и обобрали наш народ. Но в действительности ситуация выглядит, в общем, иначе. Она заключается в том, что кризис, который разразился при Ельцине, он был результатом 70-летнего правления коммунистов, именно тупик плановой экономики, который постоянно подрывал основы развития страны, он и привел к кризису. Просто у Ельцина и команды его хватило решимости на то, чтобы сделать решающие шаги к преодолению этого кризиса. Да, это обошлось больно, пришлось решать проблему с нашей деформированной экономикой, перестраивать ее на рыночные рельсы, закрывать предприятия не конкурентоспособные или менять продукцию, снижать жизненный уровень, он снижался сам, потому что приходилось бороться с инфляцией. Это главные факторы. На этом фоне люди, людям для того, чтобы выйти из этого положения тогда, когда в бюджете не было денег, им дали свободу. Экономической свободой воспользовались не все. Те, кто был первым, они оказались наиболее удачливыми, они рисковали, они обогатились. Они потом использовали отчасти и государственную власть. Это следует признать. Но обеднел народ не от этого, я специально занимался, думал над тем, а какой урон российскому народу нанесли олигархи, или олигархи, или просто богатые люди, потому что у нас теперь уже олигархами называют любого, у которого больше, чем 1000 руб., в кармане. Что происходило, а то, что, получив экономическую свободу, люди, конечно, захотели стать богаче, они использовали те возможности, которые предоставлялись, не сразу это получило производительное применение. Но, ей-богу, если бы государство было исполнено самых лучших намерений и говорило им, талдычило – мы вам дали свободу, а вы теперь давайте вкладывать деньги в производство, в науку, технику и т.д., из этого бы ничего не вышло. Это уже не свобода. Значит, время нужно, нужны определенные условия, которые только сейчас созревают. И тогда, да, случились такие вещи. Но поверьте, это не от этого наша бедность произошла, а от того, что наступила расплата за то, что мы раньше считали своим жалким распределительным благополучием. Это главный фактор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, еще такой вопрос, сегодняшние реформы, сегодняшнее относительное благополучие, относительная стабильность – результат деятельности реформаторов ельцинской команды. Вы эту мысль повторяли неоднократно. Могу ли я вас попросить назвать три основные ошибки?
Е. ЯСИН:
Ошибки, я, во-первых, считаю ошибкой номер 1 – это Чечня. На самом деле, это начало военных действий осенью 94 года было самой тяжелой, с моей точки зрения, ошибкой в период правления Бориса Николаевича Ельцина. Во-вторых, я бы назвал такой ошибкой, не такой, а гораздо меньшего масштаба, но все-таки это отчасти второй этап приватизации, залоговые аукционы, без которых, я думаю, можно было обойтись или, по крайней мере, делать их гораздо более открытыми, чем так, как они были проведены просто на основе договора с определенными людьми. И в-третьих, наверное, были определенные моменты, в том, что демократические начали, начиная с 93 года, потом в 96 году на выборах, они ущемлялись. К сожалению, перебирая в памяти события того времени, мне особенно грустно было вспоминать историю с генеральным прокурором Скуратовым, которого специально засвечивали с помощью дам особого поведения, потом его любыми способами старались убрать с поста генерального прокурора, потому что он проявлял независимость в своем профессиональном деле, нравилось это, не нравилось, это другой вопрос. Но людям, которые были в окружении Ельцина, конечно, хотелось от него избавиться. Эти три момента, Скуратов только как проявление, потому что тенденции, получившие определенное развитие при Путине, они, в общем, были и тогда, окружение Ельцина не очень хотело каких-то перемен, так же, как сейчас их не хочет окружение Путина. Это, я думаю, были самые большие ошибки в правлении Ельцина. Но еще раз, я возвращаюсь к началу, на самом деле, это все, я бы сказал, некие тени, это тогда, когда уйдет время, и мы поймем, что останется, от чего будет действительный результат, а чего нет. Мы поймем и то, что сделанное Ельциным ни в какое сравнение не идет с этими ошибками, то, что он сделал реально, решил эти реальные задачи, это его колоссальный вклад в развитие нашей страны. Я повторяю еще одну простую мысль, еще в 90-м году Россия стояла перед колоссальным кризисом, не было никакой надежды от него уйти, даже не кризис, катастрофа, просто голод. Вы вспомните…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Полки магазинов.
Е. ЯСИН:
Табачные бунты 90-го года, и все переменилось благодаря реформам, которые были начаты Ельциным. Я вспоминаю разговор, который у меня состоялся с Егором Тимуровичем Гайдаром в октябре 91 года, мы тогда были друзья-враги, потому что я был очень большим противником распада Советского Союза, а Егор Тимурович, он уже тогда понимал, что это неизбежно. Я признаю это. Но у меня был тяжелый с ним разговор, я задал ему вопрос, хорошо, на что вы рассчитываете, какой ваш план действий. И он…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, я могу ли вас попросить огласить ответ Егора Тимуровича после выпуска новостей, который у нас будет на «Эхе» прямо сейчас?
Е. ЯСИН:
Хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Хотела бы продолжить разговор с Евгением Ясиным. Напомню, что сегодняшняя программа посвящена памяти первого президента России Бориса Николаевича Ельцина.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Вы слушаете «Эхо Москвы», мы продолжаем разговор с Евгением Григорьевичем Ясиным, итак, я вас прервала на том, что вы были сторонником сохранения, противником распада Союза, а Егор Тимурович Гайдар понимал, что это неизбежно. Разговор датируется 1992, если я не ошибаюсь?
Е. ЯСИН:
Нет, 91-й год – это было в самом конце сентября, буквально за неделю до того, как было сформировано новое правительство РФ, в которое вошел Егор Тимурович Гайдар и его команда. Так вот, тогда я его спросил, каков ваш план, на что вы рассчитываете, что вы будете делать. И он мне ответил примерно следующими словами, дорогой мой Евгений Григорьевич, то, что нам предстоит сделать, это усилия чрезвычайные. И вопрос даже не в усилиях, а в тех последствиях, которые эти меры вызовут. Речь шла о либерализации цен, о последующей очень жесткой бюджетной политике, которая была абсолютно необходима для того, чтобы вытащить страну из беды. Я напомню вам, что к тому времени цены на нефть по сравнению с 85 годом упали в три раза и составляли где-то 18 долларов за баррель, а российская экономика уже давно была настроена на нефтяную волну. И все возможности привлечения займов из-за рубежа были уже перекрыты, потому что мы были в долгах, как в шелках, 100 млрд. долларов насобирали долгов. И нужно было все сделать внутри страны, находить какие-то методы. И он тогда мне сказал, что то, что нам предстоит сделать, это возможно либо в условиях кровавой диктатуры, потому что это нужно прилагать страшные усилия, которые немедленно вызовут сопротивление, либо опираясь на харизматического лидера. Слава богу, сказал он, этот харизматический лидер у нас есть, и он готов действовать. Вот вам определение роли Бориса Николаевича Ельцина. Именно опираясь на его авторитет, на его харизму, которая тогда, он обладал огромным влиянием в стране, ему верили, и он заложил эту веру в реформы. Только благодаря ему, в общем, в конце концов, они принесли необходимые результаты. Сегодня мы уже можем сказать об этом со всей определенностью.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, вы лично когда последний раз встречались с Борисом Николаевичем?
Е. ЯСИН:
С Борисом Николаевичем Ельциным я встречался последний раз в 96 году, накануне его болезни, тогда, когда шла подготовка к саммиту в Лионе. Я напомню, что я был в то время шерпой, т.е. его личным представителем на переговорах со странами семерки. И тогда был запланирован в Лионе очередной саммит. К сожалению, он заболел, он не мог туда поехать. Вы помните, как это было между двумя турами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Да.
Е. ЯСИН:
Последний раз мы встречались тогда, но эта подготовка к саммиту уже оказалась им лично, дальше продолжать не мог, в Лион я уже поехал с Черномырдиным, который был, представлял российского президента.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, еще такой даже не вопрос, очень много приходит комментариев по поводу нашего с вами разговора сегодняшнего, один из комментариев достаточно, так скажем, жесток. Сергей из Екатеринбурга считает, что главная ошибка Бориса Николаевича – это его преемник.
Е. ЯСИН:
Вы знаете, сейчас, как говорится, постфактум можно говорить всякое. Во-первых, я говорил об ошибках, которые мы сегодня можем констатировать именно из того, что делал Ельцин в период его собственного правления. Что касается Путина, то ведь ничего было не предопределено. Из того набора людей, которые были перед Ельциным, кто уже имел репутацию достаточно подмоченную, нельзя было предлагать его народу, потому что они не были избраны. Я назвал бы этих людей, Гайдара и Чубайса, которые, несомненно, могли бы справляться с этими обязанностями лучше. Но из того набора людей, которые могли бы быть предложены, Путин казался не худшим вариантом. Вы вспомните, ведь его противником, на самом деле, был Евгений Максимович Примаков, против него были направлены многие действия тогдашнего окружения Ельцина. Кто был бы лучше, я не берусь сказать. Во-вторых, давайте вспомним первое правление, первый срок Путина, ведь это было вполне, не вполне, но, во всяком случае, достаточно вразумительное правление, весьма полезное, если вы вычтите НТВ, то, в общем…
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Историю с «Норд Остом», арест Михаила Ходорковского, продолжать?
Е. ЯСИН:
Прошу прощения, я говорю о первом правлении, до ареста Ходорковского, потому что, собственно, с дела ЮКОСа началось, начался поворот курса, о котором, я так думаю, Ельцин с Путиным не договаривались. И это уже личная ответственность Владимира Владимировича. Я бы не стал перекладывать эту ответственность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
На плечи Бориса Николаевича.
Е. ЯСИН:
На Бориса Николаевича, он достаточно ответственных шагов делал и без этого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Евгений Григорьевич, наше время истекает, и еще раз я хочу, чтобы вы повторили то, с чего вы начали нашу сегодняшнюю программу, что вы считаете, что Борис Николаевич войдет в историю.
Е. ЯСИН:
Да, я считаю, что это поистине крупная, великая фигура, потому что мало таких политических деятелей в истории нашей страны, которые, будучи привержены демократическим идеалам, причем имея вполне партийно-коммунистическое прошлое, в то же время, таким образом, брали игру на себя, принимали ответственные решения, которые надолго определяли и определяют судьбу страны. Причем делали это не ради своей славы, зная, что славой эти деяния вознаграждаются далеко не всегда. А делали именно для блага страны, причем не ради сегодняшних текущих результатов, а ради ее далекого, необязательно далекого, но ясной перспективы. И это были стратегические решения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ:
Я благодарю Евгения Ясина, научного руководителя государственного университета «Высшая школа экономики». Беседа шла в прямом эфире радио «Эхо Москвы».
Обсудить новость на Форуме