Борис Немцов: "Союз с Януковичем для Ющенко естественнее, чем союз с Тимошенко"
Совершенно секретно - Версия, 01.05.2007,Леонид Велехов Бывший советник президента Украины о своем видении ситуации и о том, как ему не удалось подружить Виктора Ющенко с Кремлем - Я как-то упустил из виду: вы до сих пор советник президента Ющенко?- Нет. 9 октября прошлого года, в мой день рождения, Ющенко ликвидировал институт советников на общественных началах. А я был именно таким, нештатным советником, бюджету Украины не стоил ни копеечки. Но это, как вы понимаете, ни на йоту не изменило моего отношения к тому, что происходит в этой стране...- И, надеюсь, вашего интереса к тому, что там происходит...- Конечно. Я внимательно слежу за нынешней ситуацией, только, в отличие от Оранжевой революции, участия в ней принимать не собираюсь. И объясню, почему. Базовый для Украины вопрос - будет ли это коррумпированная автократия или демократия - был решен тогда, осенью 2004-го. Украина - демократия. Сейчас никакой новой революции нет и быть не может. Будут выборы - люди придут и проголосуют. Как они проголосуют - так и будет. Они это знают, в отличие от 2004 года, когда они не верили в честность власти и выборов, и поэтому вышли на улицу. Мне говорят, что сейчас на "оранжевом" Майдане - на Европейской площади - людей немного. Так их потому и немного, что они не чувствуют необходимости выходить на демонстрации. Будут выборы: кому нравится Юля - проголосуют за Юлю, кому нравится Витя - за Витю, кому нравится другой Витя - за него проголосуют. У людей нет ощущения, что их не слушают и на их мнение плюют. В этом заслуга Оранжевой революции. Вы же были в Киеве - вы знаете: там сейчас по-другому дышится, чем в Москве...- Это факт.- Остается масса нерешенных проблем, никто не говорит, что их нет. Но есть, как минимум, два очень важных позитивных показателя, которые людям в Кремле сильно на нервы действуют. Первый: экономический рост - выше, чем в России. Восемь с половиной процентов за первый квартал этого года. У нас шесть. При том, что мы им подняли цены на газ аж в два раза. И бензин у них дороже, так как они у нас дорогую нефть вынуждены покупать. А знаете, почему такой рост? Дело в том, что пока чиновники во власти друг с другом дерутся, они людей, которые работают и зарабатывают, оставили в покое. Не устраивают набеги, которые называют проверками, не рэкетируют, не крышуют. На Украине оказалась реализована идеальная либеральная модель - людям дали спокойно работать.И еще одно: у них стала снижаться коррупция. Там всегда хуже была ситуация, чем в России, а за последние два года стала лучше. По данным Transparency International Украина по этому показателю, кажется, на сотом месте, а мы - на 126-м. Это огромный сдвиг для Украины - те, кто знает эту страну, со мной согласится: более вороватых людей я не видел...- А это чудо почему случилось? Коррупционеры, что, прониклись идеалами демократии?- Бояться стали разоблачений.- Хорошо, давайте от общих итогов двух с половиной последних лет обратимся к апрельским событиям. Была ли такая уж экстренная необходимость у Ющенко распускать Раду?- А что ему было делать? Дожидаться, пока Янукович и компания перекупят достаточное количество депутатов, чтобы сформировать конституционное большинство, и объявят ему импичмент или переделают конституцию, чтобы вовсе президентский пост отменить? Дело-то к этому шло. Скольких они успели переманить? Пятнадцать, кажется?- Одиннадцать. Но это за последний только месяц, после чего терпение Ющенко и лопнуло. До этого еще в прошлом году какие-то перебежчики были...- Я слышал про пятнадцать. Возможно, еще кто-то был на подходе, но не успел: "границу" закрыли...- Наверное. Я слышал еще одну цифру - сколько давали за переход. От 15 до 20 миллионов. Это к вопросу о снижении коррупции.- Да, здесь случай совершенно непристойный. Взятки брать вообще нехорошо, а в результате коррупции и взяточничества менять конституцию - это вовсе как первородный грех. У страны, где конституцию за взятки изменили, будущего нет. Так что я не могу осуждать Ющенко за то, что он подписал этот указ. Другое дело, что он его подписал под гигантским давлением Тимошенко. Ее позиции на предстоящих выборах очень сильные, она получит больше голосов, чем на предыдущих, потому что за ее блок будут голосовать и те, кто разочаровался в ющенковской "Нашей Украине". Но принципиальный расклад сил в Раде останется таким же, каким и был. Потому что в стране расклад сил не изменился.- У Тимошенко большие шансы стать премьером после новых выборов?- Не исключаю, что так и будет. Это худший вариант для Украины и для российско-украинских отношений. За те восемь месяцев, что она была премьером после Оранжевой революции, она умудрилась двенадцатипроцентный рост экономики, имевший место в 2004 году, превратить в двухпроцентный спад к августу 2005 года. Более бездарное и безграмотное вмешательство в экономику, чем Юлино, трудно даже выдумать: стала фиксировать цены на мясо, на бензин, в результате чего тут же возник дефицит; стала перераспределять собственность в пользу своих друзей и т.д. Но вместе с тем я не склонен драматизировать ее возможное назначение премьером, потому что долго в этом кресле она все равно не просидит. Снимут за развал. В экономике она, конечно, наломает дров, спровоцирует, возможно, кризис, но украинская демократия от ее премьерства не рухнет. Переживет она и Юлю.- Какое будущее после новых выборов у нынешнего премьера - Януковича?- Вы знаете, я ведь был сторонником союза Ющенко и Януковича. Я считал и считаю, что это объединяет страну, потому что соответствует волеизъявлению украинского народа. И как бы это вам ни показалось странным, но я считаю союз Ющенко и Януковича более естественным, чем союз Ющенко и Тимошенко. Янукович - не худший премьер. Знаете, почему? Потому что за все время своего премьерства он не принял ни одного решения. Его главная особенность как премьера в том, что он ничего не делает. И, видимо, для Украины это очень хороший вариант: премьер, который не мешает экономике развиваться. Он - безобидный, вот что главное...- Хорош безобидный: депутатов перекупал!- Ну это, знаете, издержки его прошлого: он, наверное, считает, что в покупке людей ничего зазорного нет. Это, конечно, шутка. Но во всяком случае, в период его премьерства экономика развивается, а в Юлино - схлопнулась. Но, повторяю, я не вижу ничего страшного в будущем Украины, кто бы ни стал премьером и какие бы еще кризисы ни разразились. Украина на правильном пути, это главное. Вы знаете, какую страну она мне напоминает?- Небось, Италию?- Совершенно верно. Там тоже постоянные передряги - одних только парламентских кризисов за послевоенный период было более двадцати - политическая жизнь кипит такая, что, читая газеты, кажется: вот-вот страна взорвется! А приезжаешь: все нормально, экономика отлично развивается, люди живут в свое удовольствие, климат для бизнеса сверхблагоприятный...У нас, у русских, просто неадекватное представление о власти. Мы к ней относимся как к какой-то высшей ценности. На Украине такого преклонения и раболепия перед властью нет. Я помню, как мы с Ющенко пришли в Софийский собор: подходят люди, здороваются, о чем-то спрашивают, кто-то его критикует за что-то, кто-то, наоборот, хвалит. Стоят рядом два охранника, никого не отпихивают. Никто не относится к нему как к Богу, который спустился на землю. Это совсем другая ментальность. А русский человек считает: власть настолько всемогуща, что важнее вопроса о власти просто ничего нет на свете. На Украине люди живут другими проблемами, плевать они хотели на эту власть в своей повседневной жизни. А у нас три мужика соберутся, выпьют, немного о бабах поговорят, а потом непременно свернут на то, что мы американцев круче и как мы их мочим...- Показательно, наверное, в этом смысле сравнение нашего кризиса 1993 года и нынешнего украинского...- Еще как показательно, но не в том смысле, как наши СМИ хотят это изобразить, рисуя мрачную перспективу танков на Майдане. После того, как Ельцин 21 сентября 93-го подписал свой указ 1400 о роспуске Думы, - он хоть раз встречался с Хасбулатовым или с Руцким? Даже представить себе такое невозможно! А Ющенко с Януковичем встречаются каждый божий день, обедают вместе, разговаривают. Иногда находят общий язык, иногда нет, но общаются, как нормальные люди. Какая тут может быть эскалация конфликта и "повторение событий 93-го года на украинской почве", которым нас пугают наши СМИ? Смешно слушать.- Но вы все-таки не забывайте, что Украина реально разделена надвое. Не была бы разделена - не было бы нужды в союзе Ющенко и Януковича, который, как вы сами говорите, объединяет страну...- Да, конечно. Но только не думайте, что люди, которые живут на востоке Украины, так уж хотят отъединиться от Киева и объединиться с Россией. Они хотят с нами дружить, сотрудничать, но объединяться - нет. Зачем им это нужно? Чтобы заполучить себе на шею наших олигархов и Путина с его командой? Это я не от себя говорю - это они мне так говорили. Они не хотят, чтобы ими командовали. Их эта слабая киевская власть устраивает.- То есть, вы считаете, что реальной опасности раскола страны не существует?- Нет. Есть разница в ментальное(tm), есть языковые проблемы, но все эти проблемы не настолько глубоки, чтобы расколоть страну. Вместе с тем есть объединяющий фактор, которого в России нет, - христианские ценности. Они объединяют Львов и Донецк, уверяю вас. А какие ценности связывают, скажем, Москву и Чечню? Или Москву и Дагестан? Но почему-то мы не говорим об опасности раскола России. А за Украину так беспокоимся.У меня есть одно воспоминание из дней Оранжевой революции, которое очень хорошо, по-моему, иллюстрирует этот псевдораскол Украины. Я жил в те дни в "Премьер-Паласе" на Богдана Хмельницкого. Выглядываю как-то утром из окна, вижу: движутся с противоположных сторон на площадь две колонны - "оранжевые" попы с "оранжевыми" студентами и бабушками, а навстречу им "голубые" попы с соответствующего цвета бабушками и шахтерами. Идут, дороги друг другу не уступают. Ну, думаю, сейчас начнется мочиловка... Сошлись колонны. Голоса слышу, шум - слова, конечно, не долетают. Потом вдруг они как-то перемешались, выстроились в одну оранжево-голубую колонну, и двинулись куда-то вниз, к Крещатику. Потрясенный увиденным, я выскакиваю на улицу, догоняю их, спрашиваю кого-то: что случилось, куда это вы вместе так дружно идете? На Андреевский спуск, говорит мне одна девушка. Это же для нас всех святое место. И для вас тоже: там ведь Русь крестили...Без пафоса так говорит, походя.Вот вам и весь раскол. А какие у меня общие святые места, например, с Рамзаном Кадыровым, я не знаю. По-моему, никаких.Чего им раскалываться? Из-за приема в НАТО: запад страны хочет, а восток - нет? Так не примут их в НАТО, если большинство населения будет против: по уставу натовскому не положено. Но наша дурацкая реакция российская способна только раззодорить полусонных украинских чиновников и заставить их активнее за НАТО агитировать... А в Евросоюз? Что, шахтеры не захотят шенгенские паспорта получить и по всему миру без проблем ездить?- Одна, и самая важная, фигура в украинской политике для меня до сих пор остается загадкой: Ющенко - он что, такой слабый или такой мудрый?- Я Ющенко знаю десять лет, с 1997 года. Ой был замечательным руководителем Национального банка - мы еще с тех пор знакомы. Между прочим, он "отец" конвертируемой гривны. Это ведь очень устойчивая валюта: даже во время Оранжевой революции она "стояла" как вкопанная. Я тогда у Ющенко спросил: как так может быть - революция и никакой девальвации? Он смеется и отвечает: валютой ведь торгуют брокеры, а они все на Майдане. Пять гривен за доллар - и будьте любезны.Он мне очень близкий по духу и взглядам человек, убежденный сторонник демократии европейского типа. В самом начале нашей дружбы он меня удивил тем, что весь кабинет у него завешан иконами. Я его спрашиваю: вы что, иконы коллекционируете, или это дань моде? Нет, говорит, я верующий, причем из деревни, у нас так принято. При этом он никогда этого не акцентирует, под объективами телекамер в храме со свечкой не стоит.Он очень мягкий человек и вообще по складу своему сугубы и гуманитарий, что для политика нетипично. Часами мне рассказывал про гетманскую булаву, которая до сих пор в Варшаве хранится, никак они ее не вернут; про музей Булгакова; про кладбище во Львове, где русские солдаты, павшие в Первой мировой, лежат. Совершенно нехарактерные для президентов разговоры: я что-то не помню, чтобы Ельцин про кладбища рассуждал.После отравления его мягкость немного ушла, он стал жестче. Но в дни революции он делал все, чтобы не пролилась кровь. Юля говорила: "На танки!" А он ей: "Погоди, Юля, какие танки? Там же люди - дети, старики..." Они его шпорили со всех сторон, ругали за "слабость", за "мягкотелость", а он стоял на своем: кровь пролиться не должна. Это проклятие потом с власти никогда не смоешь. И эту позицию он отстаивал очень твердо. Мне это тогда страшно понравилось.Он очень медленно принимает решения. Несколько месяцев в 2005-м я ему говорил: выгоните вы эту Юлю с работы, а он все медлил. Хотя все уже было ясно с этим переделом собственности, который она затеяла в пользу своих друзей с сомнительной репутацией, вроде Коломойского... Точно так же ему несколько месяцев говорили, что люди Януковича перекупают депутатов, а он все временил, все надеялся, что удастся решить ситуацию миром. Но потом ведь взял и принял решение, не так ли?У него ценности есть - это главное. Он сомневающийся человек, как и подобает интеллигенту. И при всей этой своей нетипичное(tm) для политика он очень адекватный для Украины лидер - со всей своей мягкостью, способностью к рефлексии, нежеланием ломать что-то через колено...Он ведь приезжал в Москву еще задолго до выборов: хотел встретиться с кем-нибудь из "начальников". С Волошиным хотел встретиться. Эти наши умники нагло и высокомерно отказали. В лучших кремлевских традициях. Сначала мне Стальевич сказал "да-да", Ющенко приехал, поселился в "Арарате", а дальше пошли унижения: позвоните через час, потом еще через час... И поздно ночью сказали: отменяется встреча. Я им говорю: вы что делаете, он же будет президентом! Они мне: да ты чего, с ума сошел? Когда я перед Ющенко извинялся, он мне говорит: "Я же понимаю, что Украине без России не жить. Но такое высокомерие меня толкает в другую сторону. Ко мне так ни в одной стране не отнеслись бы, как здесь..."Ведь ему нужно было поговорить по существу, понять, чего Россия ждет от Украины, от него лично... Вместо этого такой вот имперский плевок в лицо: пшел вон! Вот так мы теряем союзников.
Обсудить новость на Форуме