14:45 25.04.2007 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Егор Гайдар: Борис Ельцин: ушла эпоха
 |
, 24 апреля 2007 года
| Ольга Романова (The New Times):— Здравствуйте, читатели, зрители, слушатели! Мы сегодня в кабинете Егора Тимуровича Гайдара, в Институте экономики переходного периода. Здравствуйте, Егор Тимурович! |
ЕГОР ГАЙДАР: — Здравствуйте! Ольга Романова: — Егор Тимурович, скажите, пожалуйста, а как вы познакомились с Борисом Николаевичем? ЕГОР ГАЙДАР: — О том, что появился очень необычный руководитель обкома партии в Екатеринбурге (тогда Свердловске), я узнал в самом начале 80-х. Мне ведь один из моих дедов Павел Петрович Бажов, который из Екатеринбурга, да и мама там родилась, поэтому там масса знакомых... и мне в начале 80-х начали говорить, что у нас какой-то необычный руководитель партийной организации появился, с людьми умеет разговаривать, вроде как заботится всерьез о людях. Поэтому по слухам я его знаю с самого начала 80-х. Лично мы познакомились в середине октября 1991-го года, когда он пригласил меня для того, чтобы обсудить со мной, как с руководителем одного из экономических институтов, экономическую ситуацию в России и то, что можно и необходимо делать для того, чтобы избежать катастрофы. Ольга Романова: — Да как же так? Вот увидел и сказал: «Вот вы»? ЕГОР ГАЙДАР: — Да, совершенно точно. Именно так, именно так. Это было в его стиле. Но там надо сказать, что очередь людей, готовых в условиях банкротства Советского Союза взять ответственность за проведение экономической политики, была очень короткой. Наша команда, которая в общем дальше вырабатывала экономическую политику в большей или меньшей степени на протяжении последних 15 лет, она одна и та же. Меняются люди, меняются позиции, но команда по большому счету одна и та же. Тут других людей, в общем, не возникло. Она сформировалась в начале 80-х годов из группы московских, питерских экономистов. И в общем так до сих пор по большей части и работает, вырабатывая экономическую политику России. Ольга Романова: — «Змеиная горка» плюс Гайдар. ЕГОР ГАЙДАР: — «Змеиная горка», совершенно точно. Собственно, начало было, когда ко мне в кабинет вошел такой молодой, рыжий, худенький юноша, которого звали Анатолий Борисович Чубайс, и сказал, что они, прочитав мою последнюю статью в «Вопросах экономики», очень хотели бы пригласить меня в Ленинград и выступить у них на семинаре. После этого как-то вот оно сложилось. Таких команд больше реально не было. Была команда Григория Алексеевича Явлинского, но Григорий Алексеевич не хотел брать на себя ответственность за экономическую политику в условиях очевидного банкротства Советского Союза и связанных с этим политических неприятностей. Поэтому сказать, что у Бориса Николаевича был огромный выбор вариантов, было бы не точно. У него не было огромного выбора вариантов. Мы поговорили, после этого он принял то решение, которое он принял. В общем-то это было в его стилистике. Ольга Романова: — Скажите, пожалуйста, как вы думаете, а вот вы ему нравились? Он же совершенно другой человек. ЕГОР ГАЙДАР: — Вы знаете, мы были абсолютно разные люди, абсолютно. Он - великий политик, харизматик, с прекрасным умением, навыком разговора с российским обществом. Я - человек, который всю жизнь привык сидеть за письменным столом, читать книги и писать книги. Но почему-то, да, у нас сложились очень хорошие рабочие отношения. И мы с ним, на мой взгляд, очень хорошо работали. Ольга Романова: — А что такое «рабочие отношения»? Как это было? У вас есть проблема, нужен указ, постановление - вы звоните Коржакову и говорите: «Александр Васильевич! Мне надо к Ельцину». Так? Как это было? ЕГОР ГАЙДАР: — Да упаси Бог! Я вообще с трудом представлял себе, кто такой Коржаков. Я звоню Борису Николаевичу Ельцину и говорю, что есть такая проблема, которую надо обсудить, решить, там дальше мы можем обсудить это по телефону, мы можем по СК, ССК. «Мы можем обсудить это по телефону? Я могу к вам подъехать, как вам удобнее?» Ольга Романова: — А скажите, пожалуйста, есть какие-то вещи, на которые он не соглашался никогда? Вот вы хотели, условно говоря, реформу электроэнергетики. А он говорит: «Ни за что!» ЕГОР ГАЙДАР: — Вы знаете, вы будете, может, даже смеяться. Учитывая то, что я либерал и всегда буду либералом, я защитник свобод, я вам приведу пример. Вещи, на которые он никогда не соглашался, хотя я ему это предлагал. Расскажу. Мне масса людей очень уважаемых, прошу прощения, включая и моего отца, говорила: «Ну, что же вы делаете? Почему вы не наладите пропаганду? Почему вы не наладите службу, которая будет объяснять, почему то, что вы делаете, правильно, что это нужно для России?» В какой-то момент под влиянием всей этой агитации, которая шла от людей, еще раз повторяю, мною крайне уважаемых, я пришел к Борису Николаевичу с тем, что, действительно, наверное, надо создать какую-то службу, которая будет заниматься пропагандой и объяснением того, что мы делаем. Знаете, что мне сказал Борис Николаевич? Он мне сказал: «Егор Тимурович, вы хотите воссоздать отдел пропаганды ЦК КПСС? Вот пока я президент, этого не будет». Ольга Романова: — А скажите, пожалуйста, как он менялся? С 91-го года, как вы с ним познакомились… ЕГОР ГАЙДАР: — Там был безумный перелом - осень 1993-го года. Он не хотел насилия, он очень не хотел. Он понимал, что такое Россия, что такое революция. Не надо ждать от него, чтобы он был профессиональным историком или профессиональным экономистом, но, что такое эта страна и насколько она сложная, он вообще-то понимал лучше многих. Очень не хотел насилия, пытался его избежать. В общем, по большому счету, избежал. Полномасштабной гражданской войны, типа той, что началась в 17-м, 18-м годах, он не допустил. Но в полном объеме не допустить насилие, видимо, в это время было невозможно, хотя он очень этого хотел. Эти десять болванок, выпущенных по 10-му этажу Белого дома, и два зажигательных снаряда, которые ни одного депутата не убили, для него, тем не менее, были тяжелой травмой. Для меня есть два Бориса Николаевича Ельцина. К обоим я отношусь с уважением. Это - один Борис Николаевич Ельцин до 3-4 октября. И другой - после 3-4 октября. И если бы Борис Николаевич Ельцин 3-4-го не сделал того, что он сделал, я бы считал, что он предал, например, меня и всех, кто разделяет мои убеждения. Потому что после того, как тебя народ избрал президентом, после того, как ты спросил народ, кому он доверяет: «Мне или Верховному Совету?», - и народ сказал: «Тебе доверяю, а Верховному Совету - нет». И если после этого всего он бы так взял и отдал Макашову власть, я бы сказал: «Зачем нам второй Керенский? У нас уже один был в XX веке». Мы кровью там напились из-за того, что он… да, он был прекрасный оратор, он хотел хорошего, он не хотел насилия, он просто слабак был. А Ельцин был прекрасный оратор, он хотел хорошего, он не хотел насилия, но только он не был слабаком. И вот я очень рад тому, что он оказался в это критическое время нашим президентом. Ольга Романова: — А кто на него влиял? ЕГОР ГАЙДАР: — Влиял… Знаете, менялось по временам, конечно. В общем в 1991-92-х годах, конечно, он очень прислушивался к моему мнению в вопросах экономических. Да собственно, и в 1993-м, и в 1994-м. По вопросам экономической политики, по большому счету, всегда. Это не значило, что я мог провести любое решение. Скажем, налоговую реформу, которая потом была проведена при Путине, которая сегодня считается одной из самых удачных налоговых реформ в мире, поверьте мне, она, конечно, была выработана еще при нем, и он ее поддержал, у него просто политически к тому времени не было ресурса для того, чтобы ее провести через Думу. Конечно, были и другие влияния. И потом, с течением времени, конечно, стали оказывать влияние разные люди. Одно время, конечно, Коржаков был для него влиятельным. В мое время, чтобы Коржаков вмешивался в экономические вопросы, экономико-политические - это вообще было бы за гранью даже шутки. Но потом, с течением времени, после 3-го, 4-го, действительно, Коржаков на некоторое время стал довольно влиятельной фигурой. Потом те, кого называют олигархами. Действительно, после событий 1993-го там было все сложнее, импульс был очень тяжелый. Ольга Романова: — Скажите, пожалуйста, а вы не ревновали его к Чубайсу? ЕГОР ГАЙДАР: — Ну что вы! Ольга Романова: — Как ученый, как чиновник… Все-таки «во всем виноват Чубайс», сказано Борисом Николаевичем про Чубайса, а не про Гайдара, а мог бы сказать «во всем виноват Гайдар». ЕГОР ГАЙДАР: — Вы знаете, мы с Анатолием Борисовичем просто такие друзья, про которых можно сказать, что мы спиной к спине у мачты, против тысячи вдвоем. Чтобы мы кого-нибудь к кому-нибудь из нас ревновали - это совсем ничего не понимать. Борис Николаевич к Анатолию Борисовичу относился первоначально достаточно настороженно. Со мной у него сложились такие вполне теплые отношения, уважительные. Ольга Романова: — Ну, вы внук Бажова, все-таки, не говоря уже о том, что внук Гайдара? ЕГОР ГАЙДАР: — Плюс ко всему, я внук Бажова, внук Гайдара и т.д., и, в общем, у меня сложились отношения теплые. Это не значит, что у нас не было разногласий, не было серьезных споров, но вот по-человечески отношения сложились теплые. К Анатолию Борисовичу поначалу у него отношения были на расстоянии вытянутой руки. Он, в общем, к нему относился просто холодно, не то, что плохо, но холодно. Только с течением времени, когда он понял, кто такой Анатолий Борисович, он понял, что это такое, что за ним стоит, что он может сделать. Это, на самом деле, произошло даже не тогда, когда он у него работал первым вице-премьером по экономике и проводил денежную стабилизацию (после этого было, что «во всем виноват Чубайс»), нет, это было, конечно, со времен избирательной кампании 1996-го года, когда к нему пришли люди, которые ему всю жизнь рассказывали, какое Чубайс несовершенное существо, и сказали, что, если Чубайс за это не возьмется, то они не понимают, как можно выиграть выборы. Он выиграл выборы. И, конечно, с того времени его отношение к Анатолию Борисовичу изменилось. Ольга Романова: — Т.е., он доверил человеку, которому не доверял? ЕГОР ГАЙДАР: — Да, совершенно точно. Он знал, что он достойный и волевой, но какой-то не свой. Я не убежден, что он выпил с Анатолием Борисовичем один бокал сухого вина к моменту, когда он говорил о том, что «во всем виноват Чубайс». А потом к нему пришли люди, которые рассказывали ему всю жизнь, что Чубайс - это редкостная сволочь и сказали, что единственная надежда выиграть выборы, это назначить Чубайса ответственным за эту операцию. Ольга Романова: — А кто эти люди? Скажете? ЕГОР ГАЙДАР: — В их числе были такие люди, как, скажем, Борис Абрамович Березовский. Ольга Романова: — Да, что вы? ЕГОР ГАЙДАР: — Юрий Михайлович Лужков. Там была самая странная и интересная команда - Гусинский. Вся эта странная команда людей, от Березовского до Лужкова, она пришла к Ельцину, пришла ли или позвонила и сказала, что, в общем, если не назначит Чубайса, то шансов выиграть выборы нет. Ольга Романова: — Лужков и поддерживал, и предавал, и продавал, и опять предавал, и опять поддерживал… Вот как Борис Николаевич к этому относился? ЕГОР ГАЙДАР: — Он же реалист. Он же говорил, я не помню, говорил он это под камеру или нет, он говорил это и под камеру, уж точно. Юрий Михайлович, который традиционно направлял ему какого-то молочка парного от своей коровки, в какой-то момент, когда решил, что больше Борис Николаевич не будет начальником, говорит: «У коровки как-то молочко пропало сразу». Я не помню, он мог говорить мне лично, я просто не помню, он мне-то точно лично говорил. Ольга Романова: — А он вообще, как-то обижался на людей? На ситуацию? Вот, я им делаю, делаю, а они вот как! Или он был выше этого всего. ЕГОР ГАЙДАР: — Скорее, выше этого всего. Он же был прирожденный политик, он понимал, что такое политика. Вы думаете, что он всерьез обижался? Там, когда канал, подконтрольный олигархам, рассказывал, какой он редкостная сволочь, и какая его дочь редкостная сволочь и воровка, а он твердо знал, что ему врут с эфира, у него никогда не было соблазна, поднять телефонную трубку и сказать, что этот канал, пожалуйста, лишите лицензии. Нет, он никогда в жизни этого не делал. Совсем. Причем, я знаю, то, что говорят, вранье. Он знает, то, что говорят, вранье. Вся политическая элита знает, то, что говорят, вранье. Ясно, что это элемент кампании, ясно, что это заказано, что проплачены деньги, кем проплачены, всем все понятно. Нет, у него не было этого посыла никогда. Ольга Романова: — Скажите, а как вы считаете, может быть, даже знаете, может быть, даже скажете, а какие были договоренности у Ельцина с Путиным? Были какие-то договоренности? Ну, очевидно же, что был Касьянов, был Волошин, был Сурков. Сурков остался. Были же какие-то договоренности на первый срок? ЕГОР ГАЙДАР: — Никогда не спрашивал, не знаю, никогда не люблю обсуждать вещи, которые не знаю. Ольга Романова: — А вы с ним давно общались последний раз? ЕГОР ГАЙДАР: — Вы знаете, наверное, последний раз я был у него по его приглашению, примерно год назад. Я не могу сказать точно, то ли это было десять месяцев назад, одиннадцать, я думаю, что это было прошлой весной. Ольга Романова: — А он вас приглашал поговорить? ЕГОР ГАЙДАР: — Поговорить. Ольга Романова: — О жизни, об экономике? ЕГОР ГАЙДАР: — О жизни, об экономике. Ольга Романова: — А вы что-то можете рассказать? Что его интересовало? ЕГОР ГАЙДАР: — Ой, я боюсь, что нет. Потому что, я не могу с ним согласовать… Ольга Романова: — С ним уже никто ничего не сможет согласовать… ЕГОР ГАЙДАР: — Он это хотел бы сделать публичным, не хотел бы делать публичным. Я могу сказать вам в максимально осторожных выражениях: он не хотел включаться после отставки в публичную политику. Но его очень беспокоило многое из того, что происходит в российской политике, не экономической, экономическая его сильно не волновала, потому что там все, в общем, достаточно правильно. А его интересовало все, что связано со свободой слова и средствами массовой информации. И это то, что его, по-настоящему, интересовало. Ольга Романова: — А он не обижался на судьбу. При нем нефть была 8 долларов за баррель, а при этом - 80? ЕГОР ГАЙДАР: — Если обижался, то никогда мне об этом не говорил. Ольга Романова: — Анастасия (Московская область), наш читатель, слушатель, зритель. — Ельцин - человек, Ельцин - президент, это разные люди? Или между ними не было разницы? ЕГОР ГАЙДАР: — Вы знаете, я сказал бы, что нет. Вот я не помню, чтобы он был один в кремлевском кабинете, а другой, условно говоря, у себя на даче. Я не знаю, лучше спрашивать у дочерей, например, они лучше знают, но вот у меня такое ощущение, что он был таким человеком, каким был президентом, таким был президентом, каким был человеком. Ольга Романова: — А как вы думаете, с кем ему было легче, проще, понятней? С вами, с Черномырдиным, со Степашиным, с Кириенко? ЕГОР ГАЙДАР: — С Черномырдиным ему, конечно, было проще, потому что он был кандидатом в члены Политбюро, а Черномырдин кандидатом в члены ЦК. Они были из абсолютно единой коммунистической элиты, одинаково воспитаны, они прошли примерно общую школу, они вместе работали еще со времен, когда он был первым секретарем Свердловского обкома партии, а этот - министром газовой промышленности. Т.е. на уровне личных отношений им, конечно, было неизмеримо проще - Черномырдину и Ельцину, чем Ельцину и мне. Но, при этом, он не хотел менять меня на Черномырдина. Он сделал это, потому что это было неизбежно, потому что это была цена попытки уйти от крови в кризисе двоевластия. Ольга Романова: — Но он вам что-то сказал: извини, Егор, я должен тебя поменять? ЕГОР ГАЙДАР: — Ничего такого. Это я ему сказал. Я же провел переговоры, результатом которых была моя отставка. Я их проводил. По инициативе Зорькина, если уж быть точным, но сторону исполнительной власти там представлял я. И это я предложил формулу компромисса, суть которой в переводе на простой русский язык, она была написана чуть-чуть более завуалированно, но в переводе на простой русский язык была предельно проста: моя отставка в обмен на достижение соглашения о том, что новая конституция выносится на референдум. Причем, либо президент и Верховный Совет договариваются о согласованном тексте, либо выносятся два варианта, и тот, который получит поддержку населения, и станет российской конституцией. Это все было согласовано, это все было публично, там нет ничего секретного, это все есть в открытых документах, за это голосовали на Съезде народных депутатов, показано по телевидению. Просто через три недели руководство Верховного Совета сказало: ну, отставку мы получили, что мы там договорились, подписали - неважно, что мы проголосовали - неважно, мы завтра переголосуем. Что, собственно, и предопределило развитие событий 3 и 4 октября 1993 года. Если вы думаете, что конституцию, которую, скажем, Ельцин вынес на голосование весной 1993 года, если бы Верховный Совет не поменял свою позицию, была б такой же, как и действующая, столь же пропрезидентская, это не так. То, что ельцинский вариант по тем временам получил бы большинство голосов - никто не сомневался. То, что мы имели бы гораздо более сбалансированную конституцию чем ту, которую имеем сейчас - абсолютно очевидно. Но надо же было иметь хоть какое-то чувство исторической ответственности лидерам Верховного Совета прежде чем они перешли этот Рубикон. Они перешли Рубикон, после которого дальше использование силы, с той и другой стороны, было практически неизбежно. Они ушли от компромисса. Ольга Романова: — Скажите, пожалуйста, а вы много знаете тайн? Я не буду спрашивать каких, но таких, о которых в мемуарах не напишут, или напишут там через двадцать лет. ЕГОР ГАЙДАР: — Много. Но вы же не будете спрашивать меня каких. Ольга Романова: — Я не буду спрашивать каких, но о чем? О чем? ЕГОР ГАЙДАР: — О, нет. Тайны они и есть тайны, поэтому я не буду. Я бы сказал так: все, что связано с ядерным оружием, вот это я, конечно, обсуждать никогда не буду. Ольга Романова: — Интриги, экономика, чеченская кампания… ЕГОР ГАЙДАР: — Да какие тут тайны. Тут нет тайн. Я готов это обсуждать. Все, что связано с глобальной безопасностью, вот это обсуждать не готов. Ольга Романова: — Чеченская кампания. Ельцин же понимал, что это выгодно и генералам, и многим в Москве, в том числе и бонзам… Вы же тоже,наверное, это видели? ЕГОР ГАЙДАР: — Я, как вы знаете, был категорическим противником первой чеченской войны. Первый раз в моей жизни Борис Николаевич со мной не связался по телефону, когда я ему звонил, я звонил перед началом чеченской войны, потому что он знал, что я буду пытаться доказать ему, что не надо сейчас, по крайней мере, сейчас, начинать никаких военных действий в Чечне. Это не то, что я там категорический противник того, что Чечне должен быть какой-то элементарный порядок, такой или сякой, я просто пытался объяснить ему, что то, что ему сейчас предлагают, прошу прощения, клинические идиоты… Ольга Романова: — А кто ему это предлагал? ЕГОР ГАЙДАР: — Ну, один из них покойник. О покойниках у нас, конечно, либо хорошо, либо ничего, но тем не менее в данном случае я, пожалуй, сделаю исключение. Был такой вице-премьер Егоров. Ольга Романова: — Казак из Кубани, Краснодар? ЕГОР ГАЙДАР: — Совершенно верно. Ольга Романова: — Он даже был главой администрации. ЕГОР ГАЙДАР: — Вы понимаете… Да ладно, черт с ним. Пренебрегу я приличиями, извиняюсь заранее у родственников. Понимаете, когда человек является клиническим идиотом, желательно, чтобы он при этом был труслив, а если он клинический идиот и при этом храбрый клинический идиот, это особенно опасно. Потому что он все время искренне говорил: «Да я возьму на себя ответственность. Все ясно, что надо делать. Надо делать то-то». Ничего не понимая в происходящем. Помните, может быть, такой был тоже интересный человек Олег Лобов, он был тогда секретарем Совета безопасности. Ольга Романова: — Конечно, Мишка Леонтьев обзывал его лоботомией. ЕГОР ГАЙДАР: — Он, если помните, у него было такое замечательно выступление, публичное причем, где его спрашивали, а не опасается ли он, что в Чечне будет партизанская война, на что он сказал, будучи поразительно умным человеком… Ольга Романова: — Он дейстительно был умным? ЕГОР ГАЙДАР: — Поразительно, я бы сказал, умным. Он сказал, что никакой партизанской войны в Чечне мы не допустим, и вообще партизанская война не в традициях чеченцев. Видимо, полагал , что в традициях чеченцев окопная война. А про то, что происходило пятьдесят лет на Кавказе в прошлом веке, хорошо описанное от Лермонтова ло Льва Николаевича Толстого, ну, он был, видимо, не совсем осведомлен. Вот эти два умных человека тогда убедили руководство страны, и в чем нельзя упрекнуть Грачева, вот в этом, да, он сказл глупость про два десантных полка, которыми он за два часа возьмет Грозный. Ну, сказал глупость - бывает. Но он был против, что в его пользу. Он был против, он пытался объяснить, что этого сейчас не надо делать так быстро, по крайней мере. А эти два умника тогда убедили президента в том, что нужна маленькая победоносная война. Он потом, конечно, десять раз проклял это решение. Он, собственно, за него каялся, даже дважды. В 1996 году и в 1999-м. Еще раз подчеркну, дело было не в том - «Надо наводить порядок в Чечне или нет?» Надо было думать: «Когда, какими методами и как к этому готовится, если ты хочешь это сделать». Эдуард Аркадьевич Воробьев - прекрасный военный, генерал-полковник, тогда первый заместитель командующего сухопутными войсками, очень квалифицированный, один из лучших российских генералов, много раз доказывающий это в действии - когда его послали руководить чеченской операцией, прибыв в войска, разобравшись в том, как обстоят дела с боевым слаживанием, разведкой, сказал начальству, что нужно, по меньшей мер, два месяца на подготовку операции, налаживании нормальной информации, наиболее слаживании войск, склоченных по взводу неизвестно откуда. Ему сказали: «Нет. Какие два месяца? Послезавтра». Он ответил: «На мой взгляд, так не воюют». И подал рапорт об отставке. Потом выяснилось, что действительно, так не воюют. Ну, это была ошибка. Вот знаете….Даже не знаю, зачем я об это сейчас стал говорить… Мне сегодня, честно говоря, не хочется говорить об ошибках Бориса Николаевича. Ольга Романова: — Последний вопрос о залоговом аукционе. Это было ошибкой? ЕГОР ГАЙДАР: — Знаете я не имел отношения к залоговому аукциону. Мне не нравится, как были проведены залоговые аукционы. И тем не менее, именно то, что я не имел к ним отношения, давайте я скажу одну вещь, которую важно понимать. Перед залоговыми аукционами в российском правительстве обсуждался вопрос о том, что мы будем делать, когда, а это неизбежно по тенденции, Россия перестанет быть экспортером нефти и станет импортером нефти. Это планировалось на 2000 год. Тогда же обсуждался вопрос о том, что делать с Нижневартовском, когда добыча нефти на «Самоотлоре» остановится в 2000 году. Что делать с двухтысячным населением города? Вот когда мы приватизировали нефтяную отрасль, в том числе с помощью залоговых аукционов, у нас возникла другая проблема - что делать с таким быстрым ростом добычи нефти, которая создает нам проблемы, скажем, в переговорах с ОПЕК, которая говорит нам: «Почему же Вы так быстро наращиваете свою долю на рынке?» Вот это про залоговый аукцион. Еще раз подчеркиваю, мне не нравится, как были проведены залоговые аукционы. Но результатом их стало то, что мы от экономики, в которой нефтедобыча стремительными темпами падает, буквально, почти сразу, перешли в экономику, где нефтедобыча стремительными темпами растет. Вплоть до дела «Юганск-нефтегаз», до ЮКОСа». После того, как мы решили ренационализировать часть нефтяной отрасли, проблема с ОПЕКом исчезла, потому что нефтедобычи упали в 5 раз. Как раз с того момента, как мы решили, что лучше ренационализировать часть нефтяной отрасли. Ольга Романова: — Иван Симочки из Москвы спрашивает: «Егор Тимурович, не кажется ли Вам, что все достижения Ельцинской эпохи были последовательно уничтожены за последние семь лет? Вы можете назвать хоть один прогрессивный, а не регрессивный шаг нынешней власти, которым она бы продвинула страну вперед по отношению к достигнутому при Ельцине?» ЕГОР ГАЙДАР: — Могу, могу назвать. Вне всякого сомнения, это налоговая реформа, проведенная в 2000 - 20002 годах: это плоский подоходный налог, это резкое снижение ставки налога на прибыль, это регресивная ставка единого социального налога, это реформа налогов на природопользование. Это была великая реформа. Да, я могу признать, что она была разработана при Ельцине. И она была обозначена в его знаменитом президентском послании весной 1997 года. Просто она не была тогда проведена. Она была проведена при президенстве Владимира Путина. Я могу назвать еще одну важную реформу. Все-таки, вообщем, при всех проблемах, здесь мнение однозначно, то, что у нас фискальный федерализм стал более понятным и прозрачным - это чистая правда. Закрепление НДСа целиком за федеральным правительством, а подоходного налога за региональными бюджетами - это был разумный шаг. Да, мне кое-что не нравится в системе финансового выравнивания, но она лучше сегодня, чем была раньше. Поэтому ещё раз подчеркну, эта реформа была, конечно, разработана при Борисе Николаевиче Ельцине и одобрена как общая линия политики, просто не было тогда уже на исходе его эпохи политических ресурсов, чтобы привести её в жизнь. Она была приведена в жизнь при Владимире Владимировиче Путине. И то и другое принципиально важно, и крайне полезные реформы. Ольга Романова: — А Чечня? Не отдал ли Путин больше Кадырову младшему, чем просил у Ельцина Дудаев? ЕГОР ГАЙДАР: — Не знаю. Я в чеченские дела старался по возможности не лезть. Я считал, что это политическое дело, и там переговорщиков от России должно быть как можно меньше. Если там будет много переговорщиков от России, то это глупо. Я влезал в чеченские дела, по существу, один раз. Это было осенью 1992 года, когда началась ингушско-осетинская война, мне пришлось туда перебрасывать войска, и тогда мне было важно добиться того, чтобы урегулирование ингушско-осетинского конфликта не переросло в войну с Чечнёй. А я был убеждён, что в это время России не нужна война на северном Кавказе. Урегулирование ингушско-осетинского кризиса - это одна штука, полномасштабная война с Чечнёй - это другая штука. И тогда я действительно туда прилетел, мы в Назрани проводили переговоры с чеченским правительством, договаривались о границах размежевания так, чтобы из ингушско-осетинского конфликта мы не перешли к полномасштабной чеченской войне. Кстати, они не хотели этого. И тогда об этом удалось договориться. В какой степени те полномочия, которые мы сегодня реально дали нынешним чеченским властям, превышают то, о чём хотел договориться Дудаев. Ольга Романова: — Главное собственность… ЕГОР ГАЙДАР: — Я честно вам скажу, я не знаю. Ольга Романова: — Вопрос от Игоря Козырева, редактора. Всегда голосовал за СПС и его предшественников. Что побуждало Бориса Николаевича Ельцина поддерживать сепаратистские режимы в Абхазии, Приднестровье, Южной Осетии? ЕГОР ГАЙДАР: — Во-первых, была твёрдая позиция Верховного Совета. Было несколько резолюций Верховного Совета по этому поводу. Это была популярная идея в стране. В общем, сказать, что Борис Николаевич Ельцин хотел разжигать сепаратизм в Южной Осетии или Абхазии - это чистая неправда. Он хотел того, чтобы на границах России было как можно меньше конфликтов. Чтобы Борис Николаевич хотел присоединения к России каких бы то ни было территорий - это тоже чистая неправда. Он просто не хотел войн на границах России. В этой связи, прекрасно помню свой разговор с Шеварднадзе, после того как Грузия решила ввести войска в Абхазию, когда я пытался его убедить, что это ошибка, что этого не надо делать, что это может плохо кончиться. Тем же аргументом я потом пытался убедить других российских руководителей, что надо осторожно относиться к силовому варианту решений чеченской проблемы. Но Ельцин был политиком, реальным политиком и он не мог не реагировать на то, как люди относятся к этой проблеме, а я думаю, вряд ли кто-то мне возразит в том, что, в целом, большинство Российского общества было склонно поддерживать независимость или, по крайней мере, сохранение автономии Южной Осетии и Абхазии. Ему не нравилась идея Гамсахурдиа, что надо отменить южно-осетинскую и абхазскую автономии. Ольга Романова: — Егор Тимурович, скажите, пожалуйста, эпоха Ельцина закончилась вчера или 31 декабря 1999 года? ЕГОР ГАЙДАР: — Думаю, что всё-таки 31 декабря 1999 года, после этого у нас другой президент, вокруг него другие люди. Да, был элемент преемственности. Да, много из того, что сделано нынешним президентом, было выработано при Ельцине, но всё-таки это другой президент и вокруг него другие люди, это другая политика. Ольга Романова: — А эпоха Ельцина, которую, в общем-то, принято ругать... ЕГОР ГАЙДАР: — Да, конечно. Это чистая правда. Ольга Романова: — … как вы думаете, она будет героизирована, например, как гражданская война? ЕГОР ГАЙДАР: — Без сомнения. Через 25 лет, я практически убёждён, что Ельцин в российской истории будет одной из самых светлых фигур. Ольга Романова: — А рядом с ним кто будет? ЕГОР ГАЙДАР: — Ну, например, Столыпин. Ольга Романова: — Спасибо, Егор Тимурович. Доброго здоровья. ЕГОР ГАЙДАР: — Спасибо. |
Обсудить новость на Форуме