17:31 11.04.2007 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Евгений Ясин в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
 |
радиостанция "Эхо Москвы", 10.04.2007
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте сначала по новостям, а потом я хочу, чтобы вы немножко рассказали о конференции по модернизации экономики, которая, насколько я поняла по качественному и количественному составу, вылилась в полноценное международное мероприятие.
Е. ЯСИН: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, Вашингтон считает, что Россия, что Москва медлит со вступлением в ВТО. Россия недостаточно энергично движется к направлении выполнения условий вступления страны в ВТО, так заявила торговый представитель США на пресс-конференции в понедельник.
Е. ЯСИН: Я сказал бы так, что до этого долго медлили американцы, они нам все время предъявляли претензии и т.д. и т.п., потом, наконец, они уже решились, и теперь они говорят о том, что медлим мы. У нас есть естественные проблемы, с которыми будет справиться не так легко. Одна из них – это интеллектуальная собственность. Это же не просто так выдвигаются условия, мы должны добиться того, чтобы поток контрафактной продукции резко сократился. Но вы сами понимаете, что это ведь не только принятие какого-то закона, у нас все законодательство принято, но просто доля контрафактной продукции продолжает оставаться очень высокой. И добиться перелома в этом отношении, имея наши все службы, такие, как таможня, милиция и прочее, довольно-таки нелегко. Но в других случаях я думаю, что когда идет речь о некоторых уже вещах, которые относятся к области законодательства и прочих, я думаю, что она несколько преувеличивает. Слава богу, пускай нас она упрекает за это, может быть, мы быстрее будет шевелиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, тогда скажите, пожалуйста, вот еще из актуальных новостей, три организации, защищающие интересы бизнесменов, РСПП, "Деловая Россия" и "ОПОРА России", подписали совместное заявление о своей позиции по вопросам налоговой политики. Они считают, что нагрузку на бизнес необходимо снижать. Давайте подробнее на эту тему.
Е. ЯСИН: В данном случае, я в таком противоречивом положении, потому что я директор, президент экспертного института, который очень тесно связан с РСПП и с бизнесом. И тем не менее, я выскажу свою позицию по поводу налоговой политики, которая не отражает позицию бизнеса, а отражает общественные интересы, как я ее понимаю, как эксперт. Три предпринимательские организации считают, что нужно снижать налоги на корпорации. Я считаю, что их снижать больше нельзя. Можно снизить несколько налог на добавленную стоимость при условии, что будет унифицирована ставка, т.е. ставка будет одна на все. Идея снижения единого социального налога притом, что мы не в состоянии собрать деньги для пенсионного фонда, совершенно несостоятельна. Я понимаю постоянное желание бизнеса все время снижать налоги, но я думаю, что это направление облегчения делового климата, оно уже исчерпано. И мы не можем позволить себе дефицит, нарастающий в пенсионном фонде. Поэтому нам ЕСН снижать практически больше нельзя. Больше того, перед нами стоит задача повышения пенсий, это тоже известно. Мы как-то должны находить другие решения. Мне кажется, что серьезная проблема, в действительности, для бизнеса – это, скорее, налоговое администрирование, потому что принципиальная проблема, скажем, это возврат налога на добавленную стоимость, который, мне известно, что в налоговой инспекции есть просто указание – без суда возврат НДС компаниям не осуществлять. И работники налоговых служб, они говорят бизнесменам – вы знаете, мы вам не вернем, подавайте на нас в суд. В суде вы выиграете, но у нас будут развязаны руки, мы не будем виноваты перед начальством, что мы не выполнили указания. И эта ситуация продолжается. Проблема возврата НДС, не только связанного с экспортом и чего, она стоит очень остро, и поэтому мы видим среди других предложений предложение об отмене НДС и переходе на налог с продаж.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это есть плоский налог?
Е. ЯСИН: Нет, это не плоский налог, налог с продаж – это корпоративный. Облагаются корпорации, причем облагается, в основном, розничная торговля. Это такой налог действует во всех штатах в США, это основной местный налог, но такой, как у нас был, его отменили в свое время. Но считается, что мы таким образом можем уйти от тех проблем, с которыми мы сталкиваемся с возвратом НДС. Но я так должен сказать, что одновременно, по сути, нужно воссоздать в России американскую налоговую систему, которая отнюдь не является образцом совершенства, потому что она не реформировалась еще с довоенных времен. Там НДС нет. И налог с продаж там является самым главным источником поступлений, но для местных и штатских бюджетов. А в федеральный бюджет, в основном, держатся на подоходном налоге, но подоходный налог там доходит до 50%, это довольно серьезный налог. Причем с очень жесткой и с очень сложной системой администрирования. Американские граждане стонут, потому что раз в год, по крайней мере, они встречаются с налоговыми инспекторами, они весь год должны вести все записи, где какие доходы, расходы и т.д. для того, чтобы точно подсчитать эти самые свои.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Таксы.
Е. ЯСИН: Да, налоги со всех доходов и прочее. И я не знаю, зачем это нужно делать. Без этого отменять налог на добавленную стоимость нельзя.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, я бы хотела вернуться сейчас ненадолго к вопросу вступления России в ВТО, потому что та же самая представитель президента США на торговых переговорах Сюзан Шваб сказала следующее – в том, что касается Джексона-Вэника и нормальных торговых отношений с Россией на постоянной основе, то вопрос, который мне задают, готовы ли в ВТО впустить Россию, и ответом является – пока нет. Т.е. можно говорить о том, что не только Москва медлит, а продолжает медлить и другой партнер.
Е. ЯСИН: Я думаю, что это несерьезные, несерьезные аргументы, потому что речь идет о странах, все страны равны, но они все-таки по-разному равны. Есть США, есть Грузия, есть еще Коста-Рика или Колумбия, с которыми у нас еще окончательно не урегулированы отношения. В течение этого года это все будет, так или иначе, сделано, может быть сделано. Я все-таки думаю, что я прав, когда я говорю, что до сих пор держали американцы, а теперь, когда они уже свою долю пути прошли, причем задержались довольно основательно, они теперь нас торопят и говорят, что Россия плохо работает и т.д. Я говорю, что есть проблемы, которые не будут решаться быстро. Я обращаю ваше внимание, что параллельно есть в Китае, Китай приняли в ВТО уже 5 лет назад, сегодня чуть ли ни каждый месяц американцы отправляют жалобы на деятельность китайцев на рынках, потому что там тоже контрафакт, там всякого рода нарушения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, там хорошо с этим делом.
Е. ЯСИН: И так далее, и т.п. Но обратите внимание, Китай приняли и дают ему возможность справляться со всеми этими проблемами, уже будучи членом ВТО. А от нас хотят, чтобы мы обязательно все выправили до вступления. Я хочу просто в этой связи обратить внимание на обстоятельство, что Россия – это последняя крупная держава, которая не является членом ВТО. И это такой процесс, в котором каждый хочет выгадать за счет вступающего. И если вы с Грузии или с Киргизии много не возьмете, их пропустили легко, то с России каждый хочет чего-то получить. В данном случае, это просто здесь в этом ничего нет зазорного, это торговля. С нами торгуются за лучшие условия для них, а мы торгуемся за лучшие условия для нас. Это естественно. И по-моему, правильно говорит Греф, когда… что мы давайте будем гнаться не столько за сроками, сколько за качеством, т.е. не нужно просаживать свои собственные интересы, мы и так для нас вступление в ВТО влечет определенные риски для целых отраслей. В общем, это они должны готовиться, относиться к этому очень серьезно для того, чтобы потом справиться с проблемами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, еще один вопрос, связанный, скажем так, не только с российской экономикой, это вопрос вот какой, очень много говорили на Западе о том, что дело ЮКОСа не есть хорошо, да? С одной стороны. С другой стороны, все те же предприниматели западные, в общем, принимают участие в дележке последних кусков. И на вопрос – а не ай-яй-яй ли это, говорят – ребята, ничего личного, бизнес есть бизнес.
Е. ЯСИН: Что я могу сказать, так оно и есть, причем замечу, я не буду называть фирмы для того, чтобы не устраивать им рекламу, но, в действительности, есть компании, очень солидные компании западные, которые в такого рода сделках не участвуют. А есть компании, который охотно участвуют. Я не буду называть, но напомню вам, что был сколочен накануне приобретения "Юганскнефтегаза", первоначально это должен был быть "Газпром", который, кстати, собирался тогда консолидировать "Роснефть" для того, чтобы получить повышенную капитализацию перед IPO и т.д., и тогда большая группа, консорциум был создан, который привлекал деньги для того, чтобы "Газпром" мог купить "Юганскнефтегаз". Но так случилось, что подали эти самые, "Менатеп" или кто там, подали в хьюстонский суд США, и хьюстонский суд предупредил, что до того, как дело разрешится, мы не рекомендуем солидным компаниям участвовать в этой операции, потому что у них будут, могут быть неприятности в американских судах. И тогда эти компании остановились, и вся схема была переиграна, потому что эта некрасивая комбинация с "Байкалфинансгруп" и прочее, прочее появилась не просто так, предыдущая комбинация была гораздо лучше продумана. Но что-то нужно было придумать, придумывать наспех, потому что американская судья из Техаса сделала такое предупреждение. Кстати, потом она через две недели вынесла решение относительно того, что мы не будем рассматривать на территории США претензии ЮКОСа. И если бы была бы возможность потерпеть, то не было бы "Байкалфинансгруп" и было бы все бы тип-топ, потому что те компании, которые создали консорциум, они бы предоставили деньги "Газпрому", тот бы спокойно это все купил. И вообще все выглядело бы гораздо более благопристойно. Так сложилось, так, что стало ясно, что "Роснефть" хочет прибрать к рукам "Юганскнефтегаз", не глядя, несмотря ни на что и не считаясь ни с чем, что у "Роснефти" есть серьезные союзники, сподвижники в Кремле, они добились того, что вся эта операция была проведена. А то, что там был этот самый западный бизнес, вы сейчас, если вы поговорите с любым бизнесменом, вот в России бизнес несколько подавлен, там была история с ЮКОСом, были другие неприятности и т.д., деловой климат осуждается, экономическая свобода низкая и т.д., а 31 млрд. долларов прямых иностранных инвестиций, которые мы получили в прошлом году, откуда? Это что, это в порядке морального осуждения? Бизнес, действительно, не считается с моралью. Это должно считаться общество. Это дело общества, в том числе, и по отношению к зарубежному бизнесу, и по отношению к своему, потому что равновесие у нас создается в обществе тогда, когда противостоят друг другу и уравновешивают друг друга и бизнес, и государство, и гражданское общество.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я должна сказать, что еще одна важная на сегодня тема – это перспективы создания газового картеля по образцу ОПЕК, я знаю, что у вас была статья на эту тему в "ЕЖе", но у нас немножко времени на это, несколько слов.
Е. ЯСИН: Если несколько слов, то я скажу – нам это не нужно. Не нужно и все, так же, как мы не вступали в ОПЕК нефтяной, нам не нужно никакой газовой ОПЕК тем более, потому что речь в ОПЕК нефтяном шла о том, чтобы создать нормальный картель, в кавычках нормальный, и поддерживать высокие цены, ограничивая добычу. Сейчас этой проблемы нет. И кроме того, мы обладаем очень большим превосходством на газовом рынке. Зачем это там надо? Тем более что это будет вызывать большие неприятности во взаимоотношениях с потребителями, которые платят нам, это, прежде всего, Европа, а уж не говоря, кроме того, и Америка.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. вы считаете, что мнение по поводу того, что крупнейшие газовые месторождения "Газпрома" находятся в фазе истощения, поэтому им нужны инвестиции, собственно, это?
Е. ЯСИН: Нет, инвестиции им нужны, но газовый ОПЕК тут ни при чем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но не такой ценой?
Е. ЯСИН: Вообще это в огороде бузина, а в Киеве дядька. Мы эти инвестиции можем добыть, у нас проблема сейчас не в том, что нет инвестиций, а проблема в том, что у нас мало времени. Мы его упустили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин в студии "Эха Москвы", после новостей будем говорить о конференции по поводу модернизации экономики. Прямо сейчас новости на волнах "Эха".
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным. Итак, модернизация экономики, конференция, которая прошла недавно.
Е. ЯСИН: Она прошла на первой неделе, 3, 4, 5 апреля, еще после этого было продолжение ее, семинар Всемирного банка у нас в Школе. Я должен сказать, что это наиболее удачная конференция из тех, которые случились. Я сейчас думаю, что сказать радиослушателям "Эха Москвы", наиболее интересно, потому что мне как ученому было интересно все, и я жалею только о том, что мне не удалось оббежать все 500 сессий, заседаний и т.д., круглых столов, которые были. Но в прессе довольно подробно обсуждался, в основном, вопрос о дискуссиях между Кудриным, с одной стороны, Грефом и Степашиным, с другой стороны. Кудрин настаивал на том, что нам нужна жесткая финансовая политика, осмотрительная, что мы должны переходить от стабилизационного фонда к нефтегазовому фонду и т.д. и т.п., не допускать вливания в экономику лишних денег, которые мы не в состоянии переварить. Греф традиционно занимал другую позицию, что нужно все-таки государственные инвестиции, что нужно активизировать реконструкцию и т.д. И Степашин его поддерживал, немножко, я бы сказал, со своеобразным таким уклоном, потому что, скажем, Греф и Путин, Греф и Кудрин, они, скорее, говорили относительно того, что нужна приватизация и не нужны крупные государственные компании. А Степашин как-то от этого ушел, в общем, это, как говорится, для него, его огосударствление экономики не смущает. Но я это мимоходом говорю, потому что, на самом деле, самым интересным было не это. По привычке у нас просто внимание прессы прикованы к наиболее видным персонам. Действительно, все начинается с министерской сессии, это у нас такая традиция, слава богу, у нас наши министры соглашаются каждый год приходить, но одновременно, там, кстати, был еще и Фурсенко, и был первый зам. председателя ЦБ Улюкаев, но принципиально для нас важно то обстоятельство, что самое интересное было потом, и тема конференции обсуждалась, в основном, за пределами министерской секции, сессии, а тема была такая, не просто модернизация экономики, а и общественное развитие. Это означает, вопрос принципиально был такой, ясно, что модернизация России необходима, мы должны выйти на передовые рубежи. Но возможно ли? Т.е. готово ли общество к тому, чтобы согласиться на это, т.е. чтобы осуществить эту модернизацию, потому что на каждом шагу мы сталкиваемся с проблемами на этом направлении. Но я предлагаю, может быть, мы отдельно обсудим мой доклад и те мотивы, которые с ним были связаны. А сейчас я просто хочу сказать, что нам впервые удалось сделать конференцию, действительно, мирового масштаба. Там было больше 100 иностранцев. И иностранцев, как говорится, не с улицы. Например, профессор Принстонского университета Эрик Маскин, он кандидат на Нобелевскую премию в этом году, с большой вероятностью он ее получит. Мы ввели, у нас такое новшество, мы ввели почетный доклад. Мы самым видным гостям предоставляли целую сессию, это полтора часа, на которой они подробно излагали тему, там была дискуссия. Скажем, Маскин читал доклад на тему "Глобализация и неравенство", эта проблема столкновения развитых стран, развивающихся, довольно сложная картина, очень интересная. Надо сказать, что он, между прочим, математик и политолог, в большей степени, чем просто экономист. Другой видный ученый, это был Вито Танзи. Я его имя знаю очень давно, он сотрудник Межамериканского банка, хотя он родом из Италии. Мировая величина, в учебниках, всюду описывается известный эффект Оливьера-Танзи, который говорит о том, как надо строить налоговую систему в период высокой инфляции. По опыту Бразилии и других латиноамериканских стран. Он выступал у нас с докладом, с публичной лекцией на такую тему, "Сложность современного общества и провалы цивилизации". Т.е. он говорит, как бы главный тезис был такой, что мы общество, технологии, общественное отношение все время усложняются, и мы оказываемся неспособны контролировать все последствия этого обстоятельства. Приводил примеры и говорил о том, что нужно делать для того, чтобы предупреждать такого рода провалы. Я почему об этом говорю, мы привыкли все время на злобу дня да все время о России, но международная конференция и проблемы, которые обсуждаются в мировой науке, они несколько отличаются. Так, проблема изменения климата или та проблема, о которой говорил Танзи, это проблемы глобальные, они обычно почему-то освещаются, изучаются американцами, англичанами, европейцами, а мы в этом деле как-то участия почти не принимаем. Сейчас мы получили возможность познакомиться и с этим. Кроме того, я бы выделил еще одно очень важное, на мой взгляд, выступление. Это профессор Зигль из Германии, из (НЕРАЗБОРЧИВО) университета, который выступил с докладом относительно того, что он предлагает использовать опыт России, я подчеркиваю, опыт России во внедрении плоского подоходного налога с тем, чтобы внедрить его и в Германии. И потом из его доклада я узнал, что, на самом деле, плоскую шкалу вслед за Россией ввели и восточноевропейские страны, где тоже есть проблемы с налоговым администрированием. Мне это было особенно интересно по одной простой причине, потому что у нас-то все говорят – нужно вернуться к прогрессивному подоходному налогу, это будет больше справедливости и т.д. И предложения на этот счет вносятся в думу, и прочее. А иностранцы, наконец, мы дожили до того, что указывают на Россию как на источник передового опыта.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, пришло сообщение от Макса с вопросом – где-нибудь в Сети можно или услышать, или прочитать эти доклады, по Интернету?
Е. ЯСИН: Они будут размещаться в Интернете обязательно, там не полные версии пока еще, но, в конце концов, я думаю, к новому году или в самом начале следующего года мы по нашей традиции издадим все достойные внимания доклады, это будет трехтомник, в котором все они будут описаны, можно будет их купить. И они будут и в Интернете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я, со своей стороны, хочу сказать, что на следующей неделе в программе встречи с Евгением Ясиным мы подробно остановимся на конференции "Модернизация экономики", и хочу заранее, задам вам вопрос, на который отвечать вы будете через неделю, что, какое мясной опыт можно, что называется, использовать, прямо раз-два и начать использовать? Я напомню, что в нашей студии Евгений Ясин, спасибо, Евгений Григорьевич, встретимся через неделю.
Е. ЯСИН: Спасибо.
Обсудить новость на Форуме