ВЕДУЩИЙ: Это программа "Народ хочет знать" и я, Кира Прошутинская. Сегодняшняя наша программа, она посвящена ситуации на Украине или в Украине, кто как сейчас говорит, но дело от этого не меняется, потому что события, которые там происходят, они стали главными во всех выпусках наших новостей, потому что, как вы знаете, Украина и Россия, они слишком тесно связаны, чтобы это не касалось нас. Итак, на страстной неделе президент Украины Виктор Ющенко подписал указ о роспуске парламента и назначил досрочные выборы, как вы знаете, на 27-е мая. Он объяснил свои решения тем, что коалиция большинства узурпирует власть. Премьер министр Виктор Янукович, лидер коалиции большинства в ответ на это сказал, что цель указа президента Ющенко - попытка узурпировать власть в стране, так как речь идет о разгоне легитимно избранного парламента. И пока, как вы знаете, Верховная Рада не подчиняется указу президента. 5-й день идет противостояние двух сил, и эта ситуация вызывает беспокойство во всем мире, и, конечно, особенно в России. Отсюда и главный вопрос сегодняшней передачи. Отразится ли на национальных интересах России политический кризис в Украине. На этот вопрос нам помогут ответить: Сергей Марков, председатель национального гражданского совета по международным делам и член общественной палаты и Борис Немцов, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил». Кроме того, во второй части передачи мы, я надеюсь, свяжемся с Киевом, где услышим от депутатов какие-то слова, по поводу того, что сейчас там происходит. Наши уважаемые эксперты, как всегда, готовы отвечать на эти вопросы. По ходу программы мы будем их представлять. Сегодня с утра к нам приехал из Киева социолог Евгений Копатько, который даст итоги последнего исследования. И только что из Государственной Думы, я говорю, что мы эту передачу записываем в 12 часов дня, приехал Константин Затулин. Сегодня, насколько я понимаю, было принято обращение Думы к Украинскому народы.Константин ЗАТУЛИН, директор института стран СНГ, депутат ГД: Государственная Дума сейчас большинством голосов приняла заявление о ситуации в Украине и необходимости углубления развития российско-украинских отношений.ВЕДУЩИЙ: Итак, если вы готовы, первая часть нашего разговора - это блиц. Считаете ли вы указ Виктора Ющенко о роспуске Верховной Рады конституционным.Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»:К счастью, есть Конституционный Суд в Украине, который ответит на этот вопрос.ВЕДУЩИЙ: У вас нет собственного мнения, Борис Ефимович.Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»:Это спорный указ, и по этому поводу у юристов есть разные мнения.ВЕДУЩИЙ: Как вы считаете?Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Это, бесспорно, антиконституционный указ. Не нужно быть юристом членом Конституционного суда, чтобы это увидеть. Идите в Интернет, откройте там сайт, посмотрите. Есть только три основания для роспуска парламента. Ни одного из этих оснований нет.ВЕДУЩИЙ: Есть ли основания у оппозиции обвинять Верховную Раду Украины в попытке узурпации власть и коррумпированности.Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Есть основания обвинять правящее большинство в усилении своей власть. В Украине, в отличие от России, в схватке государства с олигархами победили олигархи, и украинская политика тотально коррумпировано. Все, практически, политические фракции.Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Не секрет, и вся Украина это знает, что депутаты оранжевые переходили в Януковичу, в партию регионов за деньги, что называется коррупция. Это одна из причин, почему Ющенко подписал указ.ВЕДУЩИЙ: Можно ли вернуть политическую ситуацию в Украине в правовое русло?Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Без сомнения, возможно. Для этого президент должен отозвать свой указ. Кроме этого, если Конституционный суд примет решение о том, что конституционный указ, либо он как-то будет изменен, то возможно вернуть в правовое русло. Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Сейчас слово за конституционным судом. Слава Богу, он принял к рассмотрению обращение депутатов. Если Конституционный суд примет решение, то оно будет окончательным. Кстати говоря, в Украине есть консенсус на эту тему. Янукович, Тимошенко и Ющенко считают, что решение Конституционного суда будет для них обязательным.Константин ЗАТУЛИН, директор института стран СНГ, депутат ГД: Правда, я хочу сказать, что президент и Тимошенко хотят, чтобы Конституционный суд полгода или год принимал это решение. ВЕДУЩИЙ: Есть ли опасность возникновения гражданской войны в Украине?Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»:За последние 15 лет Украине прошла через массу испытаний. Ни разу не было крови, к счастью. Я очень надеюсь, что кровь не прольется и сейчас. Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Я тоже надеюсь, что она не прольется, тем более, что украинские политики отличаются от российских большей мягкостью, компромиссностью, и это хорошо, но угроза такая есть, поскольку силовики расколоты, и в отличие от октября 93-го года, когда президент Ельцин контролировал всех силовиков, такой ситуации в Украине нет.ВЕДУЩИЙ: Почему правящая коалиция выступает против досрочных выборов. Из-за того, что считает указ Ющенко нелегитимным или из-за того, что боится проиграть?Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Она не боится проиграть на честных выборах, но она боится показать свою слабость, ведь если они подчиняются неконституционному решению о разгону. Тем самым они говорят, посмотрите, какие мы слабые. Население, избиратели везде любят сильных, а не слабых. Поэтому они не хотят подчиняться абсолютно незаконному решению.ВЕДУЩИЙ: Вы согласны с этим?Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Внутри правящей коалиции разные позиции. Большинство из них считают указ нелегитимным, но при этом, готовятся к выборам. ВЕДУЩИЙ: Имеет ли Россия право выразить поддержку одной из противоборствующих сторон на Украине?Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Я считаю, что это будет самая большая глупость, которую российская власть может второй раз уже осуществить. Один раз обожглись во время оранжевой революции, и резко ухудшились наши отношения с Украиной. Сейчас, к счастью, Кремль стал себя вести гораздо осторожнее, чем раньше, и, по-моему, извлек…ВЕДУЩИЙ: То есть, не надо нам выражать поддержку одной из партий?Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Я думаю так. Есть позиция, очень, на мой взгляд, взвешенная, Сергея Лаврова. Он сказал, что Россия готова участвовать и быть посредником, если действительно такая надобность возникнет, а Янукович сказал, что было бы неплохо, то я думаю, что участие России в этом плане было бы вполне логично.ВЕДУЩИЙ: Как вы считаете?Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Если Россия - великая держава и беспокоится о своем будущем, то, конечно, просто обязана оказывать, но обязана делать это умно, так, как это делают это европейцы и американцы. Через поддержку определенных принципов.ВЕДУЩИЙ: Кризис в Украине - это выяснение отношений политиков или отражение настроения народа?Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Прежде всего, конечно, это борьба политиков, но в то же время, здесь задействованы огромные массы населения. Мы прекрасно видим это по многотысячным митингам, которые проходят и в Киеве, других городах Украины.ВЕДУЩИЙ: Но в большей степени это, все-таки, что, настроение народа или…Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Без сомнения, и то, и другое. Украина расколота на две части геополитических.Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Я считаю, что локомотивом этого кризиса является Юлия Тимошенко. Она была отправлена в отставку за развал украинской экономики, и сейчас хочет заполучить себе кресло премьера. Если говорить о моей личной политической оценке, то я на месте президента Ющенко никогда бы не подписывал этот указ, потому что от этого выиграет только один человек, а совсем даже не украинский народ.ВЕДУЩИЙ: Существует ли опасность раскола Украины вследствие политического кризиса?Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Я думаю, что Украина останется единым государством. Это выгодно, кстати, России и всему миру, хотя, надо иметь в виду, что противоречия политические, в первую очередь, между востоком и западом Украины носят такой глубинный ментальный и исторический характер, но есть одно объединяющее, а именно, украинцы и в Донецке, и в Львове считают себя европейцами, они, в большинстве своем, православные, и у них ненависти друг к другу нет такой, какая есть, например, у русских к кавказцам. Вот, такой степени, оголтелости и ксенофобии, которая есть в России, там нет, а это значит, что они могут сесть за один стол переговоров и договориться. Раскола не будет.ВЕДУЩИЙ: Вы согласны с этим?Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Нет, я не согласен с этим. Я знаю, что ненависть между западенцами и восточной частью Украины огромная. Почитайте их сайты, Борис Ефимович, что они пишут друг о друге. Ненависть огромная. Раскол был бы очень возможен, если бы не было хозяев мира. Сегодня это США и Евросоюз, которые никогда не допустят этого раскола, потому что боятся, что восток и юг Украины уйдут к России и усилят ее.ВЕДУЩИЙ: Имеет ли для России значение, кто одержит победу в политическом противостоянии в Украине?Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Огромное значение. Дело в том, что одна группировка выступает за добрососедские отношения с Россией. Это нынешняя правящая коалиция. Нормальные. Они не пророссийские. Просто добрососедские отношения. Другая группировка хочет максимально проводить антироссийскую политику, сформировать на нашем пространстве искусственный конфликт.ВЕДУЩИЙ: Значит, имеет значение, кто одержит победу в этом противостоянии. Вы солидарны в этом, хотя бы?Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Радикально изменить расклад политических сил на Украине не удастся никому. В этом смысле, я не считаю, несмотря на весь драматизм событий, которые там происходят, такими судьбоносными. Да, Юлия Владимировна, наверное, может там набрать какие-то очки, но это ненадолго. Она же за 7 месяцев экономику развалила. Поэтому, конечно же, России выгодно, чтобы были политические силы, которые пытаются, и будут хотеть с нами добрососедские отношения. России это выгодно. Но, как получится - посмотрим. Я еще раз говорю: здесь ситуация такая. Украина выбрала уже европейский курс, она с этого курса не свернет, и в этом смысле, ничего судьбоносного на этих выборах не произойдет.ВЕДУЩИЙ: Располагают ли оранжевые силы прежней поддержкой со стороны европейских стран.Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Безусловно, Европа хочет видеть демократической европейской страной и одновременно очень боится, что Украина вступит в Евросоюз. Вот, такая двусмысленность есть. Так что, конечно же, они заинтересованы…ВЕДУЩИЙ: Но поддержка та же, что была в 2004-м, да?Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: У них там поддержка была такая, очень условная. Они, конечно, приезжали во время оранжевой революции из Польши, из Брюсселя и так далее.ВЕДУЩИЙ: Она такая же или она…Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Сейчас они заинтересованы в том, чтобы сохранялась демократия и честный выборы.Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Поддержка есть, но она уменьшилась в 4 раза, потому что, во-первых, Юлия Тимошенко проводила социалистическую политику и разочаровала всех западных инвесторов. Во-вторых, потому что, все-таки, любой здравый человек видит, что Ющенко грубо нарушил Конституцию и в-третьих - потому что они видели, что оранжевая коалиция разодралась, развалилась, и популярность Ющенко осталась на уровне 8-ми %.ВЕДУЩИЙ: Это вы знаете, или этого вам хочется?Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Я только что из ОБСЕ, из Вены. Разговаривал с людьми и знаю, что они просто сцепив зубы, все-таки, делают вид, что поддерживают, но они очень разочарованы оранжевой коалицией. Почитайте на сайтах иностранную прессу. Они очень разочарованы.ВЕДУЩИЙ: И последний вопрос блица. Может ли политический кризис в Украине негативно отразиться на российско-украинских отношениях?Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Без сомнения, может. Если, переломив хребет силой, вне закона, к власти придет опять оранжевая коалиция Ющенко Тимошенко. Они будут создавать искусственный конфликт для России для того, чтобы ослабить Россию и запереть ее в медвежьем углу, и для того, чтобы создать, как бы, антироссийский энергетический альянс.ВЕДУЩИЙ: Ваше мнение Борис Ефимович, по этому поводу.Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Я думаю, что запереть Россию в медвежьем углу никому не удастся, просто, кишка тонка. А что касается перспектив, то, вы знаете, даже многие люди в оранжевой коалиции отлично понимают, что без нормальных отношений с Россией перспектив у Украины нет. Они, конечно, хотят в Евросоюз, а многие хотят в НАТО, но они хотят одновременно еще с Россией иметь нормальные отношения.РЕКЛАМА.ВЕДУЩИЙ: Это вторая часть программы "Народ хочет знать". Сегодняшний вопрос звучит так. Отразится ли на национальный интересах России политический кризис в Украине. Пожалуйста, ваши вопросы.-Валерий Козеев, мультимедийная компания. У меня вопрос к Борису Немцову. Сейчас события в Украине напоминают ситуацию 93-го года у нас. Насколько может зайти, по вашему мнению, противостояние политиков в Украине. У нас это закончилась расстрелом парламента. Конечно, не хотелось бы.Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Я убежден, что повторения трагических события 93-го года в Киеве не будет. Во-первых, я лично знаю президента Ющенко, который, будучи человеком верующим глубоко, он прикладывал массу усилий, я его видел во время оранжевой революции, чтобы не пролилось ни капли крови. Кстати, так оно и произошло. Кроме того, ситуация в Украине сильно отличается от 93-го года. Тогда была, вы помните, приватизаций, гиперинфляция, гигантское противостояние между различными социальными и политическими силами, вооруженные люди находились и в парламенте, и за его пределами. Ничего этого нет в Украине, и наши репортажи, которые вы видите по телевизору, они показывают, что люди вполне мирно себя ведут.Константин ЗАТУЛИН, директор института стран СНГ, депутат ГД: Я просто хочу сказать, что устами Бориса Ефимовича, да мед бы пить. Все, что касается нежелания пролития крови, тут никакой нормальный человек, конечно, не будет настаивать или требовать, или стремиться к этому, но проблема, она, к сожалению, выходит сегодня из-под контроля. Второй раз Украину режут по живому месту. Первый раз это было во время оранжевой революции, и напомню, что тогда победу, которой, вроде бы, достиг Янукович, была в третьем туре, который никакого места в конституции, в законах, не имел, была уступлена Ющенко. Это воспринимают на востоке и Юге Украины, как уступку. Второй раз, сегодня в соответствии с тем, что было сказано здесь в связи с этим указом, никто на востоке и юге не намерен выступать. И, вот, эта ситуация, с учетом агрессивности запада и Украины, агрессивности, извините, этого верующего президента, не только на страстной, я не готов оценивать глубину его веры, у меня серьезные сомнения в том, что его вера не поверяется соображениями политической целесообразности. Он здесь, когда в Москве был, обещал патриарху на следующий день после того, как он стал президентом, что он не будет заниматься расколами церкви, и занялся этим по полной программе, поэтому…ВЕДУЩИЙ: Я хочу сказать, что, все-таки, это наш взгляд со стороны. Евгений Копатько, социолог, который по определению, обязан быть объективным, вот, сегодня с утра уже приехал к нам, и поэтому мне бы хотелось, насколько я знаю, у вас самые свежие данные о настроениях в Украине. Евгений КОПАТЬКО, социолог, Украина, Киев: У вас принято говорить телеграфным стилем, поэтому попробую коротенько. Если оценивать сегодня в двух словах ситуацию. Я бы это назвал социальная шизофрения, причем, при полном отсутствии здравого смысла. Вот, то, что сейчас происходит. Мы, действительно, провели социологию третьего апреля. 3 дня назад. Как оценивают указ Ющенко. 50% не поддерживают, около 40 - поддерживают. Вот, полный раскол, причем, тотальная поляризация с той и с другой стороны. Затруднившихся нет, то есть, люди принимают либо ту, либо другу точку зрения. Обращаю ваше внимание еще на 2 факта. Цифры, а потом можно комментарии. Первое - почти 60% людей не хотят досрочных выборов. И, причем, по разным, не только нашей компании опросов. Второе, если выборы состоятся досрочные, почти 60 - готовы точно принять участие, поэтому, я говорю - это некое раздвоение. Дальше. Если взять об электоральных позициях партий, то я могу сказать, что электоральный раскол, он повторится 3-й раз. И, вот, то, о чем говорил Борис Ефимович, Сергей говорил. Здесь вопросов не возникает. То есть, воспроизводить в третий раз раскол. Сейчас и здесь. Вот, это можно точно сказать. Если говорить об общественном настроении, как люди думают. На самом деле, существует угроза. Это, знаете, интуитивно чувствуешь, когда пережил уже революцию, постреволюцию и так далее. То есть, есть опасность политического кризиса, но люди боятся больше всего политического кризиса. Позавчера я разговаривал с экономистами украинскими, то есть, не мое мнение, но я им доверяю. Они говорят, что темпы экономического роста за первый квартал, ну что-то порядка 13-и процентов. То есть. Сейчас уже отреагировали.ВЕДУЩИЙ: А можно это связывать с приходом коалиции Януковича к власти или Еханурова?Евгений КОПАТЬКО, социолог, Украина, Киев: Вы знаете, когда люди занимались ритуальным мордобитием в парламенте и не трогали экономику, это можно было рассматривать, но когда политика начинает опять вмешиваться в экономику. То о чем вы говорили, абсолютно правильно. Началась реприватизация. То, что показала Юлия. Уронили страну за 8 месяцев. ВЕДУЩИЙ: Все-таки, нас, как россиян интересует отношение украинцев к России, и как они видят свое будущее?Евгений КОПАТЬКО, социолог, Украина, Киев: Здесь я вас очень разочарую. Я могу сказать, что долговременное, несистемное, и вообще, отношение к Украине. Россия занималась своими вопросами, скажем так. Сейчас Россию, вообще не рассматривают даже, как стратегического партнера. Во-первых, разорвано информационное пространство. Если взять, сделать контент (нрзб), то в Украине о России говорят, в лучше случае, нейтрально-негативное. То есть, на этом фоне, как стратегического партнера меньше 20-и процентов респондентов по данным конца прошлого года рассматривают, как Россию, дальше, как дружественную страну - порядка 25-27%. Ну, то есть, это уже о многом говорит. 5-7 лет назад, конечно, уже были совершенно другие показатели при эмпирических исследованиях.ВЕДУЩИЙ: А чем это можно объяснить такое изменение?Евгений КОПАТЬКО, социолог, Украина, Киев: На самом деле, оно и сложно, и просто, потому что очень много лет Россия была занята своими вопросами, Украина своими вопросами. Это первое. Второе. Интерес, на самом деле, глубинного интереса. Вот, то, что смотреть посредствам массовой информации, этого не заметно было. То, что читаешь. В русских изданиях и украинских, то во многих случаях, я честно говорю, это поверхностное, в лучше случае, необъективное, еще иногда, в ругательной форме.ВЕДУЩИЙ: А чем объяснить непроходящую любовь России к Украине и россиян?Евгений КОПАТЬКО, социолог, Украина, Киев: Вы знаете, мы, как-то, любим друг друга странно. В один момент, получается, что мы совершенно разные. То есть, понимаете, сложилось другое информационное поле. То есть, мы совершенно мыслим и говорим, и думаем друг о друге. За 15 лет, вот, такое произошло.ВЕДУЩИЙ: Следующий вопрос.-Есть такая поговорка: Паны дерутся, у холопов шубы летят. Вот, мне кажется, что мы знаем, как Ющенко и Тимошенко пришли к власти. Они относятся к народу, как к быдлу. Вот, это мой вопрос.Сергей ГРЫЗУНОВ, главный редактор еженедельника "Новое русское слово": У меня такое двойственное ощущение, потому что у меня отец родился в Донецкой области, а мама из Сибири. Я, вот, на себя примеряю эту ситуацию, но как журналист и как политолог я вижу следующее, что украинский народ оказался заложником украинских политиков, и раскол может привести к тому, что народ дождется эффекта лесника, как в том известном анекдоте, когда будут сметены все нынешние временные политики, которые сегодня находятся у власти в Украине: и Ющенко, и Тимошенко, и Янукович, и придет кто-то третий. Я знаю, наши корреспонденты, корреспонденты нашей газеты пишут нам оттуда, что такие настроения в обществе растут. А дальше может случиться еще худшее. Мы можем стать свидетелями в ближайшие году, буквально, я думаю, года три, что безвластие в Киеве приведет к тому, что на местах люди будут брать власть в свои руки и, прежде всего, в Западной Украине.ВЕДУЩИЙ: Следующий вопрос.-Челобитько Николай Иванович. Я москвич Луганского происхождения, 30 лет живу в Москве. Во имя чего сейчас все это затеяно. С позиций интересов или с точки зрения интересов простого украинца, простого человека, что получит украинский народ, как улучшится его жизнь, если вдруг пройдут эти выборы…ВЕДУЩИЙ: Если можно, я отвечу словами господина Черноволенко. Это депутат "Нашей Украины". Он сказал так. Все это произошло по одной причине. Деятельность парламента не отвечала интересам Украины, и президент имеет полное право возглавить правительство. Нашу страну спасет американский тип государственного устройства, когда президент руководит исполнительной властью. И далее. Мы изменим конституцию, и усилим роль президента. Это сделает новый парламент. Пропрезидентские патриотические национал-демократические силы объединятся и победят на выборах. "Партия регионов" займет второе место. Коммунисты и социалисты в Раду не пробьются.Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Вопрос про другое. Вопрос то про то, что в результате этого кризиса народ будет жить лучше или хуже? Отвечаю вам. В лучшем случае народ будет жить не хуже. Но в лучшем случае не бывает ни у нас, ни в Украине. Конечно, кризисы любые ведут к ухудшению уровня жизни. К снижению. Этот кризис спровоцирован борьбой политических сил. Ни к чему радикальному привести не может, но народу ждать счастья и благоденствия тоже не стоит.Константин ЗАТУЛИН, директор института стран СНГ, депутат ГД: Я, к сожалению, вынужден не соголаситься с Борисом Ефимовичем. Он все время нам пророчит, что ничего радикального не может быть, а вы сами процитировали, что хотят сторонники президента. Президент вступил на тропу войны. Он совершил попытку государственного переворота, и продолжает в ней упорствовать. Он рассчитывает, что несмотря ни на какую социологию в обстановке подавления воли востока, юга Украины, все не согласны. Они протащат.ВЕДУЩИЙ: Вы согласны с господином Черноволенко?Константин ЗАТУЛИН, директор института стран СНГ, депутат ГД: Я с ним не согласен.ВЕДУЩИЙ: С мотивацией?Константин ЗАТУЛИН, директор института стран СНГ, депутат ГД: Они хотят ликвидировать двоевластие.ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения. Я дам слово сразу после этого звонка. Это Киев, насколько я понимаю. Юрий Романович Мирошниченко, депутат "Партии регионов". Здравствуйте. Юрий МИРОШНИЧЕНКО, депутат "Партии регионов": Добрый день.ВЕДУЩИЙ: Юрий Романович. Вот, многие оппоненты вашей партии говорят о том, что, в общем-то, основная причина состоит в том, этого указа президента, в том, что вы переманиваете в свою коалицию людей, платя им за это деньги. Что вы можете ответить на этот вопрос?Юрий МИРОШНИЧЕНКО, депутат "Партии регионов": Ничего общего с тем, что происходило в парламенте, этот указ не имеет, поскольку, мало того, что он нарушает Конституцию, а именно, статью 90-ю Украинской Конституции, это единственная статья, которая регулирует возможность досрочного приостановления полномочий Верховного Совета. Она даже не упоминается в этом указе. Я вам скажу так: уже несколько месяцев реализовывает план по захвату власти. Этот план реализуется под руководством госпожи Тимошенко, еще в конце прошлого года…ВЕДУЩИЙ: А вы когда об этом узнали, Юрий Романович?Юрий МИРОШНИЧЕНКО, депутат "Партии регионов": По сути дела, мы только сейчас начинает понимать, что это целенаправленные, спланированные действия.ВЕДУЩИЙ: То есть, до этого момента у вас на было ощущения, что каким-то образом, стране грозит очередной политический кризис.Юрий МИРОШНИЧЕНКО, депутат "Партии регионов": Безусловно. Этот кризис, во первых, он инспирирован. Очень нас беспокоит, что президент, как гарант Конституции втянут в этот кризис и, фактически, является основным инструментом.ВЕДУЩИЙ: Ну, вообще-то, политики должны предвидеть такие ситуации, чтоб уметь адекватно отреагировать на них.Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Они просто не ожидали, что Юлий Тимошенко сделает Ющенко полностью своей прислугой. Они думали, что он хоть какую-то самостоятельность… Ему же не выгодны эти выборы, самому Ющенко. Он стал полностью Марионеткой. Когда говорят о возможности силового противостояния. Ющенко, конечно, человек компромисса. Он не захочет. Но он уже давно не является самостоятельным политиком. Он является чистой перчаткой сверхжесткого политика Юлии Тимошенко. Она все может сделать.Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Я обратил внимание, что только женщины хлопали, когда говорили про сильную Юлию.ВЕДУЩИЙ: Кто из политических фигур в Украине, все-таки, более всего способствует такой поляризации общества, с вашей точки зрения?Юрий МИРОШНИЧЕНКО, депутат "Партии регионов": Тут уже названо то лицо, которое, фактически, спровоцировало, и, на мой взгляд, абсолютно системно ведет эту работу. Это Юлия Тимошенко. Мне трудно комментировать в этом роль президента, поскольку фактом является только то, что он подписал указ. Но очевидно то, что в выигрыше окажется Тимошенко. Очевидно, что она является радикальным политиком. Очевидно, что она не готова к переговорам. Очевидно, что она стремится к власти любой ценой. Она применяла и во время так называемой, оранжевой революции, и во время, когда она руководила правительством.ВЕДУЩИЙ: Юрий Романович, все-таки, ваша коалиция готовится к досрочным выборам, или она исключает для себя такой момент.Юрий МИРОШНИЧЕНКО, депутат "Партии регионов": Позиция нашей коалиции состоит в том, чтобы мы соблюдали Конституцию, и статья 60-я Конституции обязывает всех, без исключения, в том числе, и парламентариев, не исполнять заведомо преступные, либо незаконные распоряжения.ВЕДУЩИЙ: Ваш оппонент, господин Черноволенко в сегодняшнем интервью газете "Известия" говорит еще и о том, что, в любом случае, роспуск парламента - политическое, а не правовое решение. Оно не находится в юрисдикции Конституции и законного суда. Президент имеет право на жесткие шаги, если права и свободы граждан под угрозой. Оценку этим действиям даст не суд на народ. Вот, такое мнении. Дело в том, что…Юрий МИРОШНИЧЕНКО, депутат "Партии регионов": Разрешите, я прокомментирую. (нрзб). То, что ничего общего с законом, правом, Конституцией для наших оппонентов и тех действий, которые они делают, не имеет. Принцип революционной целесообразности, попирания прав…ВЕДУЩИЙ: Это все понятно. Юрий Романович, что предлагается, есть ли какой-то выход из создавшейся ситуации. Она достаточно сложна.Юрий МИРОШНИЧЕНКО, депутат "Партии регионов": Выхода два. Первый - правовой выход, лежит только в плоскости решения Конституционного суда, и второй - это политический, который состоит в том, чтобы президента, как гарант Конституции, все-таки, сел за стол переговоров с коалицией.ВЕДУЩИЙ: Если не проходят оба этих момент.Юрий МИРОШНИЧЕНКО, депутат "Партии регионов":… и это просто не может быть оставлено без реакции.Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Есть одно замечание, которое касается России. Вот, смотрите, они провели Конституционную реформу, поменяли Конституцию, ограничили власть президента, увеличили власть парламента, правительства. Когда они это делали, думали, все будет хорошо, мирно, тихо и так далее. Чем это оборачивается - мы видим. Мы должны с вами, россияне, мы же в России живем, извлечь главный урок. Не трогайте Конституцию, если не хотите для себя кризисов, кошмаров и так далее. Не трогайте. Сейчас они говорят: дайте нам назад полномочия. Я рискну предположить, что ничего и никакие полномочия они назад уже не получат. Столько сил есть в стране, которые никогда этого не допустят.Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Я бы согласился с этим уроком, но и другое сказал бы. Никто в мире не рассматривает Украину отдельно от России. Все прекрасно понимают, что это важнейшее значение для геополитического изменения на этом континенте, и Ющенко никогда бы не решился на государственный переворот, если бы он не получил хотя бы нейтрально-положительное отношение в Вашингтоне. Никогда бы этого не сделал. Мы должны видеть, в чем смысл этих событий. Силой навязать конфликт Украины с Россией. И происходит это во многом, потому что, не такое большое, уж количество противников в Украине и России получат массированную, абсолютно, поддержку, а мы, как кролики стоим на наших границах и смотрим, как братскую Украину захватывают.Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: А что делать-то будем?Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Никаких войск. Нужно оказать нормальную поддержку своим союзникам. Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Какую?Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Центры, фонды, гранты, совместное телевидение, совместное радио. Как это делают американцы. Не нужно сидеть, как кролики на своих границах со братской страной. Милый, добрый народ захватывают в плен, по сути дела.Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Дядя Сэм, негодяй Буш, подлец.Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Это не Буш.ВЕДУЩИЙ: Я надеюсь, что когда мы уйдем на рекламу, а потом вернемся, вы подумаете над следующим вопросом, насколько связана поездка в США Юлии Тимошенко, с сегодняшними событиями. Итак, реклама, после этого - ответ на вопрос.Реклама.ВЕДУЩИЙ: Это третья часть программы "Народ хочет знать". Сегодняшний вопрос звучит так. Отразится ли на национальный интересах России политический кризис в Украине. Сначала, вот, на мой вопрос, если можно, ответ короткий. Я перед рекламной спросила, насколько связана поездка Юлии Тимошенко в США с сегодняшними событиями.Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Конечно, связана. Юлия Тимошенко, я думаю, ездила получить туда добро в Вашингтоне на эти силовые действия. Я думаю, она их получила. Американцы, я думаю, не такие глупые. Я думаю, что они сказали, если не будет слишком большой крови и так далее, и так далее, то мы поддерживаем, в том числе, эти неконституционные действия. Мы видим, как они поддерживают. Но, продолжая ответ на главный вопрос, что должна делать Россия. Я думаю, что мы должны, кроме помощи своим союзникам, мы должны предложить что-то Украине. Это должен быть совместный проект развития. Если рассматривать соседние страны, как только территории, через которые идут наши нефтегазопроводы, то мы не найдем там союзников. Это не объекты эксплуатации. Нам нужны совместные проекты развития.Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: По поводу Юлии Владимировны. Как специалисту можно?ВЕДУЩИЙ: Конечно.Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Дело в том, что у Юлии Владимировны - уголовные проблемы в Соединенных Штатах, также, как и в России. Ее коллега, некогда, Павел Лазаренко сидит там в тюрьме, обвиненный в коррупции, в мошенничестве и так далее. И она долга преследовалась американским правосудием. Конечно, для нее улучшение отношения, личных ее отношений с американской фемидой, имело большое значение. Ее первый визит, конечно, носил, я бы сказал, важный для нее личностный характер. Наверное, она проблемы уголовного преследования сейчас решила. Дальше. Я знаю, что очень популярно говорить, что все американцы там сделали, и все у нас в России американцы сделали. Да сами мы все с вами сделали. И украинцы все с собой сами сделали. Не надо унижать ни русский, ни украинский народ, заявляя, что из Вашингтона приехали, и тут же устроили бардак. И нечего людям нормальным морочить голову.ВЕДУЩИЙ: Мне бы не хотелось, чтобы сегодня был крик, мне бы хотелось конструктивности. Если можно, одно замечание небольшое по поводу того, что вы сказали о Юлии Владимировне. Дело все в том, что здесь, опять же, из этого замечательного интервью с соратников господина Ющенко следует, что они должны идти единым блоком "Наша Украина" с БЮТом, и непременным условием объединения Ющенко - это как раз, то, что Юлий Владимировна должна возглавить кабинет министров.Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Во-первых, я согласен с Борисом Ефимовичем по поводу того, что главный виновник, конечно, мы, потому что мы не имеем, по сути дела, внятной политики в отношении Украины. Но скажите, ответьте на вопрос, как вы думаете, Ющенко решился бы на этот антиконституционный указ, не спросив разрешения Вашингтона. Да или нет?Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Я думаю, что Ющенко поговорил со всеми, как обычно это у него бывает.ВЕДУЩИЙ: Вы - дипломат.Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Я не дипломат, я просто, знаю человека. Он поговорил со всеми и принял самостоятельное решение. Так же, как делает любой начальник.-Дмитрий Черный, поэт, журналист, коммунист. Вы заявляете здесь громко, что Украина на грани раскола. А что сделала Россия, чтобы ее не раскалывать.Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Я могу сказать, что мне кажется, что российская политика в отношении Украины является, и вообще, постсоветского пространства, является одним из самых слабых мест. Это то, что действительно, должно быть изменено, и мы рискуем потерять Украину. Украина - это место, где родилась наша государственность. Киев - мать городов русских. Нет разницы, по сути дела, большой, между русским и украинцем, и брак между русским парнем и украинской девушкой никем не считается межэтническим браком. Это единый народ, и мы можем потерять Украину.Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Меня удивляет другое. Что люди очевидного не понимают. Украина, нравится это кому-то или нет, независимое государство, и вернуть Украину такими заявлениями: мать городов русских, что правда, не удастся, не потому что мы этого не хотим, а потому что они этого не хотят. Вам же объяснили. Теперь, что касается Ющенко. За время работы президента Ющенко сменилось несколько премьер-министров. Была Тимошенко 7 месяцев, развалила все, потом был Ехануров несколько месяцев, а потом был Янукович. Так вот, динамика экономического развития очень характерная. При Юлии Владимировне начался кризис, при Еханурове начался подъем, и при Януковиче он продолжился, поэтому, можно, конечно, обвинять Ющенко, сколько угодно, но, все-таки, за экономическую политику в этой стране отвечает правительство, и оттого, насколько оно вменяемое, зависит результат. ВЕДУЩИЙ: Евгений, скажите, пожалуйста. Действительно, вот тот подъем, о котором все время говорят на Украине, он связан с периодом Еханурова или с периодом Януковича, или это, действительно, последовательно.Евгений КОПАТЬКО, социолог, Украина, Киев: Я думаю, это связано с периодом, когда политики перестали вмешиваться в экономику. То, что случилось, наверное, в середине 2006-го года.ВЕДУЩИЙ: А Юлий Владимировна сильно вмешивалась? Она вмешивалась в политику или в бизнес?Евгений КОПАТЬКО, социолог, Украина, Киев: Она вмешивалась и в политику, и в бизнес, и во все, что угодно. Знаете, что такое реприватизация. Это же пошло из Украины. То есть, это когда передел собственности, причем, там много всего хотелось вернуть, плюс уголовное преследование людей, кто был не по их сторону баррикад.-Роман Доброходов, председатель движения "Мы", политэкономист. У меня вопрос к господину Маркову. Может быть, господин Затулин тоже захочет ответить. Вы с таким трагизмом говорите о том, что сейчас происходит на Украине. Но не считаете ли вы, что, во-первых, те драки, которые происходит в Украинском парламенте, это, все-таки, намного лучше могильного спокойствия русского парламента. Что дружба Украины с Соединенными Штатами - это, опять же, намного лучше, чем дружба России с движением ХАМАС, Северной Корей, Ираном и прочими мировыми изгоями?Евгений КОПАТЬКО, социолог, Украина, Киев: Скажу по поводу иллюзий россиян по поводу того, что гробовое. Я вам не желаю ни революций, ни тех потрясений, которые происходят на Украине.Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Мне кажется, что плохо и абсолютная цензура, когда нет политических дискуссий. Плохо и, вот эти, революции и драки. Спросите, Женя Копатько - один из лучших украинских социологов. Он скажет, нравится народу или нет то, что происходит. Или скажет, абсолютно нет. Нравится людям Владимир Путин? Его популярность в Украине, наверное, даже выше, чем в России. Константин ЗАТУЛИН, директор института стран СНГ, депутат ГД: Я вижу, что здесь движение "Мы" сильно представлено. Я хочу движению "Мы", сказать следующее. Есть движения "Мы", "Они", "Мы вас", "Они нас" и так далее. Я вот что хочу сказать вам. Вы знаете, для вас, как человека молодого, наверное, очень интересно по молодости построить баррикаду, на ней немножечко понаходиться, а желательно, чтобы рядом еще была свобода с обнаженной грудью. Так вот, я вам хочу сказать: для большинства населения, действительно, что в России, что на Украине, гораздо важнее мир, пенсии, зарплаты и так далее. Если это достигается при каком угодно плохом парламенте, то они будут благодарны. А если речь идет о том, что надо устроить развлечение, шоу, большие страсти и так далее, еще раньше сказал один умный человек, кстати, в Киеве его, как раз, к сожалению, убили. Это был Столыпин. Он сказал: "Вы хотите потрясения, а мы хотим великую Россию". То же самое можно сказать и про Украину.ВЕДУЩИЙ: Спасибо.-Виталий Золочевский. Вопрос к господину Немцову. ВЕДУЩИЙ: Давайте, все-таки, не мучить столько времени наших оппонентов.-У меня достаточно быстрый вопрос. Я хотел спросить только. Вы открещиваетесь от своей оранжевости. Я, вот, вижу, как вы сейчас стоите… обоими руками засовываете куски апельсинов и мандаринов за обе щеки. Может быть, вы, как Рогозин поедете, будете кричать на Майдане. Вопрос, почему вы такой двуличный?Борис НЕМЦОВ, член Федерального политсовета «Союза Правых Сил»: Спасибо. Я боролся за то, чтобы и Украины, и Россия была страной, где не фальсифицируют выборы, где не врет пресса, где чиновники, если воруют, то рано или поздно отвечают, где есть суд, который может работать не так, как Басманный. Я боролся за то, чтобы Украина была европейской страной, и Россия тоже. Я вам должен сказать, я добился того, что, несмотря на хаос и безобразие, страна идет в демократическом направлении, и Украина 100% будет жить лучше, чем Россия через 10 лет. Они будут в Евросоюзе, у них будут шенгенские паспорта, у них будет европейское законодательство, а мы вспомним тогда нашу с вами дискуссию, и поймем, почему мы, захлебнувшись от дорогой нефти, при этом оказались бесправными и нищими.Александр ДУГИН, руководитель международного "Евразийского движения", доктор политических наук: Давайте обратим внимание не очень важный вопрос. С каждым витков и поворотом кризиса в Украине мы приближаемся, идем прямым ходом к гражданской войне. Надо смотреть правде в глаза. И противостояние между востоком УкраиныВЕДУЩИЙ: Вас, кстати, сидящий здесь социолог из Украины поддерживает.Александр ДУГИН, руководитель международного "Евразийского движения", доктор политических наук: И противостояние между востоком и югом Украины, и западом увеличивается. Это, как шоколад. Все больше и больше. Плитка распадается на две части. Мы знаем, что это можно разломить, а соединить невозможно. И каждый раз убежденность и уверенность тех людей, которые хотят жить в Украине, ориентированной, скажем, на союз с Россией и с Европой, удаляется от западенцев, которые хотят только на запад. Которые хотят в НАТО, и которые поддерживают оранжевых. Вот, этот геополитический раскол, на мой взгляд, неминуемо ведет к концу независимой украинской государственности. И здесь, конечно, я думаю, больше всего, потеряют сами украинцы, потому что в любом случае если суверенной независимой и единой Украины не будет, так это, на самом деле, потеряет каждый украинец.ВЕДУЩИЙ: Что должна делать в этом случае Россия?Александр ДУГИН, руководитель международного "Евразийского движения", доктор политических наук: Я глубоко убежден, тут я согласен с Марковым, что в России должен быть проект своего поведения на постсоветском пространстве в целом, и на Украине, в частности. Нельзя, абсолютно верно, рассматривать эту страну только как территорию для перегонки нефти. Я глубоко убежден, что Россия должна запустить евразийские сетевые технологии, ассиметричные оранжевым технологиям для того, чтобы интегрировать в восточное и южное общество Крым и Восточную Украину в наше общее социально-культурное, стратегически-информационное пространство.Сергей МАРКОВ, председатель национального гражданского совета по международным делам, член общественной палаты: Кира Александровна. Мне кажется, что сейчас очень конкретная вещь. Мы уже должны думать о том, кто поедет от России посредником участвовать… Это должны быть посредники, сильные политические фигуры. Мы не должны повторять ошибки, посылая людей, типа Грызлова и Миронова. При всем к ним уважении, у них нет политического опыта борьбы. Туда должны поехать тяжеловесы типа Евгения Примакова, Лужкова, Суркова. Настоящие люди, способные отстоять интересы страны там. ВЕДУЩИЙ: Я хочу сказать, что сегодня мы намеренно не стали проводить голосование, и намеренно не обостряли ситуацию, потому что она и без этого достаточно остра. Тем более, что все мы помним опыт 93-го года. Политизированное состояние для человека, оно всегда временное и не вполне нормальное. А болезнь, если она, конечно, не слишком серьезна, проходит, к счастью, поэтому давайте надеяться на то, что разум и инстинкт самосохранения сыграет свою роль, и ситуацию стабилизирует на радость и России, и Украины, то есть, обоим нашим народам. А вообще, мир не любит, когда им управляют плохо, сказал Аристотель. Правильность его слов подтверждается слишком часто, особенно, в последнее время, чтобы не верить им и не руководствоваться ими.
Обсудить новость на Форуме