18:45 06.04.2007 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Егор Гайдар в программе "Народ против..." на "Эхе Москвы"
 |
Радио «», 5 апреля 2007
С.БУНТМАН: 20.08, мы попали наконец-то, первый раз из трех - Сергей Бунтман у микрофона, я веду эту передачу – кстати, поздравляю всех с юбилеем Ледового побоища - ровно сегодня. Это к «построению свиньей» - как раз очень удачно. Сегодня у нас в гостях Егор Гайдар, здравствуйте, Егор Тимурович.
Е.ГАЙДАР: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И представители Клуба слушателей «Эхо Москвы» - Алексей Чельцов, Московский Институт международного бизнеса, добрый день.
А.ЧЕЛЬЦОВ: Добрый день.
С.БУНТМАН: Михаил Соловьев, тоже член Клуба слушателей «Эхо Москвы», аудиторская фирма - проверять будете?
М.СОЛОВЬЕВ: Нет.
С.БУНТМАН: Я бы хотел вот какой вопрос задать – у меня есть вопрос в Интернете Е.Гайдару, замечательный такой, на начало, и почти такой же вопрос задам нашим слушателям, членам Клуба – Алексей и Михаил, что худшее сделал Е.Гайдар – самое неудачное, ошибка, за что вам обидно в деятельности Гайдара?
А.ЧЕЛЬЦОВ: Самый худший результат, как я считаю, это дискредитация идеи демократии в целом.
С.БУНТМАН: Вследствие чего?
Ч..: Здесь есть целый ряд причин.
С.БУНТМАН: Но главное есть что-то?
А.ЧЕЛЬЦОВ: Главная ошибка в экономической политике, видимо, и некоторые совершенно ненужные вещи – о них можно будет еще поговорить.
С.БУНТМАН: То есть, вы считаете, крупные экономические ошибки, которые дискредитировали демократию.
А.ЧЕЛЬЦОВ: А некоторые даже и мелкие. Могу сразу привести пример – наверное, замораживать и практически уничтожать вклады населения в Сбербанке не было никакой необходимости – можно было отнести это на будущее, далекое будущее.
С.БУНТМАН: Порядок поняли. Это главное для вас?
А.ЧЕЛЬЦОВ: Я думаю, что для простого народа это сыграло очень большую роль.
С.БУНТМАН: Михаил?
М.СОЛОВЬЕВ: Я считаю, что самое худшее, что он сделал – это рано ушел. Вернее, позволил себя убрать.
А.ЧЕЛЬЦОВ: И это тоже.
С.БУНТМАН: То есть, надо было работать до конца.
С.БУНТМАН: Егор Тимурович, вы считаете своими главными неудачами – две - Сергей из Интернета просит две главные неудачи и две главные удачи.
Е.ГАЙДАР: Главной удачей я для себя считаю то, что нам удалось не допустить гражданской войны на постсоветском пространстве - по югославскому сценарию - которая была абсолютно возможна, я знаю это из первых, а не из вторых рук, и второй главной удачей – я назову все-таки второй - я считаю то, что удалось не допустить голода по образцу сценария 1917-1918 г., который был просто по документам – могу показать, если читали мою книжку, знаете их сами - абсолютно реален.
С.БУНТМАН: Он мог быть даже в 1991-1992 гг. даже.
Е.ГАЙДАР: Он был бы в 1992 таким же, как в 1918 г.
С.БУНТМАН: То есть, в 1991 г. мы были на пороге?
Е.ГАЙДАР: Абсолютно. Это видно по переписке.
С.БУНТМАН: две удачи.
Е.ГАЙДАР: Да. Самые серьезные неудачи - первое: не удалось противостоять популизму, и в результате не удалось удержать курс на торможение инфляции, который мы вели в 1992 г., в первом полугодии. Дальше мы просто потеряли контроль над политической ситуацией, Центробанк подчинялся Верховному Совету – здесь не удалось остановить развертывания очень опасного процесса, который, кстати говоря, серьезно сказался и на вкладах. Второй серьезной неудачей считаю то, что нам не удалось справиться с кризисом 1998 г. – я не руководил правительством в эти годы, но я все равно не снимаю с себя ответственности за деятельность своих коллег, которые в этом принимали участие – мы старались сделать это, но нам этого сделать не удалось – это реальность.
С.БУНТМАН: Понятно. Ну да, считают, что «самое главное это вообще то, что Гайдар появился на свет» - ошибка, обнищание всей страны – мы к этому будем возвращаться все время. О вкладах частично был дан ответ.
Е.ГАЙДАР: Нет, я готов…
С.БУНТМАН: А давайте о вкладах, потому что о них тут процентов 70 вопросов.
Е.ГАЙДАР: Пожалуйста. Вклады. Вот сегодня активно обсуждается вопрос о т мо, что нужно Стабфонд, нефтяные деньги, вложить не в какой-то Стабфонд, а в реальные проекты, направленные на развитие национальной экономики. Советский Союз, когда у них были сверхдоходы нефтяные – больше, чем они у нас сейчас намного, потому что цены были выше в реальном исчислении - вот он их не вложил ни в какой Стабилизационный фонд. Он их потратил на реальный проект в реальном секторе. Когда цены упали в 4 раза, выяснилось, что проекты были неудачны, и на это не были рассчитаны. И Советский Союз обанкротился. Все последние бумаги СССР - Министерства финансов, Госбанка - они о том, что все вклады населения, вложенные в государственные обязательства СССР - у СССР нет ни копейки, ни цента ликвидных ресурсов, которыми их можно покрыть. Понимаете, из воздуха ничего сделать нельзя. Если у вас нет ликвидных ресурсов – конечно, можно нарисовать какие-нибудь новые бумажки и сказать, что они чем-нибудь, когда-нибудь, будут покрыты. В конце концов, вклады документированы в рамках нашего законодательства – если наши власти считают, что именно так надо распорядиться финансовыми ресурсами, которые сегодня есть - пожалуйста, я же не против. Но выдавать какие-то фантики, за которыми в условиях банкротства страны ничего не стоит - я бы против.
С.БУНТМАН: А деньгами?
Е.ГАЙДАР: Деньгами – пожалуйста. Никто не замораживал вклады, кроме Павлова. Мы что, вклады замораживали? Пожалуйста – можно было всегда придти и взять эти деньги. На что их было тратить? Я вам расскажу еще один случай из жизни. У меня ест дядя, наверное, известный многим радиослушателям - Аркадий Натанович Стругацкий. Книги его тогда бурно издавались. Его вклады в Сбербанк составляли 160 тысяч рублей. Как вы понимаете, я довольно хорошо понимал, лучше многих, финансовую ситуацию. Ну и что? От этих вкладов ничего не осталось - потому что взятки мы давать не умели - я не умею. А на что их было потратить? А ни на что. В это время уже ничего в продаже не было, и об этом тоже свидетельствуют данные всех советских материалов.
С.БУНТМАН: Егор Гайдар, «Народ - против Гайдара». У вас вопрос, Алексей?
А.ЧЕЛЬЦОВ: Мой вопрос связан с предыдущим изложением, насчет вкладов. Конечно, в тот момент просто взять их и выдать - просто не было никакой возможности.
Е.ГАЙДАР: Почему? Мы готовы были всегда взять их и выдать – можно было взять, никто никогда их не замораживал.
А.ЧЕЛЬЦОВ: Ну, выдать их необеспеченными абсолютно деньгами.
Е.ГАЙДАР: Абсолютно правильно.
А.ЧЕЛЬЦОВ: В период галопирующей инфляции – это все равно, что не выдать.
Е.ГАЙДАР: Пожалуйста, получайте.
А.ЧЕЛЬЦОВ: Но их можно было заменить на какие-нибудь долговременные долговые обязательства.
Е.ГАЙДАР: Вот это прекрасная идея. Самая замечательная идея. Представьте себе, сколько реально на рынке стоят долговременные долговые обязательства на 500 млрд. долларов, выданные страной, которая только что объявила себя банкротом. Вот как вы думаете, за сколько долларов этот нормальный россиянин, продаст свои долговые обязательства при средней заработной плате 7 долларов в месяц? Я вам подскажу, чем это кончается – были подобного рода прецеденты – все окончится тем, что 5-6 крупных финансовых структур скупят все эти обязательства на 400 млрд. долларов, которые не будут им стоить почти ничего. Потом, после этого, они придут к нашему российскому государству, которое уже стало теперь прилично развиваться, после того, как мы вышли из этого ужасного кризиса, и скажут - слушайте, а вы нам должны 400 млрд. долларов. А пенсионеры вновь скажут реально – слушайте, нам-то ведь никто ничего толком не заплатил. Что, подобных афер не было в мире? Были.
А.ЧЕЛЬЦОВ: Совсем не обязательно было устраивать эти обязательства чем-нибудь типа векселей, которые могут скупать кто угодно - физические и юридические лица.
Е.ГАЙДАР: Знаете, как это обходится легко?
А.ЧЕЛЬЦОВ: Принадлежащими их надо было делать тем же самым физическим лицам. Может быть, население с ними поступало бы по своему усмотрению. Но вот Сталин, который выдавал соответствующие долговые обязательства, когда собирал деньги и заменял их на бумажки, тем не менее, эти бумажки кто-то выбросил, кто-то дожил до того времени, когда со скрипом, но стали отдавать.
С.БУНТМАН: Взаймы.
Е.ГАЙДАР: Совершенно точно. Но только тогда была социалистическая система, где не было крупномасштабных финансовых операций. Представить себе пять финансовых групп, которые приходят и скупают обязательства государственного займа, выпущенного в 1935 году. Было довольно трудно. Все-таки система была устроена иначе - у нее была масса своих серьезных недостатков, из-за которых она, в конце концов, погибла, но этой угрозы не было. А здесь она была в полном объеме, конечно.
С.БУНТМАН: Я все-таки спрошу - люди потеряли действительно деньги, утратили свои пенсионные перспективы, так что выражение «Гайдар украл пенсию» уже пишется в одно слово. Все ли было сделано для того, чтобы поддержать именно тех людей, которые не могли оставаться на плаву в силу потери именно своих перспективных сбережений, пенсионных заработков – это ведь так можно назвать.
Е.ГАЙДАР: Вы знаете, сидя в спокойной, Более или менее процветающей Москве 2007 г., когда за тобой 8 лет устойчивого роста и валютные резервы составляют 330 млрд. долларов. Очень легко обсуждать вопрос о том, все ли было сделано. Вот когда у вас главной проблемой является то, что зерна до 20 февраля, а урожай у нас в июле.
С.БУНТМАН: Это 1992 года?
Е.ГАЙДАР: 1992 г. Когда тебе рассказывают, что нет денег даже не на то, чтобы заплатить за зерно, а на то, чтобы заплатить за фрахт, за твои зерновозы, которые арестовывают в портах, потому что ты им не платишь. Когда тебе докладывают, что ты не знаешь, что делать с посольствами, которые у тебя нет денег финансировать, но и нет денег вывезти оттуда персонал. Когда у тебя сотни тысяч бесквартирных офицеров, которые ты должен вывезти из Прибалтики и из Восточной Европы, когда взрывается ситуация в армии, когда у тебя вооруженные конфликты парализуют твои железнодорожные сообщения - вот на этом фоне надо понимать – все было сделано, или не все было сделано. Я думаю, что в этой ситуации главной задачей было не допустить гуманитарной катастрофы, не допустить голода, не допустить гражданской войны. Восстановить в каком-то виде работу зернового рынка - с тем, чтобы с 1992 г., с урожая, хлеб появился вот что для меня было приоритетным. И я должен сказать, что я от этих приоритетов не отказался бы и сегодня, зная даже лучше, чем тогда, ситуацию реально – я бы не отказался никогда.
С.БУНТМАН: Так что же, это были неизбежные жертвы?
Е.ГАЙДАР: Я могу сказать, что я свои ошибки знаю лучше, чем кто бы то ни было другой. И я бы предпочел, конечно, их не делать. Ибо есть какой-то набор вещей – ну, более сложный, который обсуждался – которые я, конечно, сделал бы иначе. Если бы вы после этого меня спросили - жили бы мы в другой стране, мой ответ был бы – нет. Потому что ключевые проблемы были заданы крахом СССР, крахом советской экономики, нашей предшествующей историей, ее структурой и тем, что в этой связи приходилось делать.
С.БУНТМАН: И самый последний вопрос. Скажем так первая полвоина, середина 90-х гг. – был ли сносный продуманный план дальнейшего именно социального обеспечения, а не только поддержка тех, кто мог и может зарабатывать деньги? Именно перспективный план - вот это - как компенсировать - во исполнение тех задач, о которых вы говорили?
Е.ГАЙДАР: Компенсировать – нет.
С.БУНТМАН: Компенсировать – я имею в виду не в денежном смысле.
Е.ГАЙДАР: Ну, конечно, программа правительства, которая была разработана и принята нами летом 1992 г., ее важнейшим элементом был раздел, связанный с решением стратегических, социальных проблем – начиная от проблем здравоохранения и образования, и кончая пенсионными. Другое дело, что для того, чтобы решать эти проблемы, нужна маленькая предпосылка. Она знаете, как называется? Деньги.
С.БУНТМАН: Егор Гайдар. Пожалуйста, Михаил, ваш вопрос. Я бы хотел, чтобы, говоря о прошлом - и все то, что можно полемизировать с Гайдаром, можно полемизировать просто до опупения, я вам скажу о прошлом – я бы хотел воспринимать Егора Гайдара, и относиться к нему, за или против, как к действующему мыслителю, политику, действующей фигуре нашей. И о современности мы тоже будем говорить - вот это я бы хотел напомнить нашим слушателям. И номер телефона - 970-45-45 – это СМС. Михаил, ваш вопрос?
М.СОЛОВЬЕВ: Я бы хотел сменить тему - почитав материалы, книги ваши - «Гибель империи», я пришел к выводу, что во времена 1992-1993 гг., вы имели громаднейшие полномочия, не сравнимые, наверное, даже сейчас – даже у Путина меньше. То есть, у вас не была развита коррупция в то время, Ельцин вам, по-моему, очень сильно доверял. И, на мой взгляд, вы сделали сейчас ошибку ключевую - не выработали механизм принятия эффективности решений.
С.БУНТМАН: Эффективных решений.
М.СОЛОВЬЕВ: Эффективных решений, да. Не смогли это - ну, как это принято сейчас в современном мире. Мы же живем-то где?
Е.ГАЙДАР: Нет, вы знаете, я же не пишу в «Гибели империи» ничего вообще о своем времени пребывания у власти – там вообще об этом ничего нет.
М.СОЛОВЬЕВ: Нет, я немножко о другом.
Е.ГАЙДАР: А о другом – конечно, это было далеко не так. Дело в том, что мы жили, как и Россия 1917 г., между февралем и октябрем - мы жили в обстановке двоевластия. То есть, допустим, Ельцин принимает по моему совету указ. А Верховный Совет немедленно принимает по тому же поводу постановление – только противоположного характера. Понять кому бы то ни было – в рамках старой Конституции, которую мы взяли и унаследовали от СССР, и не могли изменить - я ведь ушел в отставку из-за Конституции – то есть, я предлагал обмен, и он был заключен и проголосован съездом, суть его предельно простая - ладно, все равно невозможно работать по старой Конституции, давайте мы принимаем мою отставку, но вырабатываем алгоритм мирный и выносим на референдум общенародный некий вариант Конституции - разработал вполне нормальный вариант. Было заключено соглашение, назовем его «конституционное соглашение», оно было проголосовано, Ия ушел в отставку. Правда, через три недели Верховный Совет сказал – ну, мало ли, что договорились? Договорились и договорились, а нам теперь неудобно - что и заложило исток тех событий октября трагических достаточно, 1993 г., чего я так хотел избежать.
С.БУНТМАН: Верховный Совет первым нарушил договоренности?
Е.ГАЙДАР: Конечно.
М.СОЛОВЬЕВ: Нет, а что вам мешало использовать мировой опыт?
Е.ГАЙДАР: Мировой опыт? Тогда надо было танки посылать. А танки посылать я не хотел. Я бы категорически против того, что пока не использованы всевозможные мирные варианты решения этого кризиса - я знаю, что прошлый кризис власти не был разрешен мирно, и я знаю, что в истории революции было немало кризисов двоевластия, которые не разрешались мирно. Но я знаю, что и Ельцин не хотел не-мирного разрешения вопроса – он делал, на мой взгляд, все, что мог для того, чтобы добиться компромисса. В этой связи идея, что у меня была какая-то безумная власть - да, у меня была поддержка Ельцина.
М.СОЛОВЬЕВ: Мне так показалось.
Е.ГАЙДАР: Нет, что вы, это глубокая иллюзия. На самом деле в это время власти в России всерьез не было ни у кого - как обычно бывает в условиях революции. В условиях революции это всегда период слабой власти. Потому что за новой властью не стоит традиция. Вот когда за ней стоит традиция – все привыкли к тому, что так жили и жили, и будем жить – тогда у нас стабильность. А когда никто не знает, откуда она взялась, не уйдет ли завтра – это всегда периоды очень сложного положения власти. В этой связи главная проблема наших реформ была в том, что конечно, у нас реализовывать ту программу, которую мы хотели бы реализовывать, почти не было возможности - чудо и то, что тогда удалось сделать то, что удалось сделать.
С.БУНТМАН: Егор Тимурович, было ли все сделано для того, чтобы избежать силового столкновения октября?
Е.ГАЙДАР: Я могу сказать за себя. Я сам предложил Борису Николаевичу компромисс - он не хотел совершенно моей отставки, он был против категорически. Я сам предложил ему вариант компромисса, суть которого не обязательно моя отставка, но вариант, который все равно приведет к моей отставке реально в жизни – в обмен на соглашение, которое не допускает событий октября. Я считал – когда мы выработали это соглашение и съезд его проголосовал – я считал, что мы ушли от силового варианта. Потому что было согласовано – да, я ухожу в отставку, значит, либо съезд и президент вырабатывают общий компромиссный вариант по Конституции, если бы они не могут этого сделать – выносятся на референдум два варианта: тот, который получает большинство – становится Конституцией. Это был реальный работающий механизм разрешения конституционного кризиса, кризиса двоевластия, без крови. Но действительно, Верховный Совет - совершенно спокойно, без малейших колебаний, каких-то моральных самоупреков, сказал – ну и что? Заключили и заключили – получили, что хотели, и получили. Мало ли, что там проголосовали в Кремле?
С.БУНТМАН: И последний перед новостями вопрос. Скажем, победа в октябре 1993 г. – была ли это победа, и не привело ли это к серии укрепляющих моментов исполнительной власти, которые привели к нынешней системе принятия решений?
Е.ГАЙДАР: Первое. Это не было результатом нашей победы в 1993 г. Это было результатом отказа парламента выполнять собственные обязательства. Потому что когда ты просто подталкиваешь, заставляешь президента идти на силовые действия… Ведь что получилось? Они сказали - ну, заключили соглашение, а теперь просто «обманули дурака на четыре кулака». Тогда он вынес вопрос на референдум. Референдум сказал – мы тебе доверяем, парламенту – нет, - ну если вдруг не заниматься манипуляциями с тем, как они считали. И он был искренне убежден, что когда народ сказал уже абсолютно однозначно, то дальше будет идти только вопрос о том, когда же они разойдутся и пойдут на свои новые выборы. А они сказали - мало ли, что народ сказал? Эка невидаль, мы вот сейчас импичмент сделаем. Ну и что? Вот если бы он просто сидел, как такой Курочек, и говорил – ну, что я теперь могу сделать? Ну, пусть придут к власти Макашов с Баркашовым - я же все сделал, что мог - я бы сказал, что это Керенский еще один, а у нас уже один был, в 20-х, и того хватило.
С.БУНТМАН: Прервемся на 5 минут, потому что есть развитие сюжета. А сейчас послушаем новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем наш разговор, и в программе «Народ – против» - Егор Гайдар. Егор Тимурович, вы остановились на том – чтобы очень долго не говорить об этом – да, понятно, что президент должен был принять меры тогда. Я про другое немножко спрашиваю – не привела ли такая вот и конституция своя, перекос в сторону исполнительной власти, который позволил создаться нынешней ситуации?
Е.ГАЙДАР: Конечно, привела. Почему, вы думаете, я так хотел компромисса? Потому что я знал, что даже если не случится страшного, и не придут к власти фашисты – просто это было абсолютно реально, если вы помните ситуацию 3 октября – а все было так, как хотелось бы нам – не пришли. И результатом всегда такого рода военного решения проблемы будет диспропорциональное усиление президентской власти. Что, вы думаете, что Ельцин такую конституцию предлагал бы на референдум, если бы Верховный совет не вышел из соглашения? Он что, вы думаете, ВТО время был совсем странный человек? Он не был странным человеком.
С.БУНТМАН: А потом уже ничего нельзя было сделать?
Е.ГАЙДАР: Потом – нет. Это имеет свою инерцию. Потом уже ничего было сделать нельзя. Я помню прекрасно, как изменился средний рост губернатора - между третьим октября, или вторым и вечером 4-го. 1-го октября - я же ездил по стране, меня просил Борис Николаевич встречаться - 1-го числа это были такие крупные огромные люди, которые думали, как они будут решать проблемы страны в условиях этого кризиса. А 4-го числа это были такие маленькие людишки, к которым вышел секретарь Черномырдина, сказал – ну, ладно – эти свободны, а вот эти. Пожалуйста, зайдите.
С.БУНТМАН: И все?
Е.ГАЙДАР: И все. На этом все кончилось. То есть, если ты хочешь построить нормально функционирующую демократию. Первое, что ты должен научиться делать – это идти на компромиссы и выполнять их.
С.БУНТМАН: Хорошо. Вернемся к сегодняшнему дню, потому что дикое количество вопросов к сегодняшнему дню, о сегодняшнем дне, 10 у меня вопросов подряд: «Определите точно свое отношение к нынешней власти».
Е.ГАЙДАР: Я считаю, что, во-первых, действующая власть – продукт нашей истории. Она не с неба свалилась. После революционных потрясений возникает власть похожая на эту - вот она похожа. Потому что многие люди хотят, чтобы многие изменения, которые произошли, были сохранены – скажем, частная собственность как массовое явление, конвертируемая валюта, рынки. Но при этом они так устали от периода беспорядка, что готовы принять почти любую власть, которая обеспечивает хоть что-то, напоминающее порядок. Ну, так было и в нашу первую революцию - мы здесь далеко не первые и не последние. Здесь позитивный фактор только один - что подобного рода режимы недолговечны исторически. Потому что - да, устав от того, что нет милиционера на улице, можно сказать - да я приму любой порядок, лишь бы он был. И все эти свободы - наплевать, и забыть. Как это было во Франции перед Наполеоном - все поразительно напоминает. Но потом выясняется, что люди имеют довольно короткую память, и они говорят – ну, хорошо, прекрасно - порядок. А что, должен быть беспорядок? А зачем нам эти Бурбоны, которые ничему не научились и ничего не поняли? И в этой связи реставрационные режимы - а сегодняшний режим, на мой взгляд, является реставрационным - они недолговечны.
С.БУНТМАН: Сейчас довольно много запрещенных выступлений – те же самые «Марши несогласных» - и чем дальше, тем хуже становится: даже вроде бы разрешенный митинг - да, там кричали лозунги – быстро их разогнали - вот сегодня, по поводу Ледового побоища. То есть, и направо, и налево, и по центру, и по либералам, и по нелибералам. Это чревато взрывом, и чревато, может быть… ну, выйдут ребята на «Марш несогласных» - будет драка, и может кровь проводиться.
Е.ГАЙДАР: Надеюсь, что этого не случится. Но то, что это на редкость неразумная полтика - тут вряд ли можно спорить. Жесткие режимы, которые исключают элементы гибкости – ну, кому, собственно, повредит этот марш? Он что, приведет к краху режима – собственно, что там произойдет? - Никому. Это, в некотором смысле, просто элементы гибкости, возможность для людей высказать свое мнение. Когда и если ты эту кастрюлю закручиваешь так, что просто пару оттуда выйти некуда - ты и получаешь приключения. Советский Союз, напомню, имел крупнейшую в мире армию, мощную тайную полицию, и контролировал все средства массовой информации. И что, это ему помогло, когда цены на нефть упали в 4 раза? Нет.
А.ЧЕЛЬЦОВ: А вы бы к кому присоединилась, если бы участвовали?
Е.ГАЙДАР: Знаете, я уж, пожалуй, староват немножечко.
С.БУНТМАН: Егор Тимурович, ну какой же это возраст? Это не возраст.
Е.ГАЙДАР: А сколько надо лет засчитывать за то время, когда я работал в правительстве? Я бы это засчитывал как за 5.
С.БУНТМАН: А, ну это как «подземные» и «северные».
Е.ГАЙДАР: «Подземные», «северные», «осадные», и так далее. Знаете, я вышел бы на любой митинг в поддержку демократических свобод в России, но только если бы это не был митинг, куда параллельно со мной приглашают фашистов. Вот с фашистами я бы не вышел ни на какой митинг.
С.БУНТМАН: Вы совершенно как Новодворская в этом отношении.
Е.ГАЙДАР: Но у нас общие позиции.
С.БУНТМАН: Абсолютно как предыдущий гость, В.Новодворская.
Е.ГАЙДАР: Абсолютно. У меня такая позиция давным-давно, и я не понимаю, почему я должен ее менять?
С.БУНТМАН: Понятно. Алексей, вопрос?
А.ЧЕЛЬЦОВ: У вас только что прозвучало, что нынешний режим, как и многие такие же, недолговечен.
Е.ГАЙДАР: Он исторически недолговечен.
А.ЧЕЛЬЦОВ: Исторически. Вот здесь возникает очень много вопросов – как же так, когда нынешний режим сделал, и в последнее время, в том числе, как раз все, чтобы быть очень долговечным – выборы не сказать, чтобы отменены, но ситуация ведет к тому, что они почти отменены. СМИ, за исключением некоторых каналов, не будем указывать пальцем…
С.БУНТМАН: Алексей, мы сейчас будем перечислять до безумия - понятно сразу. Идея понятна.
Е.ГАЙДАР: Режим всегда делает все, чтобы быть долговечным. Это, как правило. Не помогает. Вот Яков Второй, Стюарт, тоже один из руководителей реставрационного режима, подводя итоги выборов 1685 года в английский парламент сказал, что если бы он сам лично составлял список депутатов, то он не смог бы составить более лояльного.
С.БУНТМАН: Прошло три года…
Е.ГАЙДАР: И пришлось бежать из Англии.
С.БУНТМАН: Да, со старым претендентом, младенцем на руках.
А.ЧЕЛЬЦОВ: Вашими бы устами, да мед пить. Но дело в том, что в 1991 г. была большая надежда - а именно – демократия. Сейчас этой надежды нет.
Е.ГАЙДАР: Я напомню вам, что в 1789 г. во Франции, тоже была большая надежда - демократия. Там ведь беда какая – да, демократия потом во Франции возникла. Но первое. Что происходит, когда рушится старый режим - а он рушится буквально за день, за два, за три - вот весь режим французский он, по существу, за один день развалился – все остальное было последействие. Режим царский развалился за три дня – реально, через три дня не было режима. Вот он разваливается. И люди думают резонно, и, кстати, стратегически правильно, что - ну, в конце концов, дальше будет свобода, о которой мы так мечтали, и жизнь наладится – это было у нас, это было во Франции, это было во многих местах. А потом дальше выясняется, что когда у вас рухнул старый режим, а дальше всякий профессор, который вырос в стабильной стране, вам скажет, что для того, чтобы возник стабильный новый, нужны десятилетия, нужны традиции, нужны институты – вы матросам в Петрограде это расскажите 28 февраля.
С.БУНТМАН: Мы сейчас начнем голосовать за вас, или против, а потом еще послушаем слушателей по телефону - один очень важный вопрос – вы все время говорили о компромиссах - что о начале и середине 90-х гг., сейчас говорили достаточно осторожно о выступлениях. Но это ведь вопрос крови.
Е.ГАЙДАР: Да.
С.БУНТМАН: Вы боитесь кровопролития?
Е.ГАЙДАР: Я всегда старался избежать кровопролития. Я знаю, сколько крови было пролито в России зря. И поэтому старался ее минимизировать по мере всех своих сил. Это не значит, что когда надо, я не применял решений, связанных с применением насилия, и риском, в связи с этим, гибели людей. Я перебрасывал войска в Северную Осетию. Я перебрасывал их в Нальчик. Я летал в Таджикистан и занимался усилением 201-й дивизии, когда это был единственный способ стабилизировать положение в Таджикистане на тот момент - и оно действительно стабилизировалось после этого. В конце концов, я приглашал людей 3-го октября к Моссовету – что, без всякого сомнения, было чревато серьезными жертвами. Именно поэтому – что я принимал такие решения…
С.БУНТМАН: А если бы на вас пала ответственность?
Е.ГАЙДАР: Знаете, я слишком много читал мемуаров руководителей Временного правительства и других социалистических партий, поддерживавших Временное правительство - о том, как они не хотели, чтобы на них пала ответственность – чтобы руководствоваться подобного рода принципами. Мне в этот момент было важно, что произойдет с Россией и с миром. А на кого падет ответственность - ну, это уже как, Бог попустит.
С.БУНТМАН: Егор Гайдар, и мы голосуем через минуту, но не оставляем нашего разговора.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, мы голосуем. Я могу сказать - соответствуют ли идеи Гайдара вашим убеждениям, и так далее – могу сказать все, что угодно. Но я это сформулирую очень кратко: вы «за» Гайдара - 995-81-21, если «нет» - 995-81-22. Итак, голосуем бодро, весело. Итак, вопрос у нас задает – я уже не знаю, как сказать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я здесь.
С.БУНТМАН: Михаил Барщевский. А теперь в качестве кого? Бывшего «Народ против» которого был, потом «Народ с кем» был, или руководителя партии?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я просто в качестве Михаила Барщевского.
С.БУНТМАН: Не привилегированного слушателя?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Добрый вечер, Егор Тимурович.
Е.ГАЙДАР: Добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не боюсь повлиять на результаты голосования, сказав, что я считаю, что именно благодаря вам Россия стала на путь демократического развития и на путь рыночной экономики - сразу, чтобы определить отношение. Но вот какой у меня вопрос, касающийся современности - с моей точки зрения сегодня в России мы имеем монопольный рынок – госмонополий, частных монополий, и не имеем либерального конкурентного рынка, который должен быть и свойственен демократическому государству. Как, с вашей точки зрения, возможно исправить эту ситуацию, и когда она может исправиться естественным путем? Вот такой вопрос.
С.БУНТМАН: Хорошо, спасибо, Михаил Юрьевич. Пожалуйста?
Е.ГАЙДАР: Для начала я бы сказал, что действия по увеличению доли государственного сектора в ключевых отраслях экономики по созданию крупных отраслевых монополий, которые, к тому же, бурно заимствуют деньги на международном рынке, и в этой связи создают нам серьезные проблемы с инфляцией – это то, что очевидно противоречит задаче создания конкурентного рынка. Поэтому, если не делать ответ слишком длинным, то я бы сказал - не делать всего того, что делается по созданию крупного государственного концентрированного капитала, который никогда не будет работать на конкурентный рынок - по минимуму. Это, кстати говоря, довольно сложная политическая задача, но очень важная.
С.БУНТМАН: Но осуществимая?
Е.ГАЙДАР: Не в краткосрочной перспективе. Долгосрочной – абсолютно убежден, - да.
С.БУНТМАН: Вот очень интересно, когда мы говорим о подготовленности – неподготовленности, что надо делать, как там с армией у нас, со всякими вещами – вот здесь какой бы был первый шаг ваш из нынешней ситуации - в том направлении, о котором вы говорите - создание конкурентной среды. Первый, второй, третий?
Е.ГАЙДАР: Я скажу вам. Первый шаг был бы - принятие решения государством о том, что «Газпром» и «Роснефть» больше не занимают денег за рубежом - для того, чтобы приобретать финансовые активы в России - такое хорошенькое решеньице на миллиардов 50-60.
С.БУНТМАН: А это только они делают?
Е.ГАЙДАР: Нет, не только они. Но масштабы того, что они делают совершенно несопоставимы с масштабами того, что делает кто бы то ни было другой.
С.БУНТМАН: То есть, запретить конкретно большим…
Е.ГАЙДАР: Это государственные компании. Государство сейчас энергично гасит внешний долг - что абсолютно правильно в нынешней ситуации, сдерживая при этом инфляцию – очень хорошо. Но при этом государственные компании наращивают долг, который реально, по жизни, все равно воспринимается всеми как государственный – потому что никто не верит, что российское государство не поможет «Газпрому» в случае, если у него будут финансовые трудности. Одновременно используя средства - в первую очередь не для того, чтобы инвестировать Штокманское месторождение - мы только что отложили его ввод. Не для того, чтобы инвестировать в массовых масштабах в Ямал - а для того, чтобы скупать финансовые активы. Вот объясните мне – для того, чтобы я понял логику этого, мне надо, чтобы мне кто-нибудь доказал, что государственный сектор сегодня работает лучше, чем частный. Вот все, что я знаю про нашу экономику - причем, вполне конкретно – например, про то, что происходило и происходит в нефтяном секторе – аргументов в пользу этого мне никак не дает.
С.БУНТМАН: РАО ЕЭС должна быть демонополизирована?
Е.ГАЙДАР: Собственно, РАО ЕЭС ведет огромную борьбу за то, чтобы себя ликвидировать и демонополизировать - вот это все, за что борется…
С.БУНТМАН: Ведет огромную самоубийственную борьбу, да?
Е.ГАЙДАР: Да. Другое дело, что было глупо потеряно три года, в этой связи, конечно, было сделано гораздо меньше, чем можно было – но это потому, что столько людей боролись с Чубайсом за то, чтобы он не ликвидировал государственную монополию и не создал бы здесь конкурентный частный рынок, который, кстати, только сейчас позволяет привлекать деньги, и уходить хоть как-то, хоть давая надежду уйти от серьезного электроэнергетического кризиса, связанного с ростом, бурным ростом экономики, и в этой связи ростом электропотребления.
С.БУНТМАН: Егор Гайдар, и сейчас будет возможность у наших членов Клуба задать по одному вопросу. Но я бы хотел два телефонных звонка принять, и последний раз сказать, что те, кто хотят присоединиться к 6 тысячам проголосовавших - «за» Гайдара - 995-81-21, «против» - 995-81-22. Вы можете сделать это в ближайшие секунды, а мы слушаем телефон - 783-90-25 - Москва, 783-90-26 – не Москва. Алло?
М.СОЛОВЬЕВ: Здравствуйте. Дмитрий, из Тюмени. Я бы хотел задать вопрос – как вы оцениваете вашу роль или ваше участие в зарождении чеченского конфликта? Считаете ли вы себя виноватым, или кого-то другого?
С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Из Тюмени вопрос.
Е.ГАЙДАР: Нет, не считаю себя виноватым. Один раз мне удалось остановить начало чеченской войны – это был ноябрь 1992 г. – тогда развернулись масштабные боевые действия на границе Ингушетии и Осетии, пришлось туда перебрасывать войска, потом я туда полетел.
С.БУНТМАН: Пригородный район.
Е.ГАЙДАР: Да, в Пригородном районе. Потом я поехал в Назрань, пригласил туда представителей чеченского руководства, первого вице-премьера Ямадаева, а нам надо было следующее – если мы не хотели тогда начинать боевые действия, я считал, что надо когда-нибудь будет наводить порядок в Чечне, но уж, по крайней мере, точно не тогда, - я имею в виду 1994 г., - может быть позже, когда Россия станет на ноги, и появится реальная действующая армия. И мы тогда тяжело договаривались о границах разграничения. Потому что никто не знал, где граница между Ингушетией и Чечней – конкретно, докуда мы доходим. Потому что мы ввели войска в Ингушетию в рамках регулирования ингушско-осетинского конфликта - так, чтобы при этом мы не вторгаемся в Чечню и не начинаем всего того, что потом началось. Так что – нет, не считаю. Был категорическим противником начала чеченской войны в 1994 г.
С.БУНТМАН: Вы высказывали это?
Е.ГАЙДАР: Еще как. Я прошу прощения, был организатором главным первого несанкционированного митинга против чеченской войны – это было довольно опасно, потому что был случай, когда несанкционированный митинг, демократов в Москве еще много, за нами, по крайней мере, 15 тысяч человек – подходит 5 тысяч коммунистов - митинг несанкционированный. И, в общем, конечно, ясно, что надо сделать три выступления, и дальше, во избежании насилия, его прекращать – что мы и сделали. Нет, я более чем активно выступал против первой чеченской войны. Я вышел из Президентского совета тогда.
С.БУНТМАН: А вторая?
Е.ГАЙДАР: По второй у меня была совершенно другая позиция. Первая чеченская война для меня была странная авантюра, затеянная людьми, которые ничего не понимают в происходящем, и которые хотят маленькой победоносной войны. Я все-таки был в это время достаточно интегрирован в элиту, и я знал основное содержание дискуссий. А основное содержание дискуссий состояло в том, что люди устали от реформ, и они хотят маленькой победоносной войны. Я говорил – вы не могли какого-нибудь другого места найти для маленькой победоносной войны. Чем Чечня? Там русская армия в прошлом веке несколько десятков лет вела войну, которая не была вся такой победоносной. – Нет, - говорят, - ну что вы, все же ясно – все будет хорошо. Вторая чеченская война для меня была совершенно другая история. Там были 5 лет безвластия в Чечне, а потом было вторжение в Дагестан, и дагестанцы стали обороняться. А это, прошу прощения, для меня уже вторжение в Россию.
С.БУНТМАН: Долго ли длилась другая история?
Е.ГАЙДАР: Ну, для меня она была всегда на самом деле другой. Э Тоне значит, что мне нравилось, как велась война, это не значит, что мне все казалось правильным. Но, в общем, мне казалось, что когда и если вторгаются в Россию, то дальше российские власти – любые, ответственные – должны сделать все, чтобы этого не повторялось.
С.БУНТМАН: Егор Гайдар. Последнее в связи с этим – вы согласны со словами Чубайса тогдашними, знаменитыми - про возрождение российской армии в Чечне?
Е.ГАЙДАР: Знаете, Анатолий Борисович мой друг, поэтому я не хочу комментировать наши разногласия.
С.БУНТМАН: Понятно. Ответили, между прочим. Обращаюсь к членам нашего Клуба, Алексею и Михаилу – у нас две минуты остаются – скажите так – вот у меня было два телефона – один за Гайдара, другой – против Гайдара. Вот сейчас бы, если бы у вас была возможность, вы не сидели бы в студии, а у себя дома или в офисе – по какому бы телефону позвонили, и почему? Очень коротко. Алексей?
А.ЧЕЛЬЦОВ: Собственно, я всегда был за Гайдара, и все, что я говорил «против», скорее, имело целью анализ ситуации - почему так получилось, почему мы пришли к тому, к чему мы пришли. Нет времени для маленького вопросика?
С.БУНТМАН: К сожалению, у нас остается одна минута – надо было выяснить просто очень важные вопросы.
А.ЧЕЛЬЦОВ: Понятно. Ну, значит вот так - я - «за». И многие мои друзья тоже.
С.БУНТМАН: Михаил?
М.СОЛОВЬЕВ: То же самое - однозначно «за». Потому что всегда доверял, и мне было обидно всегда. Что не получилось у Гайдара то, что он хотел – то, что задумывал.
С.БУНТМАН: Я переделаю эту передачу из «Народ против» в «Народ кричит «ура» гостю», или какая-нибудь «Апология гостя» - потому что результаты такие: нам позвонили 7585 голосов – поздравляю с таким результатом - 81% - «за» Гайдара, 19% - «против». Егор Тимурович, это серьезный результат - мне так кажется.
Е.ГАЙДАР: Да.
С.БУНТМАН: Очень серьезный результат.
Е.ГАЙДАР: Должен сказать, что благодарен тем, кто поддержал.
С.БУНТМАН: Я надеюсь, что разговор с Егором Гайдаром дал очень много пищи для размышления - и тем, кто согласился с тем, что говорил Егор Гайдар, и тем, кто категорически остался несогласным – это далеко наш не последний разговор. Спасибо большое. Это была программа «Народ - против».
Обсудить новость на Форуме