26.03.2007 DP.RU: Видели, наверное, многочисленные статьи с обвинениями СПС в том, что на недавних выборах в региональные Законодательные собрания она обманывала избирателей, играла не на своем поле, использовала левые и популистские лозунги, обещала пенсионерам повышение пенсий. Как к этому относитесь?Н. Б: Я предполагал, что такие обвинения будут, только недооценивал их объема. Обвиняли нас даже в том, что мы подбрасывали бюллетени, использовали "левые" технологии, покупали голоса избирателей. Версий множество. Ни одна из них не правильна, и не буду их обсуждать и что-то доказывать. Если посмотреть мой "Живой журнал", то задолго до начала выборной компании я описал там ее основные подходы. Основной лозунг – "Достройка капитализма". Если кто-то может сказать, что достройка капитализма, – это левый лозунг, то пусть объяснит, что такое правые лозунги. Мы пенсионерам не обещали увеличить пенсии. Мы говорили, что сегодня в стране и не капиталистическая система, и не социалистическая, у нас недокапитализм. Подробно объясняли почему. И в частности, поднимали вопросы по пенсиям и заработным платам, – это действительно элементы нашей компании были. Когда мы говорили о том, что капиталистическая система гораздо более справедливая, чем представляется в голове наших граждан, когда мы говорили о европейских стандартах, мы говорили о том, что такое европейские стандарты в части социального обеспечения. Вот откуда у критиков возникает тема повышения пенсий. Это стереотипы, которые давно сложились: как только ты сказал слово "пенсия" – ты популист. Но это бред. Это неправильно, абсурдно. Не было и никаких левых лозунгов. Эта опять уровень стереотипов, по которым пенсионеры голосуют за коммунистов, а молодежь голосует за правых. Давно все уже не так. Молодежь сейчас гораздо более левая, чем люди старшего возраста, притом, что эта молодежь никогда не жила в Советском Союзе, она готова защищать социализм, о котором знает только понаслышке и по нынешней госпропаганде. А пенсионеры теперь, в отличие от ситуации 5–7 лет назад, могут нормально разговаривать о реформах. Почему они нужны и для чего. Почему был необходим переход от распределительной системы пенсий, основанной на принципе солидарности, к накопительной системе. Другие реформы, которые проводились, зачем были необходимы? Другое дело, что многие из них не были завершены. Гайдар пишет, что более-менее удачной и завершенной можно считать только налоговую реформу. По всем остальным направлениям реформы были либо свернуты, либо, что еще хуже, исполнены так, что дискредитировали саму идею. Когда я говорю о достройке капитализма, необходимости завершения реформ, этого никто не слышит и не видит. А когда среди прочего говорим о пенсиях, начинаются крики: "Ах, они занимаются популизмом, ах, занимаются левой терминологией". DP.RU: Вы возглавляли списки СПС на всех региональных выборах 11 марта. Не смущало вас, быть так называемым "паровозом"?Н. Б: Я сразу сказал, что работать депутатом не буду. Выборы по партийным спискам тем и отличаются от выборов по мажоритарной системе, что голосуют не за человека, а за партийную идеологию. На сегодня так получилось, что узнаваемых лиц в партии не очень много, а те, кто узнаваем, грубо говоря, априори обладают неким антирейтингом. Мы честно говорили, в том числе и на съезде, что региональные кампании рассматриваем как начало кампании в Государственную думу. Поскольку вопросы, которые мы рассматриваем – завершение либеральных реформ в России – только в небольшом объеме можно решить в регионах, они решаются на федеральном уровне. Но до того, как мы пойдем в ГД, у вас, избирателей, будет еще полгода, чтобы посмотреть, как будут наши представители работать в законодательном собрании региона. Если мы делаем что-то не так – спросите, мы к вам придем, разберемся, еще до того, как призовем голосовать за нас в ГД. Поэтому здесь никакого обмана нет, я не являюсь здесь "паровозом". Я являюсь, может быть ледоколом, но точно, не "паровозом". Паровоз тот, кто возглавляет список, не собираясь работать, а для того, чтоб использовать некий административный ресурс. Когда губернатор возглавляет список ЕР, он не является носителем идеологии, а является носителем государственной власти в регионе. Он олицетворяет административный ресурс, который получил. Никаких плюсов административных от моего руководства этими компаниями нет, а функциональное значение – очень большое.DP.RU: В последнее время почти ничего не слышно о попытках объединения либеральных сил. Похоже, вопрос окончательно "завис". В тоже время к вам все чаще переходят из других либеральных партий отдельные политики. Можно ли это считать некой тенденцией?Н. Б: Важно понять для себя, что считается базой, после которой начинается тенденция: месяц, два, полгода. Не знаю. Я в какой-то момент понял, что объединение демократических сил, – это отнюдь не проведение объединительных съездов. Я убежден, что 2007 год будет годом объединения демократических сил, но не в формальном режиме, на съездах. Это будет интеграция людей – либо на принципах разделения идеологии, либо понимания формата политической жизни, политической борьбы. Сейчас грани водораздела проходят не столько по линиям "правый" – "левый", "демократ" – "не демократ", сколько по водоразделу, – участвовать в выборах или не участвовать. Есть демократы, которые считают, что надо участвовать в думских выборах, и есть те, кто не собирается участвовать, поскольку они будут "сманипулированны" из Кремля. Я считаю: нам необходимо участвовать в выборах. Новейшая история не знает ни одного примера, когда бойкот к чему-то приводил. На этих принципах к нам, возможно, и будут приходить люди, которые не совсем разделяют нашу идеологию, но считают, что нужно участвовать в выборах.ДЕНЬГИ ПАРТИИDP.RU: Один из бывших лидеров СПС Ирина Хакамада много раз заявляла, что либеральная оппозиционная политическая деятельность сейчас в стране невозможна, поскольку бизнес не дает на нее денег. Боится, что возникнут серьезные проблемы. А у вас, похоже, деньги есть. Пишут, что вы даже спонсируете белорусскую оппозицию, издаете ее газету? Откуда у вас деньги?Н. Б: Белорусскую оппозицию мы не спонсируем. Издание газеты – не те масштабы. На самом деле, ситуация с деньгами у нас напряженная. Мы вели переговоры со многими бизнесменами, и, могу сказать точно, что бизнес не дает денег. По двум причинам. Первая – действительно, боится засветки. Но здесь, по крайней мере, есть механизмы, как эту засветку минимизировать. А второе, может быть, даже самое главное, они не верят в успех. Мне говорили серьезные люди: ты пойми, ты же сам был бизнесменом, можно давать деньги только под проект, в котором есть шанс на победу. Со многими, с кем мы вели переговоры, разговор заканчивался на том, что если мы покажем, что можем побеждать, причем уверенно, с запасом, то тогда и будем говорить о деньгах. Сейчас ситуация с деньгами в партии принципиально не изменилась, такая же напряженная, как и была. Но с выборными кампаниями ситуация проще. Люди на выборы стали деньги давать.DP.RU: Совсем недавно много говорилось о ребрендинге СПС. Будете в обозримом будущем его проводить?Н. Б: Тут нужно объяснить, что мы считаем ребрендингом. Я неоднократно говорил, но у меня ощущение, что не до конца люди понимают. Всегда делаю расшифровку следующую: ребрендинг – это в первую очередь новая программа, новые люди, новые форматы коммуникаций с избирателями. Только в последнюю очередь, если это будет необходимо, смена названия. Над новой программой заканчивает сейчас работу Программный комитет СПС. Новые механизмы коммуникаций опробованы как раз на пермской кампании. Мы не делали акцентов на СМИ, на щитовой, баннерной и прочих видах рекламы, это присутствовало в фоновом режиме. Основной упор работы – со сторонниками, с избирателями непосредственно. Потому что те идеи, о которых мы говорим, невозможно выразить на плакате или в телевизионном пятнадцатисекундном ролике. Основная проблема в том, что либеральные ценности, о которых мы говорим, людьми не воспринимаются: свобода, собственность, демократия, им эти вещи необходимо объяснять и разжевывать. А это можно только в формате один на один. Для этого нужна очень серьезная агитационная сеть, которая постоянно общается с избирателями, которая им постоянно что-то объясняет, показывает на примерах их конкретной жизни. При этом название СПС не играет той стратегической роли, которая казалась раньше. Нужно еще учитывать и минусы, которые возникают в связи со сменой названия, юридические и политические. У Хакамады украли название "Свободная Россия", могут создать и другой СПС. А мы не контролируем СМИ, у нас не будет возможности сказать, что это не мы, а другие. Не могу сказать, что вопрос изменения названия окончательно снят с повестки дня. Но у меня внутреннее ощущение, что он не является жизненно необходимым.DP.RU: Кто конкретно вырабатывает программу партии?Н. Б: Есть общая базовая программа – достройка капитализма. Необходимость завершения реформ. Реформ экономических и общественно-политических. При этом каждый регион эту программу может дорабатывать. Исходя из своих нюансов.DP.RU: Капитализм бывает разный. Многие СМИ отметили процитированное вами в докладе на последнем съезде СПС изречение Петра Столыпина "Им нужны великие потрясения – нам нужна великая Россия". Идеологию Столыпина с современным либеральным капитализмом трудно связать. Н. Б: Идеология Столыпина тут ни при чем, фраза была введена в контекст без учета личности Столыпина. Я так объяснял суть наших различий с "Другой Россией". Логика, которой они руководствуются – давайте все свергнем, а потом разберемся – нас не устраивает.АЛЕКСАНДР ВТОРОЙ В КАБИНЕТЕDP.RU: А из чего формируются философские подходы вашей личной идеологии? Считаете ли вы, к примеру, идеалом дореволюционную Россию?Н. Б: Не считаю. Революция 1917 года была во многом предопределена ситуацией как во внутренней, так и во внешней политике России. Если уж говорить о царской России, то у меня в кабинете портрет Александра II висит, но не Николая II… Не как символа экономического устройства государства, а как реформатора, который осуществил массу нужных и необходимых реформ. От отмены крепостного права, заканчивая судебными реформами, приостановлением войны на Кавказе. При нем стало возможным распространять зарубежную прессу на территории России. Поэтому мы считаем его либеральным и самым просвещенным монархом. DP.RU: Почему вы стали либералом, а не патриотом?Н. Б: Считаю, что либералы большие патриоты, чем те, кто себя патриотами называет. Если понимать под патриотизмом те позиции и ценности, которые формулируют нынешние патриоты, то они очень близки к ксенофобским идеям. Для меня вопрос толерантного отношения к людям другого цвета кожи, с другим мировоззрениям, миропониманием, всегда был естественной базовой ценностью.DP.RU: Но такая толерантность характерна и для людей с левыми взглядами. Почему вы не левый?Н. Б: Считаю что рыночная экономика, которая ориентирована на поддержку предпринимательства, как идеи, и бизнеса в целом – только такой путь может быть путем развития России. На самом деле, у нас нет чистых патриотов, или либералов. Я себя часто позиционирую как либерал-консерватор. Я абсолютный либерал в экономике, но когда речь идет об устоях, семейных ценностях я, скорее, выступаю как консерватор. Я исхожу из того, что в нынешних условиях в России нормальных консервативных партий просто быть не может. У нас нет традиций как таковых. Кроме коммунистических, или кроме религиозных, что в многоконфессиональной стране штука очень опасная. С точки зрения экономической политики я либерал. Я за снижение налогов, я за интеграцию во всемирную торговую организацию. Но это не значит, что я должен поддерживать гей парады. Давайте здесь разделять.НЕФТЬ И ЛИБЕРАЛИЗМDP.RU: Существует мнение, что в России будут проблемы с либерализмом, пока цена на нефть не упадет.Н. Б: Глобально считаю, что такой вектор возможен. Другое дело, что это не означает, что либеральные партии должны законсервироваться и ничего не делать. Мы должны сохранить себя и свое присутствие для того, чтобы в тот момент, когда страна столкнется с экономическим проблемами, которые будут вызваны падением цен на энергоносители, предложить вариант выхода из этой ситуации, основанный на диверсифицированной экономике. DP.RU: По мнению бывшего советника президента Андрея Илларионова российским либералам нужно бойкотировать усилия нынешней власти, пока сырьевая экономика не начнет, мягко говоря, буксовать. Н.Б: Такая позиция возможна, но она слабая. Для страны не полезная. Это как большевики приветствовали поражение российских войск на фронтах Первой мировой. Считаю, что при любых условиях действия политических, экономических структур должны быть направлены на то, чтобы создать заделы, необходимые для развития секторов современной экономики. Нужно доказывать, убеждать, лоббировать эти интересы для перераспределения туда доходов государства от нефтяного бизнеса. А не ждать ситуации, когда все окончательно рухнет и тогда, с чистого листа, мы начнем что-то выстраивать. DP.RU: У многих людей с либеральными и оппозиционными взглядами сейчас мрачные настроения. Вот вы, например, не боитесь, что вас арестуют. Вы же бизнесом занимались, придумают вам, например, сокрытие налогов в те годы?Н. Б: Боюсь. Ну и что? Тут ситуация такая – волков бояться – в лес не ходить. У Солженицына есть слова о том, грань между добром и злом проходит не вне человека, а внутри человека. То есть о собственном миропонимании. Я допускаю, что, может быть то, чем я занимаюсь, это трудно, неправильно, рискованно и влечет риск для моей семьи и близких. Но я этим занимаюсь. Считаю свой возраст неким фактором конкурентоспособности в сфере политики. Я не уверен, что если бы мне было 50, я бы с таким же энтузиазмом политикой занимался. Может быть, в эти годы моя ментальность диктовала бы мне: давай заканчивай, посиди в стороне. Но пока я понимаю, что у меня есть амбиции, устремления, есть физическая возможность этим заниматься, то этим нужно заниматься сейчас. При имеющихся вариантах уехать в дружественную страну, законсервироваться, сидеть там тихой сапой, получать рентные доходы, наблюдать и комментировать, что происходит в России. DP.RU: В своем блоге в ЖЖ вы написали немного загадочную фразу: "До 2016 года осталось девять лет".Н. Б: Поскольку я в выборах 2008 года не участвую, то я для себя определил девять лет до того момента, когда в рамках моей политической деятельности должен будет наступить момент истины.
Обсудить новость на Форуме
