, 23.03.2007 В: Доброй ночи. На телеканале "Россия" программа "Зеркало". Я напоминаю номер нашего эфирного пейджера - 495-250-4596. Набрав этот номер, вы можете задать вопросы нашему сегодняшнему гостю, это Егор Гайдар. Ну, наверное, должен нормально представить - директор Института экономики переходного периода. Наверное, так будет корректно.Е. ГАЙДАР: Добрый вечер.В: Егор Тимурович, давайте вот с чего начнем, с вашего позволения. С наиболее актуального. Сейчас правительство разрабатывает трехлетний бюджетный план. И, насколько я понимаю, есть такие прозрачные намеки в прессе, он принимается по такому, насколько это сейчас реально, относительно жесткому образцу. То есть отсекаются или делаются попытки отсечь те траты, без которых страна может обойтись. Это правильное понимание?Е. ГАЙДАР: Это правильное понимание. Это ответственный документ, обеспечивающий стабильность финансового положения страны на следующие 3 года практически при любом мыслимом варианте развития событий. Как это ни странно, может звучать для неспециалистов, корни множества финансовых катастроф в мировой истории были заложены именно в периоды аномально быстрого роста государственных доходов того периода, в котором сегодня живет Россия.У нас доходы бюджета последние 7 лет в реальном исчислении растут на 13 процентов в год. Такого не было даже в период максимального процветания европейских финансов между 1950 и 1973 годами, когда, кстати, были заложены корни важнейших сегодняшних финансовых проблем Европы.В: И та приятность, что это хорошая положительная аномалия, она не перевешивает той неприятности, что это аномалия.Е. ГАЙДАР: Что это аномалия, которая, если не проводить очень ответственной политики, имеет долгосрочные на десятилетия тяжелые последствия. Может иметь.В: Поговорим сейчас об этом с Вами с Вашего позволения обязательно, но вот, тем не менее, продолжим тему того, что сейчас делает правительство, т. е. Министерство финансов, как я понимаю, да, наверное, этим занимается?Е. ГАЙДАР: Ну, естественно, решение будет принимать правительство, и в конечном итоге президент.В: Ну, да, разумеется. О чем именно идет речь, вот Вы хотите сказать, что правительство насторожилось по поводу того, что этот приток денег он аномален и это все может в какой-то момент сразу прекратиться, это приведет к непредсказуемым последствиям?Е. ГАЙДАР: Ну, в принципе, да. Правительство пытается добиться одного важного результата, чтобы расходы бюджета росли высокими темпами, но темпами, которыми растет экономика в целом, т. е. вместе с ростом нашего ВВП. Вот он растет, почти 7% в год, вот и расходы в реальном отчислении должны расти устойчиво, по годам.В: 7% в год это здорово.Е. ГАЙДАР: Это очень здорово. Это очень много. Это бывает мало, где, скажем, в Европе, Вы немного найдете стран, где ВВП растет на 7% в год. Крупных не найдете вовсе. Это значит, что темпы, могут расти реальные расходные обязательства бюджета.В: В принципе, социальные обязательства.Е. ГАЙДАР: Не только строительство дорог, например, но, естественно, социальные обязательства бюджета. Да расходы на оборону тоже. Ну вот надо дальше жить в условиях этих семи процентов. Когда у вас доходы бюджета, правда, очень неустойчивые. Непредсказуемые, растет не на семь, а на 13, то вот удержаться от того, чтобы разделить разницу и не принимать на себя обязательств, которые вы потом не будете знать, когда кончится период аномального роста, как финансировать, вот этот проявление высокого финансового искусства и ответственности.В: Егор Тимурович, вот история со Стабилизационным фондом. Это любимая тема для разговоров у всей нашей элиты. Одни считают, что хорошо, что есть Стабфонд, и нужно его увеличивать и вы из их числа. Другие считают, что грех, когда бабки валят, извините, в таком объеме в страну, и грех не воспользоваться и не потратить их, потому что надо тратить, а не набивать их в чулок и потом этот чулок класть под подушку и все. И ни уму, ни сердцу. Вот сейчас принято ведь решение о раздвоении Стабилизационного фонда. Да, он прекращает свое существование, на его место встают два фонда резервный и будущих поколений. Если можно коротко скажите о том, что это означает. Ведь это означает, насколько я понимаю, прежде всего, и увеличение объема этого фонда, да, помимо того, что он раздваивается.Е. ГАЙДАР: Он будет выполнять две разные функции, причем функции важнейшие для нашей страны, каждая из них. Первая - это обеспечение устойчивости бюджета, хотя бы краткосрочное, в условиях непредсказуемого падения цен на нефть. Вот, скажем, если у нас был Стабилизационный фонд в нынешних объемах в 1998-ом году, ни о каком дефолте речь вообще не шла бы. Страна просто не заметила этого резкого падения цен на нефть. Вот никто нам не гарантирует, что такие эпизоды в истории не повторятся. Вот для того, чтобы страна не становилась, простите, на уши, вот нам нужны резервные средства примерно этого объема. Если речь идет о кризисе, ну, разумеется, не таком, какой был связан с падением цен на 15 лет в 1985-ом году, после чего развалились советские финансы. А страна была в долгой депрессии, а если речь идет о сравнительно коротком, но остром кризисе, вот Стабилизационный фонд нынешних размеров, он позволяет с ним надежно справиться. Но у нас есть другая проблема, не менее важная и долгосрочная. Суть проблемы в том, что у нас в долгосрочной перспективе будут расти пенсионные обязательства, просто так устроена российская демография, что пенсионные обязательства в следующие 15 лет неизбежно будут расти.В: Вы хотите сказать, что у нас количество пенсионеров по отношению к людям работающего возраста будет возрастать? Т.е. у нас стареет страна?Е. ГАЙДАР: Да. У нас непонимание двух разных проблем. Увеличение числа пенсионеров к числу работающих и низкого возраста средней смертности. Низкий возраст средней смертности - это возраст предстоящей жизни при рождении. А у нас основная часть смертей из-за рухаизма в том числе, приходится на трудоспособный возраст. Поэтому то, что у нас низкий средний возраст дожития отнюдь не значит, что у нас не растет соотношение числа пенсионеров, числа работающих. Оно растет так, что если, скажем, вот у нас сейчас очень высокий по мировым стандартам среднее соотношение пенсий, заработной платы. Это 27 примерно процентов.В.: Т.е. вы считаете, более-менее ничего начинается с 40%, да?Е. ГАЙДАР: Ну, это на самом деле не совсем так. Потому что наши показатели, как мы считаем, несопоставимы с показателями МОД. Их надо пересчитывать. Но для нас привычный для страны показатель - это где-то между 30 и 35 %. Так обычно было. Сейчас уже меньше 27. Если ничего не менять в пенсионной системе, так радикально, то мы будем в 2020-м году - 16.В. Ух, ты.Е. ГАЙДАР: А думать, что проблему можно решить, резко увеличивая налоги.В.: Т.е., иначе говоря, выйдя на пенсию, человек будет в среднем получать 16% от своей зарплаты.Е. ГАЙДАР: Совершенно точно. 16% от своей зарплаты. Это при достаточно оптимистичных прогнозах роста ВВП, экономического роста. С этой проблемой сталкиваемся не только мы. Она накладывается у нас на другую. На то, что у нас есть долгосрочная тенденция сокращения доли доходов от нефти и газа ВВП. Это все, в общем, хорошо понимают. Я могу там объяснять долго почему. Но, попросту говоря, потому что добыча нефти и газа, она растет заметно медленнее, чем рост ВВП. Там есть другие основания. В этой связи у нас накладывается две эти тенденции. У нас растут бюджетные обязательства, связанные с пенсионной системой, если мы не собираемся снижать соотношение средней пенсии, средней зарплаты до 16%. И у нас падают долгосрочные перспективы.В: Наши доходы.Е. ГАЙДАР: Устойчивые доходы бюджета. Что делать в этой ситуации? А в этой ситуации делать строго то, что решено. Дополнять Стабилизационный фонд фондом будущих поколений.В: Пока есть шальные деньги.Е. ГАЙДАР: Пока есть шальные деньги, использовать их на то, чтобы укрепить базу Пенсионной системы и средней пенсии и продолжали бы падать. Это единственный, на мой взгляд, путь добиться этой задачи.В: Скажите, пожалуйста, вот если не будет катастрофы, как в 1985-м году, когда рухнули цены на нефть и вслед за ними через некоторое время рухнул Советский Союз? Да?Е. ГАЙДАР: Да, конечно.В: Если катастрофы такого уровня не произойдет, а произойдет только некоторая маленькая катастрофа, примерно размеров 1998-го года, насколько хватит фонда нашего?Е. ГАЙДАР: Три года. Три года мы пройдем. Там не было трех лет низких цен на нефть. Там продолжалось примерно полтора года. Три года мы пройдем совершенно легко.В: Вопросы. Зачитаю Вам с Вашего позволения. Вот, кстати, о пенсионной системе. Откуда взялся кризис Пенсионной системы, у нас же до пенсии, это то, что Вы сейчас говорили. У нас же до пенсии не доживает 50% мужчин, они же пенсиями не пользуются, Олег из Санкт-Петербурга.Е. ГАЙДАР: Они, действительно, не пользуются пенсиями, но они не платят.В: А кризис-то откуда пенсионный, казалось бы, у нас пенсионеры, если, если люди не доживают до пенсии.Е. ГАЙДАР: Когда они доживают до пенсии, они живут достаточно долго. А вот те, кто не дожили до пенсии в трудоспособном возрасте, они ведь налоги-то на финансирование пенсии уже не платят. Их уже нет как плательщиков налога, до тех пор, пока они не дожили до пенсионного возраста.В: Т.е. сугубо цинично, уже в формате черного юмора говоря, государству было выгодно, если бы человек уходил из жизни, дожив как раз до пенсионного возраста. Т.е. успев выплатить все деньги, но не успев их потом получить.Е. ГАЙДАР: Вы знаете, так я все равно не готов обсуждать.В: Ну естественно. Это подавляющая.Е. ГАЙДАР: Подавляющая часть мировой истории, она прошла без всяких пенсионных систем. Пенсионная система это позднее изобретение человечества. Первые возникли в 70-х годах 19 века.В: И до сих пор ведь еще не всего человечества.Е. ГАЙДАР: Подавляющая часть человечества никаких пенсионных систем не имеет.В: В т. ч. считающийся процветающим Китай.Е. ГАЙДАР: Ну, разумеется, подавляющая часть населения Китая ни о каких пенсиях не мечтает и даже не обсуждается вопрос о том, чтобы весь Китай имел пенсионную систему. В Индии ситуация сходна. На самом деле большая часть мира пенсионных систем не имеет. Но там, где они возникли, они элемент социальной политической реальности. И есть пределы того, что ты с ними можешь делать. Скажем, реализовать ту программу, которую вы с черным юмором предложили, нельзя. А вот и даже больше того, допустить, чтобы снижение соотношения пенсии и зарплаты было столь масштабным, как получается в инерционном прогнозе, и сохранить социально-политическую стабильность в стране невозможно. Это вам не монетизация льгот.В: Так, кстати, о монетизации льгот в фильме "Кавказская пленница", за это мой следующий тост. Значит, о монетизации льгот. "Скажите, Зурабова снимут? Инна Петровна, Волоколамск".Е. ГАЙДАР: Ну, это вопрос не ко мне, не я принимаю решения по этому поводу. Но я могу вам сказать, что ключевые проблемы нашей пенсионной системы заданы не тем, Зурабов там или не Зурабов. Если вы назначите министром социального развития лучшего специалиста, которого можете представить себе в нашей стране, то все равно эти жесткие проблемы стареющего населения потенциально выпадающих нефтегазовых доходов, они никуда не уйдут.В: То есть вы как специалист, я не беру человеческие параметры, ничьей министерской крови сейчас не жаждете?Е. ГАЙДАР: Это не ко мне вопрос. Скажем, у нас есть серьезные разногласия по стратегии развития пенсионной системы с Министерством социального развития, но это другая тема.В: Дальше о пенсиях. "Мне 55 лет, - пишет Алексей из Москвы. - Я с ужасом думаю, что меня в 60 лет выпрут на нищенскую пенсию. Для меня повышение пенсионного возраста - это благо. Так думают и многие из моих знакомых. В нынешних условиях повышение пенсионного возраста может быть вообще предвыборным лозунгом. Вы не согласны?" Насчет предвыборного лозунга. Не знаю, хотите ли вы поддерживать эту тему, но видите, как человек говорит?Е. ГАЙДАР: Да, такая позиция есть. Она, действительно, соответствует жизненным интересам многих людей предпенсионного возраста.В: Если человек достаточно крепок...Е. ГАЙДАР: Эта позиция есть, и она, я думаю, с течением времени будет получать все большую поддержку.В: Тем более, что ведь известно, что очень часто у человека и здоровье портится и психологическое, и любое, когда он выходит на пенсию.Е. ГАЙДАР: Да, конечно. Т.е. я убежден, что, скажем, с увеличением продолжительности жизни, улучшением здоровья, поддержка подобного рода позиции будет расти, но это вопрос, который в любой развитой стране решается в рамках ну в большей или меньшей степени социального консенсуса. Вот когда большая часть россиян будут так считать, тогда можно всерьез обсуждать подобного рода темы. Пока обсуждение подобного рода темы, это знают прекрасно все политики, это динамит, и никто не хочет за эту динамитную шашку ...В: Кстати, о предвыборном лозунге. Как раз наоборот.Е. ГАЙДАР: Конечно. Вот сейчас пока нет.В: Но, это улучшит, вообще, повышение пенсионного возраста улучшит ситуацию пенсионную, да?Е. ГАЙДАР: Вы знаете, да, это фактор, который позволил бы сдержать снижение средней пенсии при средней заработной плате, ну, вы знаете, что стратегически он проблему не решает, он просто отсрочит ее на 4-5 лет. Т.е. она все равно никуда от нас не уйдет и без вот создания сильной накопительной части формирующейся за счет доходов сейчас от нефти и газа и, на мой взгляд, хорошо продуманный, проработанной программой приватизации государственного имущества в пользу пенсионеров. Никак мы, никаким повышением мыслимым пенсионного возраста проблему устойчивости пенсионной системы не решим.В.: Плюс, на мой взгляд, идея все-таки присутствует элемент цинизма в таком ходе, потому что, не повышая уровень жизни, но повышая пенсионный возраст, мы таким образом говорим людям, что ребята, вы будет до смерти работать.Е. ГАЙДАР: Это именно то, что ответят нашему уважаемому телезрителю.В.: Другая смежная тема. Вот еще один вопрос есть. Он важный, на мой взгляд. "Я так понимаю, что нам не выжить без мигрантов". Ну, человек правильно понимает, наверное. "Но как нам заполучить квалифицированных мигрантов?" - Николай Иванович из города Твери спрашивает.Е. ГАЙДАР: Для этого надо проводить активную миграционную политику. Т.е. не просто смотреть, кто к нам приезжает, и там в большей или меньшей степени ужесточать или облегчать миграционный режим.В.: Т.е. это не милицейская...Е. ГАЙДАР: Это серьезная, содержательная, социальная работа. Ну, вот нигде миграционная политика не является идеальной.В.: Минута до эфира, до конца эфира у нас.Е. ГАЙДАР: Канада - прекрасный пример страны, которая проводит активную миграционную политику. Подбирает эмигрантов во многих странах, отбирает лучших, тех, кто нужны, привозит к себе, помогает. Т.е. в принципе это не бином Ньютона. Известно, что делать, известно, что сделать. И, помимо дубинки полицейской, здесь нужны какие-то позитивные меры?Е. ГАЙДАР: Совершенно точно.В.: Спасибо, Егор Тимурович. Егор Гайдар в эфире "Зеркала". Спасибо за внимание. До свидания.
Обсудить новость на Форуме