Алексей Кара-Мурза в программе РТВ "Национальный интерес": "Власть у нас крайне неинтеллигентна"
, 17.03.2007 В: Здравствуйте. Вы смотрите программу "Национальный интерес", которая как обычно в это время выходит по субботам на канале "Россия" в прямом эфире. Вновь активизируется дискуссия, которая с переменной силой в России и по ее периферии идет уже почти 200 лет. Исторически ее всплески приходятся на времена восстаний, локальных войн, революций и выборов. Участие российской интеллигенции в таких событиях всегда было заметно, другое дело, с каким знаком - плюсом или минусом по отношению к родной стране. В качестве провокации к сегодняшнему разговору в этой студии мы избрали высказывание известного публициста позапрошлого века Михаила Никифоровича Каткова. Наша интеллигенция выбивается из сил, желая показать себя как можно менее русской, полагая, что в этом-то и состоит европеизм. Но европейская интеллигенция так не мыслит. "Наше варварство в нашей иностранной интеллигенции, истинное варварство ходит у нас не в сером армяке, а больше во фраке и даже в белых перчатках". Итак, Михаил Никифорович Катков сказал это в 1878 году, но насколько это высказывание действительно актуально сегодня и в каком смысле.АЛЕКСАНДР ЦИПКО (политолог): Сводня. Вот это отношение, как чужому народу, как толща, которую надо переделать, наши либеральные убеждения, обязательно необходимо переделать русский архетип. Сама установка до революции - изменить общественный строй. Сама установка переделать кого-то - значит, я другой. Самое страшное, революционеры, которые хотели облагодетельствовать, они были самые далекие от народа. Я другой, значит, я обладаю какими-то знаниями, какими-то истинами, которыми эти простые смертные не обладают. И получается, из-за желания помочь облагородить людей, сделать их счастливыми, ты становишься в позицию, крайне чуждую им. Ты уже их не любишь, любишь идею переделки, идею революции. К сожалению, 5-й год, 17-й год, 91-й год, сегодняшний год - одно и то же.Интеллигенция, которая далека и иностранная. Ну, скажу честно, это интеллигенция, которая смотрит на народ, как на туземцев. На туземцев, которых нужно переделать, а сами к себе они относятся по-другому. А идея может быть разная: социализм, сейчас либерализм, но вот самое страшное и самое, что отделяло интеллигенцию, повторяю, от народа - не ее происхождение, и даже не классовое происхождение, а именно вот этот революционизм, вот это агрессивное отношение к людям, которых надо изменить.В: Спасибо большое! Итак, это был Александр Ципко, доктор философских наук, который сразу ринулся в бой и даже мы не успели представить всех участников нашей программы. Я сделаю это сейчас.Итак, главный редактор журнала "Искусство кино", культуролог Даниил Борисович Дондурей, доктор философии, профессор Алексей Алексеевич Кара-Мурза, главный редактор газеты "Московские новости", политолог Виталий Тоевич Третьяков.И доктор философии, политолог, главный научный сотрудник Института экономики Российской академии наук Александр Сергеевич Ципко. Прошу любить и жаловать. Итак, первое высказывание было с вашей стороны, вот эта иностранность нашей интеллигенции состоит в том, что вот этот слой, который чувствует себя якобы иностранным или иностранен потому, что хочет переделать свой народ, отделяет себя. Все ли согласны с этим высказыванием?Д. ДОНДУРЕЙ (культуролог, главный редактор журнала "Искусство кино"): Я категорически не согласен с этим высказыванием, потому что страна такая, какова ее элита, и элита в нашей стране очень разная. В какие-то периоды она ощущает какие-то важные движения развития страны, ее обновления, модернизации, чувствует это и что-то делает для этого. Ну, например, реформа Александра Второго, Столыпинские и так далее, наконец, реформы начала 90-х годов. Это серьезный процесс. В другие минуты, в другие ситуации она не чувствует или чувствует превратно, или иначе понимает вот эти принципы развития.И не умеет мыслить проектно. Это очень важно для интеллигенции, то есть наши интеллигенты, если это не научные, они очень часто как бы ошибаются. Готовы критику поменять, вместо проектирования заниматься критикой.В: То есть, возможны периоды, когда элита отрывается от своей страны и тогда это уже элита отдельно, а страна отдельно. Виталий Тоевич, в годовщину избрания президента Путина вы написали такую яркую статью в "Независимой" газете, где даже в этой прослойке, тонкой, как всегда считалось у нас еще с советских времен, вы нашли свои слои. Что это такое? Более тонкие слои.ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ (политолог, главный редактор газеты "Московские новости"): Да, первое, я хочу сделать оговорку, все присутствующие здесь в студии и зрители должны понимать, что по крайней мере по внешним данным неким признакам здесь сидят четыре интеллигента. Ну, я могу себя исключить, но ведущий тоже, безусловно, относится по всем внешним признакам...В: Ну, не переходим на личности... да.ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ (политолог, главный редактор газеты "Московские новости"): В данном случае я еще не хотел никого оскорбить, я это сделаю позже несколько. То есть, разговор об интеллигенции, ее пороках и доблестях в интеллигентской среде, ну, тут тоже нужно делать скидку на наше самомнение возможное и нечто подобное. Относительно того, что такое интеллигенция, действительно, я считаю, что, по крайней мере русская, российская интеллигенция она состоит из трех слоев. Первый - это самое общее, вот то, что называют "интеллигенция", ну, это, как правило, образованные люди, занимающиеся преимущественно умственным и, как правило, гуманитарным трудом, либо люди таких свободны профессий.И вот от их, это миллионы людей, тем не менее, как имена, как основные носители идеологии интеллигенции, от имени всей этой массы интеллигенции выступает гораздо более узкая группа, которые себя и называют чаще всего интеллигентами, они уж точно воспринимаются как интеллигенты и часто об этом говорят. Таких, не знаю там, несколько десятков тысяч на страну. Но самое главное, что эти десятки тысячи тоже не могут выйти с неким единым манифестом, тем более на телеэкраны. И вот верхний слой простой по иерархии нашей интеллигенции - это те, кто появляется в телевизоры и говорит от имени всей интеллигенции, от имени народа. Итак, вот та нижняя часть интеллигенции, она наиболее близка к народу и фактически с ним сливается.В: Вы назвали ее И-1, следующий слой И-2 и И-3.ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: И-2 уже оторвалась от народа, но еще немножко поддерживает связи вот с тем, с низшим слоем интеллигенции.Вот и три, те, кто в телевизоре, те кто в телевизоре они народной жизни не знают вообще. Народа не видели, как правило, живут противоположенными ему интересами, но говорят от имени всей интеллигенции и всего народа заодно. Вот в этом есть главный порок.В: Тяжело нести эту ношу?ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: По крайней мере, нужно в этом случае, если ты попал в этот слой верхний. Ты должен быть, как минимум, самокритичен, внутри себя точно и иногда на публике. И второе, ты должен быть несколько ироничен по отношению к самому себе, а не только по отношению к власти и вот этому самому народу.В: Надеюсь, что сегодня это получится. Алексей Алексеевич, наверняка вам есть что добавить.АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА: Нам показали довольно пожилого Каткова, конца 60-х и 70-е годы, по-моему, с бородой, уже седой. А ведь в юности он был типичным русским интеллигентом-западником, лидером европейского лагеря. Он во многом готовил реформы Александра Второго.Поэтому если мы будем комментировать мысли самого Каткова, то я бы вспомнил, как он критиковал власть периода своего европеизма. Он говорил, что власть у нас занимается абсолютно тем же самым, она абсолютно далека от народа, начиная с варягов, потом Петр Первый заставлял всех курить и носить голландский и немецкий кафтан, Екатерина Вторая плохо говорила по-русски. Он, слава Богу, не дожил. Но потом большевики тоже нас через колено и многие, многие другие. Власть у нас тоже абсолютно иностранна. Вот идея молодого Каткова и очень многих российских интеллигентов. И то, что здесь говорил профессор Ципко, ведь так оно и есть. Петр ломает через колено, его называли первым русским интеллигентом, он что-то себе мыслил, потом большевики были сначала вроде бы интеллигентами, хотя такого, сомнительного, свойства, пришли к власти, и как власть ломали Россию через колено, точно так же делают и многие, многие другие реформаторы.А. ЦИПКО: Но самое страшное и парадоксальное, что вот те, которые, казалось бы, внешне хотят помочь народу, осчастливить его,Вот самой логикой свои действия оказываются реально самыми чуждыми. Речь не идет о тех, о которых ты говоришь. Которые работают - учитель, врач, которые действительно ничем не отличаются от народа, а те, которые считают, что они обладают этой миссией изменить мир. Вот ты сказал, реформы начала 90-х. Поверь мне, специалисту, более бездарных реформ, как у… чем наши, нигде в странах Восточной Европы не было.ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Об этом говорит вся потрясающая жизнь, в которой мы находимся сегодня.АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Да, мы живем. Поэтому. А почему?..ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Ставлю "потрясающую" в кавычках.АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Потому что было точно такое ощущение. Вместо - уничтожить вот живое, а поставить химеру. Убьем эти колхозы, совхозы, а всех создадим фермеры, но никто не думал - а можно ли превратить бывшего колхозника в фермера? - вот тебе пример.ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ (политолог, главный редактор газеты "Московские новости"): Нет, можно ли превратить - обсуждалось.В: Можно, буквально одну фразу, да.ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ (политолог, главный редактор газеты "Московские новости"): Можно ли превратить русского крестьянина в фермера - этот вопрос обсуждался в конце XIX в начале ХХ века.АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Но тогда в начале 90-х никто не обсуждал это!ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ (политолог, главный редактор газеты "Московские новости"): Да, но просто потом это всё забыли.В: Итак, вы смотрите прямой эфир программы "Национальный интерес", где продолжаем вековую дискуссию о предназначении и реальной роли интеллигенции в России. В XIX веке Михаил Катков заявил, что варварство России в ее иностранной интеллигенции. В начале ХХ писатель-декадент Дмитрий Мережковский о нашей интеллигенции высказывался восторженно."Сила русской интеллигенции не в INTELLECTUS''E, не в уме, а в сердце и совести. Сердце и совесть ее почти всегда на правом пути; ум часто блуждает... Взять хотя бы наших марксистов, нет никакого сомнения, что это - превосходнейшие люди".Итак, 1906 год, потом, правда, Дмитрий Мережковский не принял марксистскую революцию и всячески ее осуждал, эмигрировал во Францию, в годы фашистской оккупации сочувствовал коллаборационистскому правительству, но может ли интеллигенция быть нравственно непогрешима, как пишет Дмитрий Мережковский, если "ум блуждает"? - Вот в чем мой вопрос, пожалуйста!ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: В этой цитате я не согласен ни с тем, что ума не достает или его слишком много, ни с совестью. Сердце создано для перекачки крови. Если бы у русской интеллигенции была совесть в такой степени, в которой она об этом говорит, а она считает себя самой совестливой частью общества, то тогда в первую очередь русская интеллигенция должна была всенародно каяться, потому что ту же самую в революцию начала 20 века призывала вся русская интеллигенция. А потом стала говорить: какая ты плохая, революция. Если вы только потом узнали, что она плохая, зачем взывали. То же самое во многом было и с декабрем 91 года, и вообще с 91 годом в нашей стране. Совестливость русской интеллигенции для меня под большим сомнением.Потому что она всегда пытается заставить каяться в ошибках страны и даже своих собственных либо народ, либо власть, но никогда сама.А. ЦИПКО: Это неверно. После революции многие каялись. Многие, почти все каялись. Но проблема в другом, обратите внимание, он говорит о совести, об уме, но не говорит о самом главном, чем должна обладать интеллигенция и элита - об ответственности за национальное государственное бытие. Вот порок всей российской интеллигенции, это коренной, никто, и, кстати, она отличается от любой интеллигенции, если можно говорить, польской, те, все другие думаю о сохранении национального бытия, у русского самосознания нет этой проблемы.В: Вот, интересно. Тем не менее, принято считать, что интеллигенция действительно за демократию и как бы никто с этим не спорит, это априори так. Но готова ли интеллигенция строить эту демократию практически и быть со своей страной вот на этой фазе строительства демократии в нашей стране. Готова ли она это делать практически, делает ли она это?ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: К тому, что Саша сказал одну только фразу, это очень важно. Действительно русская интеллигенция всегда космополитична, в отличие от интеллигенции других стран, которая всегда националистичная.В: Так все же ждет ли наша интеллигенция демократии от государства, либо сама занимается строительством демократии?ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что интеллигенция в нашей стране отвечает за очень многое и всегда отвечала и в том числе находясь в некоторых отношениях с политической властью и с экономическим классом, она тоже на самом деле несет всю ответственность за то, что происходит со страной, с историей и так далее. Но есть какая-то реальная миссия у интеллигенции, ну, в частности, вот та, о которой говорил Виталий Третьяков, это объяснение не только с властью, но и с народом. И одна из драм последних 15 лет заключается в том, что интеллигенция ничего не сделала для того, чтобы объяснить, что произошло в эти 15 лет.Не обеспечила процессы модернизации вообще, отнеслась к тем... оценивала эти события, как негативные, отнеслась к рынку к буржуазным отношениям, как временным, сохраняет океан социализма в головах миллионов до сих пор. Достаточно подспудно... ну, так, с каким-то равнодушием относится к моральному климату в стране, культивирует идею недоверия всех ко всем и многое-многое другое. Это работа интеллигенции, причем часто политическая власть этого не заказывает. Интеллигенция сама таким образом не обеспечивает... самое важное, что она должна делать - это развитие собственной страны.В: Прекрасно! Но когда вы говорите о том, что она не... одни говорят, что она не покаялась - это взгляд в прошлое, она не объяснила, что произошло - взгляд в прошлое. Объясняет ли она хотя бы то, что происходит и вообще, что должно быть, да? И участвует ли она лично в этом? Демократия - это самоорганизация.ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: У интеллигенции, у власти, у страны должны быть проекты, программы того, что с нами и куда мы идем. Вот этого нет.В: Интеллигенция ждет, что государство построит демократию, я правильно вас понял?ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Да, безусловно.В: Демократия - это самоорганизация. Готова ли интеллигенция, элита самоорганизоваться хотя бы в этом?АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА (политолог): Раз у нас Мережковский, сейчас очередная цитата, я должен сказать, что он оказался очень плохим интеллигентом, потому что он во времена Муссолини стал его личным другом, сидел у него на гранте, как сейчас говорят, и писал свои сочинения под покровительством итальянского дуче. Он почему-то считал, что фашизм и нацизм - это лучше, чем коммунизм. Так интеллигенты не поступают. Вместе с теми, кто жил тогда в Париже, Мережковский стал изгоем просто среди интеллигентских кругов, потому что настоящие либеральные демократические интеллигенты - мигранты, которых здесь Ленин и Троцкий выкинули из страны, они пошли во французское сопротивление.Они пошли во французское сопротивление, и даже Милюков, у которого не было любви к советской власти, как вы понимаете. Последние месяцы жизни переставлял флажки, как двигается Советская армия, потому что он различал Россию и русское, настоящее, временное сталинское правительство, поэтому настоящий интеллигент участвует в демократии и профессору Ципко, когда он сказал, что такого, как у нас, нигде нет. Я вам скажу, почему нет. Потому что французский президент, когда ему в свое время сказали, что там Жан Поль Сартр, известный французский интеллигент, интеллектуал "левак" бузит, и надо бы его посадить в кутузку, французский президент сказал, Сартр - это тоже француз. Вот наша власть относится к нашей интеллигенции таким же образом.АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Можно я отвечу. Есть эта проблема, но, мне кажется, более важно само самосознание интеллигенции. Я глубоко убежден, что при современной интеллигенции, которая отделяет себя от народа и смотрит, повторяю, на народ как на объект переделки не может создать гражданское общество и демократию.Не может создать гражданское общество демократию, демократия предполагает ощущение морального равенства другой, я - интеллигент, но я точно такой по качествам, как другие люди. У нас этого нет. И глубоко убежден, пока не произойдет эта массовая, ты прав, какая-то внутренняя моральная переделка твоего третьего слова, о котором ты говоришь, когда они не начнут ощущать других таких, как они, они никогда не будут говорить. И самое страшное, ведь правда состоит в том, что народ, простой народ, смотрит на современную интеллигенцию точно так, как он смотрел на нее в начале века, как нечто чужое, опасное, чему нельзя доверять. И это самое слабое место России.ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: То, о чем говорил Александр Алексеевич, основываясь на прекрасном своем знании отдельных образцов русских интеллигентов, это все-таки не поведение интеллигенции как группы социальной.Вот русская интеллигенция, возьмем российская интеллигенция вот этого постсоветского... советского и постсоветского периода. Ведь большая часть переметнулась от коммунистической власти к антикоммунистической власти. Но интеллигент, интеллектуал... он может в течение пяти лет поменять принципы мировоззренческие с коммунистических на антикоммунистические? Он либо не верил в коммунизм, но говорил об этом, либо он не верит сейчас в антикоммунизм, но говорит об этом. Так что, пример Мережковский и Муссолини в меньшей степени не так ярко, не такие известные имена, но русская интеллигенция всегда служила власти, всегда критикуя ее, чаще всего в коридорах, в кулуарах, а не публично. Всегда ругала эту власть. Но когда приходила новая власть, она тут же вставала под дверью кабинета и просила грантов, медалей, званий народного артиста...В: И все же провозглашая, что интеллигенция всегда должна быть в оппозиции.В. ТРЕТЬЯКОВ: Что она независимая, что она свободная.Д. ДОНДУРЕЙ: Я могу одну фразу сказать? Я просто не согласен, иначе бы не было событий 91-го года, если бы интеллигенция всегда служила власти.В. ТРЕТЬЯКОВ: Именно в 91-м году интеллигенция предала, это главное предательство советской интеллигенции - 91 год.А. ЦИПКО: Человек, который имеет к этому отношение, поверьте мне, ничего не сделала интеллигенция в 91-м году, просто Горбачев создал съезд народных депутатов РСФСР, дал им всю власть, дал депутатские значки и машины. Там не было ни одного акта героизма, самопожертвования. Это был просто распад.В: Алексей Алексеевич?А. КАРА-МУРЗА: У нас чуть в сторону отошел вопрос о возможности самоорганизации. АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА: Интеллигенция не любит ходить строем, это, во-первых, и власть...В: Это внешняя организация.АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА: Да. А может ли она организоваться. Вот приведу для нашей молодежной аудитории тут студенчество тоже историю из прошлого, потому что для меня ныне вопрос тоже открыт, но в качестве некоторого образца, причем массового поведения интеллигенции, причем массового поведения российской молодой интеллигенции. 1910-й год умирал Сергей Андреевич Муромцев, председатель первой государственной думы, великий русский интеллигент, который был опальный, отсидел в тюрьме, в общем после этого резко пошатнулось здоровье. В 10-м году он умирает. 200 тысяч москвичей идут за гробом. Московский градоначальник говорит, я не могу обеспечить порядок. Ректор Московского университета Мануйлов говорит - хорошо, студенты Московского университета обеспечат порядок в Москве. Только у меня одна просьба, чтобы не дразнить студента и студенчество ни одного тогда полицейского в форме не должно быть, а порядок я вам гарантирую. Это был единственный день за всю историю великой Москвы, когда не произошло ничего плохого.Это благодаря молодой тогда российской интеллигенции. Я уверен, что и современное студенчество, как молодая интеллигенция обязательно начнут самоорганизовываться и возьмут на себя ответственность за Россию.В: Вопрос следующий, он может показаться странным. Если у нас есть оффшорная аристократия (это выражение стало уже вполне таким расхожим), конечно, есть интеллигенция, которая живет здесь и элиты, которые живут здесь, территориально в России. Наверное, еще не обязательно жить здесь, то это не означает быть вместе с Россией, потому что можно быть в пространстве России, но не обязательно во времени России. То есть насколько наша интеллигенция современна, насколько она чувствует фазу развития России и участвует в современной жизни?АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Но перелом произошел, Алексей. Посмотрите современную вот провинцию русскую! Это чаще всего вокруг около православной церкви, вокруг вузов сотни, тысячи молодых интеллигентов создают, там, музеи, восстанавливают памятники старины, учат детей. Посмотрите объективно - вот это не третий твой тип...ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Да, это первый, первый...АЛЕКСАНДР ЦИПКО: ...это первый тип - эти люди, которые не отличают... в этом смысле перелом произошел, Алексей, это уже есть и не нужно.В: Но это вот на самом массовом уровне.АЛЕКСАНДР ЦИПКО: ...демонстраций, понимаешь, чем мне не нравится...АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА: Это сделала интеллигенция российская современная.АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Понимаешь, вот, чем ты типичный русский интеллигент - ты видишь самоорганизацию в демонстрации, в акте протеста. Вот мне кажется, главное для интеллигента - научиться... это важно в акте протеста, но, самое главное, научиться работать, делать своё дело, помогать, думать о государстве, потому что акт протеста восстанавливает... я интеллигент, если я умею протестовать.Вот мне кажется, при всем героизме тех кто протестовал или кто мог организоваться, вот надо этот коренной порок русского интеллигента. Благо только тогда, когда я протестую, благо, когда я работаю, когда интеллигент умен, вот тогда благо.В: Два коротких высказывания, пожалуйста.ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Мне кажется у интеллигенции, о элите, которой мы говорим сегодня. Есть очень одна важная работа и это объяснение жизни, объяснение жизни. То, о чем говорил Кара-Мурза, это интеллигенция три, народ, она делает в своей практики почти все правильно или очень многое правильно. А те, кто объясняют, в том же самом ящике не поспевают за тем реальным процессом или не умеют, или не хотят. Если вы посмотрите жизнь, сюжеты, темы, сценарии, сериалы, вы увидите совершенно чужую, неправильную и неправедную жизнь.ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: Я еще один пример поведения интеллигенции-3, то есть тех, кто узурпировал это имя. С экранов русского телевидения сейчас сплошной несется мат и прочая похабщина. Это что? Бандиты пришли в телестудии и говорят? Нет, это интеллигенция своими устами повторяет за бандитами их слова, матерится в эфире. Вот вам ответственность, вот чувство времени, вот самоорганизация.В: Спасибо, дорогие друзья. Через минуту-другую мы продолжим наш разговор. Но прежде еще один исторический фрагмент той самой дискуссии, которую мы продолжаем и сегодня. Уже во второй половине 20 века Александр Исаевич Солженицын отметил недостатки нашей интеллигенции, унаследованные с еще предреволюционных времен. Судите сами, насколько его слова актуальны сегодня."Нет сочувственного интереса к отечественной истории, чувства кровной связи с ней, недостаток чувства исторической действительности, поэтому интеллигенция живет в ожидании социального чуда. Все зло - от внешнего неустройства, и поэтому требуются только внешние реформы. За все происходящее отвечает самодержавие, с каждого же интеллигента снята всякая личная ответственность и личная вина, преувеличенное чувство своих прав, претензия, поза, ханжество постоянной принципиальности, прямолинейных отвлеченных суждений, надменное противопоставление себя "обывателям", духовное высокомерие, религия самообожествления. Интеллигенция видит в себе провидение для своей страны. Добавим каплю из Достоевского ("Дневник писателя"): "Малодушие, поспешность пессимистичных заключений". Итак, это Париж, 1974 год. У нас в студии зрители, у них накопились свои вопросы. И мы зададим их сразу после короткой паузы.В: Итак, настало время вопросов от зрителей в студии. Пожалуйста, у кого есть, поднимайте руки! Да.ВИТАЛИЙ ЗАХАРОВ (молодежное движение "Наши"): Вопрос к Александру Сергеевичу. Что может сделать интеллигенция для построения гражданского общества в России?В: Хороший вопрос, да.АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Я думаю, сейчас самое главное решить проблему образования, воспитания, медицины. Сейчас перед Россией проблемы самые простые - чтобы молодые люди получили нормальное образование, более не менее, чтобы интеллигенция решила проблему общения и восстановления духовного здоровья и каких-то нормальных духовных ориентиров, которые нельзя трогать. На мой взгляд, мы не решим проблему гражданского общества, как демократических институтов, если не восстановим духовно-здоровое нормальное общество.В: Да, спасибо!Что за значок у вас?СИНИЦКИЙ КОНСТАНТИН БОРИСОВИЧ (инженер-технолог): Это политическое движение "Народный собор". Синицкий Константин Борисович, инженер-технолог. У меня вопрос к Даниилу Борисовичу. Даниил Борисович, русская интеллигенция, которую неизменно причисляет себя, элита русской интеллигенции, которая командует телевидением, это близко к вам по профилю, и которые кормят за исключением трех десятков передач, вы меня извините, поросячьим варевом. Как можно такой интеллигенции доверить пути развития страны?ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Вопрос, конечно, очень серьезный, я думаю, что здесь и сама интеллигенция и политическая власть, политический класс и я думаю, что экономический класс должны понять, что сегодня происходит это просто движение в никуда, я имею в виду содержание вот той медийной элиты и так далее. Нужно сделать очень важный переворот, должно быть творчество, должно быть активность, успех, деятельность.А движение на встречу жизни, это та работа с насилием, работа с желтизной, которая у нас существует много лет, нужно зарабатывать на другом.В: Вы боритесь на страницах своего журнала?ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Безусловно, я очень много делаю. Я, например, стараюсь сказать простую вещь, что телевидение не может быть выведено за пределы общественного рассмотрения. Не может быть, то, что происходит сегодня.ВОПРОС: Вопрос к Алексею Кара-Мурзе. История не знает сослагательного наклонения. Но все-таки, не говоря о большевиках, Петр Первый, вы говорили, сделал перелом. Если бы он этого не сделал, у нас что, могла бы образоваться национальная интеллигенция, пошел бы процесс или был бы все-таки другой перелом?А. КАРА-МУРЗА: Как вы понимаете, я в этой передаче защищаю российскую интеллигенцию. Я считаю, что это лучшее, что есть в России, но и самое проблемное. Вот как сказал один крупный сатирик у нас, очень интеллигентный в отличие от массы других, он сказал так: к сожалению, у нас в России до сих пор начальник и интеллигент - это разные люди. И дожить бы до того момента, когда у нас будет интеллигентная власть и государство мыслящей интеллигенции, это я уже добавляю как политолог. Поэтому я считаю, что Петр в правильном направлении прорубил окно, но наполнять это интеллигентным смыслом должны уже мы, кто сейчас живет без всякого сослагательного наклонения, это надо делать обязательно.В. ТРЕТЬЯКОВ: Опять поспорим с Алексеем Алексеевичем. Если под интеллигентностью воспринимать, понимать воспитанность, тогда, конечно, начальники хорошо чтобы были воспитанные, но не дай Бог русского интеллигента в нынешнем его виде поставить начальником чего-либо. Будет только хуже, чем есть сейчас.ИВАН БОЛДЫРЕВ (преподаватель Высшей школы экономики): Иван Болдырев, преподаватель Высшей школы экономики. Вопрос Алексею Алексеевичу Кара-Мурзе. Не кажется ли вам, что близость к народу развращает и портит интеллигенцию?АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА: В этом что-то есть, я с этим согласен. Вообще интеллигенция должна просвещать народ, а не заигрывать с народом. Народнические комплексы, похождение туда и симуляции того, что я сам от сохи, мне глубоко чуждо. Я 25 лет преподаю в университете и все-таки стараюсь, чтобы люди росли - другое что меня оскорбляет, то, что у нас профанируется сама идея высшего образования. Вот та власть, может быть там очень хорошие, но не очень воспитанные начальники. Вот прежде чем начать там разговор о государственном порядке, пора прекратить продажу в любом переходе можете купить любой диплом. О каком статусе интеллигенции в этом смысле можно говорить.ВЛАДИМИР ХОМЯКОВ: Вадим Хомяков, писатель, журналист, координатор движения "Народный собор", как вы видите по значку. Мой вопрос, значит, я адресую Виталию Тоевичу и Алексею Алексеевичу - если позволите, хотел бы, чтобы вы оба на него ответили. К сожалению, у нас сегодня не только интеллигент и начальник - это разные люди, но и патриот и начальник... патриот и интеллигент - это тоже, как правило, разные люди.АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА: Патриот, интеллигент и начальник - это три разных человека!ВЛАДИМИР ХОМЯКОВ: Это три разных человека. Так вот, я говорю, хочу спросить вот о чем, коль скоро интеллигенция, как понятие, предусматривало то, что имеется слой людей, являющихся носителем культуры, духовности и так далее, присущие нации, то коль скоро наши западническая интеллигенция является носителем ценностей и культуры, и духовности, присущей другой нации, скажем так, и другой цивилизации, можно ли считать нашу западническую интеллигенцию русской интеллигенцией и интеллигенцией вообще?ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ (политолог, главный редактор газеты "Московские новости"): Ну, на мой взгляд, интеллигенцией вообще ее можно считать, поскольку, я уже об этом говорил, основная масса нашей интеллигенции - это космополитическая, а не национальная - так было всегда.В чем здесь проблема вообще состоит, на мой взгляд? К сожалению, у меня, увы, радикальный взгляд на эти вещи. Я сильно изменился по отношению к нашей интеллигенции, к счастью, сам к ней принадлежу, за это время. Я считаю, что нашу интеллигенцию нужно изолировать от общества максимально гуманными способами.АЛЕКСЕЙ КАРА-МУРЗА: Поскольку вопрос был и мне для симметрии. Здесь нам показали человека, который, я уверен, для нас с вами будет бесспорным авторитетом - это Александр Исаевич Солженицын. Вот я считаю, что Солженицын - это самый великий русский интеллигент 20 века. И что он сделал, Александр Исаевич? Он своей проповедью "жить не по лжи" развалил эту систему врунов и казнокрадов, развалил ее в одиночку.Я помню, писал он Ленин в Цюрихе, то, что сейчас можете читать, 1,5-миллионнным, по-моему, тиражом издано, как я держал это под подушкой и как мы принимали. Я вот слушал BBC, может быть, кто-то "Голос Америки" или немецкую волну на деньги западных налогоплательщиков. Но он сделал абсолютно правильно, он дал нам сейчас возможность с вами встретиться и поговорить о судьбе России. До этого этот разговор был невозможен.Д. ДОНДУРЕЙ: Я не согласен с Третьяковым. Мне кажется, что если изолировать интеллигенцию, это все равно, что отрезать голову, и ничего хорошего с нашим телом нашей страны, и нашего народа, и нашей культуры не произойдет.А. ЦИПКО: Я думаю, Виталий, может быть, он жестко сказал, и, на мой взгляд, эта идея опасна. Учтите, весь 17-й год был под этой идеей - уберем и убьем интеллигенцию. Поэтому, мне думается, это опасно. Но все-таки нельзя быть по-настоящему подлинным русским интеллигентом, не будучи патриотом.Нельзя быть по-настоящему подлинным русским интеллигентом, не будучи патриотом - это говорил и Толстой, и Бердяев, и Франк, и Иван Ильин. Подлинный интеллигент - это человек, живущий ощущением собственной судьбы и страны, это классика, мои дорогие, это Тургенев говорил, это Струве говорил, любой, я подчеркиваю, что у нас, к сожалению, не знают. Все наиболее выдающиеся представители русской культуры и общественной мысли, которые вошли в мировую культуру, были патриоты, и они утверждали, интеллигент и патриот это тождественное понятие.В: Да, пожалуйста.ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: Два момента. Во-первых, настоящий интеллигент, подлинный интеллигент - это одно, а мы должны говорить о реальных интеллигентах, о людях которые реально существуют и называют себя интеллигенция, а вот это уже разные вещи. Относительно Солженицына я напомню, что как раз в статье, которую много обсуждали в последнее время - "Размышление над Февральской революцией", интеллигент Солженицын сказал, что в революции, а он ее проклинал эту революцию, соединяют... и как все революции, соединяются кто? - революционеры, интеллигенты и уголовники. Этим самым он и диагноз, и приговор русской интеллигенции во многом дал.МОЛОДОЙ ЧЕЛОВЕК: магистр Высшей школы экономики, вопрос к Александру Сергеевичу. В начале передачи вы сказали, что современная интеллигенция хочет изменить общество по своему образу и подобию, но на это надо и деньги, и власть, мы понимаем. В связи с этим вопрос - не считаете ли вы, что идет подмена понятий интеллигенции и интеллектуальной, умной буржуазии?АЛЕКСАНДР ЦИПКО: На мой взгляд, вы абсолютно правы. Я категорически против вот этой установки, чтоб меня кто-то переделывал, и народ не хочет его переделывать. Давайте просто организовывать нормальную жизнь! С уважением к закону, к справедливости, к духовности. Давайте просто нормально жить! Хватит переделывать! Хватит революций!В: Последний вопрос, пожалуйста!В: Последний вопрос.ВОПРОС: В начале передачи было сказано, что иностранная интеллигенция - это совсем плохо для изменения конкретно, допустим, России, что она ведет не туда. А чем это плохо? Ведь тот же Петр и Екатерина они сделали огромный рывок в развитии.АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Это мифология. Милюков, первая его диссертация, как вы помните, кандидатская, состояла в том: он доказал, что начиная с Алексея Михайловича, начали проводить реформы постепенные и разумные, что ничего принципиально нового в Петре не было. И он, Милюков, сказал, что, в общем-то, Россия шла в этом направлении, но без этой катастрофы, которая убила 1/3 населения, создала противостояние между западной интеллигенцией и никому не нужным народом. Если бы не было Петра, мои дорогие, не было бы Февраля, не было бы пропущенного века.Он, к сожалению, был варваром и ничего западного он не принес. Образование, передел. Все было до Петра.Д. ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, что вот это противостояние западник - не западник, оно уже должно уйти. Мне кажется, есть более важные вещи. Развитие страны или ее стагнация.В: Спасибо большое, нам остается лишь время подвести итог сегодняшнего разговора, что мы и делаем сразу после короткой паузы. В: Итак, мы завершаем уже нашу программу. Сейчас совсем кратко. Мой вопрос один на всех. О каких обязательствах и о каких табу в отношении нашей интеллигенции вообще правомерно говорить. Давайте справа налево.АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Очень просто, Бухарин за 8 лет до своей гибели говорил: народ хотел расправы и ему мы дали возможность расправы. Так вот, интеллигентный человек не должен никогда ни призывать к расправе, ни организовывать. Расправы не делают людей счастливыми. Судьба Бухарина - урок революционерам.В: Это и обязательство, это и табу.ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ: Моя просьба к русской интеллигенции, такой, какой я ее знаю очень простая. Первое - пока вы любите так сильно начальство, не ненавидьте власть в России. И второе - на 10 лет покиньте Россию добровольно, потом вернетесь, мы вас встретим, тут все будет хорошо.Я говорю, добровольно уезжайте, пишите книги, статьи, высказывайте свои мысли, только подальше от реальной политики.А. КАРА-МУРЗА: Мое предложение вообще российской интеллигенции и молодой интеллигенции, которая присутствует в нашей студии. Не читайте Бухарина, читайте Пушкина - это образец, как человек, который пришел в жизнь совершенно другой цивилизации даже, расы. И при Петре, когда его пращура водили, показывали на этого парня, говорили, что вот он истинный русский, у бояр был кризис идентичности, как сейчас говорят. А через несколько прошло времени, и Достоевский сказал: Пушкин - это наше все, потому что чем больше прорастает он в Европу, чем он больше становится универсальным человеком, тем он становится более русским. Подумайте об этом и перечитывайте Пушкина.ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Мне кажется, у нас есть постоянно работающая замечательная когорта российских интеллигентов - это великие русские художники, писатели, поэты, кинематографисты, кто угодно. Они совершенно замечательно нам подарили страну, и именно они подарили. Поэтому никуда никого нельзя отправлять. Это самоубийственно. Мне кажется, что интеллигенции нужно только переориентироваться самоорганизацией своей, перестать бояться, перестать пугать, перестать ныть, перестать как-то мучить себя, а значит и народ, а сделать очень просто - поверить в себя, поверить в наши силы, поменять сюжеты. Если сами не умеем рассказывать о своей стране, давайте кого-то пригласим или будем переписывать писателей наших великих и так далее. Все в наших силах.В: Спасибо! Буквально одно предложение, Виталий Тоевич, я понимаю, что вы хотите как-то откорректировать свою мысль.ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ (политолог, главный редактор газеты "Московские новости"): Я хочу сказать, что великие художники русские - это одно. Их нужно оставить. А вот интеллигенты русские - это не те, кто...В: Которые идут в политику...ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ (политолог, главный редактор газеты "Московские новости"): ...который создавал великие шедевры. Да, это те, которые лезут в политику.АЛЕКСАНДР ЦИПКО: Я очень коротко. Он имеет в виду тот тип интеллигента, которые убеждены, что они обязательно должны стать президентами, и они делают такую политику, чтоб превратить себя в президентов. Вот.ВИТАЛИЙ ТРЕТЬЯКОВ (политолог, главный редактор газеты "Московские новости"): Совершенно верно!В: Именно этих вы имеете в виду. Спасибо вам большое!Вот на этом мы и завершаем наш сегодняшний разговор. Если кому-то показалось, что это была антиинтеллигентская передача, то вовсе нет. Мы говорили о шансах для нашей интеллигенции. Ведь если России не будет, то не будет и российской интеллигенции. Судьба общая и у всех есть шанс поработать над ней по мере сил. Мне остается лишь еще раз поблагодарить героев нашей сегодняшней программы, а это Даниил Дондурей, Алексей Кара-Мурза, Виталий Третьяков и Александр Ципко. Спасибо и нашим активным зрителям в студии!С вами был Дмитрий Киселев, до встречи через неделю!
Обсудить новость на Форуме
