Телеканал "", ШКОЛА ЗЛОСЛОВИЯ , 20.03.2007 Ведущий Толстая Татьяна, Смирнова Авдотья Татьяна ТОЛСТАЯ: Добрый вечер, на канале НТВ программа "Школа злословия" и мы ее ведущие Авдотья Смирнова.Авдотья СМИРНОВА: И Татьяна Толстая. В гостях у нас Егор Тимурович Гайдар.Егор ГАЙДАР: Добрый вечер. Егор Тимурович, вот о чем хотелось бы с вами поговорить, обо всем на свете. О прошлом, о настоящем, о будущем и постарайтесь быть нам понятным, потому что некоторые вещи в вашей книге "Гибель империи", о которой хочется поговорить, там некоторые вещи, ну филологически мозг так устает. Он смотрит на какие-то схемы, а, а, а не взяться мне и с горя запивает. Давайте поговорим про "Гибель империи" для начала. Потому что мы все в ситуации гибели империи существуем и чувства аж противоречивые.Егор ГАЙДАР: Давайте.Авдотья СМИРНОВА: Вы в книге очень убедительно доказываете, как бы сам этот механизм гибели заложен в механизме создания империи, а вот как бы в соединении с этой книжкой хочется спросить, а вот у нас сейчас строится что?Егор ГАЙДАР: Вы знаете, я начал писать эту книгу во время, когда цены на нефть вышли на уровень сопоставимые с брежневскими временами, во время, когда мне стало ясно, что слова "империя" у нас вошли в политическую моду. Разговоры об имперском предназначении России, о ее имперской судьбе, о том что она может существовать только как империя. На это накладываются известные слова о том, что крах Советского Союза был величайшей политической катастрофой 20 века. На самом деле все страны, которые называли себя империями к началу 20 века, их было немало, они все распались в 20 веке, это совершенно не случайно. В этой связи распад Советского Союза не случайность, он был закономерен. Попытка сделать из России вновь империю, это значит создать (нрзб.) того, что может развалиться Россия, это надо понимать.Авдотья СМИРНОВА: А вы считаете, что сейчас в общем, производятся попытки создать новую империю?Егор ГАЙДАР: Ну многонациональное государство, многонациональное государство может в условиях современного мира, не мира. Там 16 века послал 300 конквистадоров, они завоевали тебе Америку, вот сегодняшний мир. Она может существовать как реально функционирующая демократия и федерация, устойчивая. Как только ты пытаешься сделать очень сложный устроенный разнообразный, многонациональный страны авторитарной режим, с реальным охолащиванием того, что остается в Федерации, ты создаешь себе фактор риска. Они могут казаться сегодня на завтра. Они могут быть долго замаскированными скажем, аномально высокими нефтяными доходами. Но если мы обсуждаем стратегию, то это очень серьезный риск для устойчивости России.Авдотья СМИРНОВА: Егор Тимурович, но ведь есть такая вещь, я со своей гуманитарной точки зрения, есть чрезвычайно привлекательная имперская риторика и на самом деле, если внимательно посмотреть, собственно, даже и все сегодняшний пляски, хочется именно этой имперской риторики, хочется этой фразы, хочется имперской декорации, а не имперской сущности. Никто же не хочет никого еще завоевывать. Мы с этой-то территорией не знаем что делать. Куда нам еще?Егор ГАЙДАР: Конечно, со всеми этими имперскими признаками имперской ностальгии им очень легко пользоваться в политической борьбе. Скажем, Югославия не была в собственных мыслях империей, конечно, но вот вся эта игра в власти имперских чувствах сербского народа была блестящим политическим инструментом, который гарантировал тебе власть Бога ради на фоне разваливающегося коммунистического режима 100%, вот 100%. И ты придешь и скажешь на 1 канале, что Сербия должна быть великой, Сербские нынешние границы несправедливые, мы их пересмотрим, мы не дадим никому обижать сербов другим республикам. Блестящий миллионный митинг 95% поддержки населения на референдуме. Пусть это выходит естественно, президент Хорватии и говорит, мы никому не дадим ни пяди нашей земли, мы умрем, но отстоим свой суверенитет, мы никому не дадим вмешиваться в свои дела, а дальше война. Дальше что выясняется, дальше югославский опыт, да, все были готовы рукоплескать тому же Милошевичу, который говорит, как он всем покажет, а своих детей в армию воевать никто отправлять не хочет. Собственно, окончательный крах Югославии, тот момент, когда югославская народная армия сказала, тогда давайте нам 250 тысяч призывников, тот же Милошевич сказал, да нет. Совершенно не популярно, не нужно, зачем нам эти проблемы. Действительно никто не хочет воевать, никто не хочет отправлять своих детей воевать, но все хотят послушать, и очень многие хотят послушать весь этот барабанный бой вокруг империи.Авдотья СМИРНОВА: А вы считаете, что это вредноЕгор ГАЙДАР: Я считаю, что это вредно.Татьяна ТОЛСТАЯ: Допустим, какое-то время назад, некоторое время назад, как я помню, не были сильны имперские барабаны, а были сильны националистические. То есть какая-то небольшая группа, которая никогда в жизни не имела государственности, вот на Поволжье на наше, вдоль Волги, северные какие-то группы народностей, они вдруг обрели национальное самосознание и все, от языка, до шаманизма, до национальностей и выше, вот это наше, все остальное не наше. Кончается это, как правило, в нормальной жизни фольклорным ансамблем, но чувства у них так ну не приятно враждебные, то есть они обособляются, это рано называть фашизмом, фашизмом обычно называется другое, но имеет все признаки. Мы избранная нация, мы одни такие, чистота крови, чистота расы, а вот за рекой живут эти, они не люди.Егор ГАЙДАР: Ну это же абсолютно естественно. Когда, если рушится авторитарный режим, ну как скажем, произошло это в России в 17 году в Советском Союзе в 91. Очень простая апелляция к национальным чувствам. Это просто очень простая политика. Вот она у тебя на первом шаге. Ты пришел и сказал, наш народ самый замечательный, великий, мы теперь будем всем управлять, всем покажем. Ну вот первые два месяца, кто лучше это сумеет сделать, у того и будет больше популярность. Потом, когда ты начинаешь жить в реальной жизни, ты понимаешь, что из этого происходит, как после этого у тебя возникают проблемы с соседями, со своим собственным национальным меньшинством, у тебя начинается просветление. Но я вот надеюсь, что прошлую войну национализма, связанную с крахом Советского Союза, мы в основном прошли. У нас сейчас больше проблем действительно с постимперской ностальгией. В Англии, которая распустила свою империю мирно, хотя и с серьезными проблемами. Вообще тема постимперской ностальгии в 50-х годах в консервативной партии была очень, очень острой. Кстати, в этой связи там был сильнейший антиамериканизм, потому что английская политическая элита считала, что это американцы заставили их распустить британскую империю. Ну что, теперь вы все прекрасно представляете нормального английского студента. Вот объяснить ему, что он должен тужить, что Англия не правит Индией, тем более поднять его на политическую борьбу за то, что он правил, ну нерешимая задача, все это проходит. Это прошло во Франции, это прошло в..., везде проходит.Авдотья СМИРНОВА: Погодите, Егор Тимурович, ну вы же не считаете крах Советского Союза крупнейшей геополитической катастрофой 20 века.Егор ГАЙДАР: Нет, не считаю.Авдотья СМИРНОВА: Я тоже не считаю, приятно, что мы оба не считаем, и может быть тут трое таких, кто не считает. Вот скажите, то что сейчас. Понятно, что империю строить бессмысленно, потому что в ней самой заложен весь механизм ее разрушения. А значит, то как развалился Советский Союз это еще понятно из вашей книжки, это еще большой крупный подарок, потому что он мог развалиться значительно ужаснее. Значит, сейчас, мы договорились на том, что от империи берется только риторика и так далее и тому подобное. А то сейчас строится? Вот какое государство сейчас строится, с вашей научной точки зрения, ученой?Егор ГАЙДАР: Россия - доля развивающихся динамично рыночных экономик, при всех наших серьезных проблемах, это в реальности, она, по всей видимости, будет продолжать динамично развиваться. Рыночная экономика. При всех не приятных последствиях попыток реансолизации (?) отдельных секторов, которые вредят экономическому росту, это очевидно совершенно. Вот она рыночная экономика есть. Она, на мой взгляд, не является функционирующей демократией.Авдотья СМИРНОВА: А чем она является?Егор ГАЙДАР: Это мягкий такой авторитарный режим, закрытая тематика. Вот такие режимы бывали.Авдотья СМИРНОВА: А они жизнеспособны?Егор ГАЙДАР: Они могут быть достаточно устойчивыми довольно долгое время, причем именно как мягкие. Скажем, Мексика типичный пример мягкого, относительно мягкого авторитарного режима, существовавшего довольно долго. Потому что там не было одного Туркмен Баши, который там сидит всегда, соответственно, элита договорилась о том, как они меняются, второго президентства не бывает и в общем так существовали. Да, режим был очень коррумпированный, с кучей проблем, но существовал довольно долго. Ну в общем, назвать Италию после второй мировой войны до конца 80-х годов с функционирующей демократией в общем-то довольно трудно, потому что элита договорилась о том, чтобы коммунистов к власти никогда не пустит. Ну по понятным причинам, холодная война. То же самое было, скажем в Японии, где говорится о функционирующей демократии 50-х годов до конца 80-х, тоже пожалуй, трудновато. Ну в целом, вот если посмотреть на все происходящее с более широкой, то есть (нрзб.) закрытую демократию в Мексике, домонтировали ее в Италии, домонтировали ее в Японии, пришлось это делать. Потому что грамотное прилично образованное общество оно в общем-то ценит свободу. Интерес то не только, чтобы были приличные шмотки, а интересно, чтобы его спрашивали, как надо вести дела в своей собственной стране, чтобы он мог читать то, что он считает нужным, чтобы к нему не относились как к ребенку. И вот этот спрос на свободу, развитое общество неизбежно и отказать ему в этом никак нельзя, никаких штыках не усилишь.Авдотья СМИРНОВА: Погодите, но у нас ведь этого спроса нет. У нас как раз, мы любим, чтобы с нами говорили как с ребенком, мы не любим, чтобы нас спрашивали.Егор ГАЙДАР: Да, вы абсолютно правы. Это просто значит что нет не будет.Авдотья СМИРНОВА: Будет все равно?Егор ГАЙДАР: Будет, конечно. Почему сейчас нет, это тоже вполне понятно, потому что мы пережили крах предшествующего режима. Я довольно подробно пишу, как пережили, почему пережили, но мы пережили. Мы пережили то что можно назвать суд, и можно назвать революцией, это вопрос оберетер. Если внимательно изучаете историю революции, то надо понимать, что это страшное испытание для любого общества, которое переживает. Потому что все перестает работать. Первое, что происходит, исчезают полицейские. Городовой исчезает, полицейский исчезает. Он где-то сидит. Но на улицах вы его не найдете. Потому что там другие люди с оружием ходят. И после этого происходит страшный беспорядок, дезорганизация всех систем правления жизни общества. В этой связи конечно, всякое общество это было так с французским обществом до конца 18 века, так было с российским обществом 17 - 21 году. Вот когда все это воспринимает, крах всего государственного устройства. Пережили в очень мягкой форме, у нас не было полномасштабной гражданской войны и так далее. А вот когда оно это все получает, он говорит, Господи, да черт с этой свободой, да дайте нам полицейского обратно, дайте порядок. Да мы не хотим, какая она будет, да какая она ни была, вот будет Наполеон, замечательно. Он будет цензуру, о которой королевский режим помечтать не мог. Он введен инструкции по общественной палате, будет называться трибунат, он ничего не решает, он просто разговаривает. Потом скажет: нет, что-то много разговаривают, ликвидируем это все, не нужно. А на работах, хорошо, и слава Богу. Сохранил нам вот частную собственность, гражданский кодекс, не пересматривает земельные отношения, и не надо нам. Исторические уроки показывают оптимистический один, можно сделать вывод, вот эта база с жаждой порядка любой ценой, она проходит. Сразу после того, кто перешел этот период краха предшествующего режима, говорит, да любой ценой. А потом, говорит, порядок и порядок, нормальный порядок. А зачем нам бургунды, которые ничего не подняли и ничему не научились. Говорят, давайте нам свободы, а потом, когда вы пытаетесь разорвать контракт с обществом, выясняется, что режим отнюдь не так стабилен, как казалось. То есть, да, я понимаю, почему сейчас в России низок спрос на свободу. Но, во-первых, Россия грамотное урбанизированное общество, и в нем, как показывает опыт многих стран, которые никогда не имели демократических традиций того, скажем, Тайваня. Что в Китае была длинная демократическая традиция? Нет. Но когда Тайвань стал развитым урбанизированным грамотным государством, возник спрос на демократию. Выяснилось, что по старому правилу, (нрзб.) не может. Китайское руководство понимает, что то что спрос на свободу будет предъявлен, и то, как они справятся с этим вызовом, и трансформируют авторитарный режим, да динамично развивающийся, но авторитарный в демократию, это вообще страшный, стратегический вызов для следующего поколения китайских руководителей.Авдотья СМИРНОВА: А скажите, а какая. Вот вы сейчас приводите примеры совершенно разных стран. Да, как бы существуют какие-то видимо, у каждой страны, у каждого народа свои собственные стратегии выживания. Может быть то что вы называете закрытой демократией, может быть это просто наша стратегия выживания?Егор ГАЙДАР: Ну по крайней мере вы найдете в нашей стране не мало людей, которые эту точку зрения с вами разделят. Я не уверен, что вы так думаете. Я знаю очень много людей, вполне влиятельных, которые думают именно так. Ну попросту говоря, ведь рассуждение о том, какой умный был Генсиопин, который начал экономические реформы и сохранил авторитарный политический режим и на сколько не прав был Горбачев, который пытался объединить демократические реформы и экономические реформы. То есть в книге я говорю о том, что это все не совсем так было. Ключевой момент был не в том, какие реформы он хотел проводить, а в том, что страна обанкротилась из-за этого многократного падения цен на нефть, потому что все зависит. Ну вот рассуждение о том, как хорошо иметь сначала рыночную экономику, рыночные реформы, а только потом начинают думать о демократизации, им посвящены тысячи книг опубликованных в мире и сотни тысяч статей. Если вы думаете, что за кремлевской стеной вообще никто не слышал об этом наборе идей и массиве литературы, то боюсь, что это не правда, слышали. Поэтому я не думаю, что там много людей, которые считают, что в принципе демократия вообще в принципе, Россия никогда не нужна. Ну просто не сейчас, не сразу, позже, может быть.Татьяна ТОЛСТАЯ: Как вы думаете, вот то сворачивание демократии, которое было, в 90-е, хотя и все было разболтано, это сворачивание. Вот какие основные мотивы этого сворачивания? Что я имею в виду?Авдотья СМИРНОВА: Вы имеете в виду нынешнее сворачивание.Татьяна ТОЛСТАЯ: Да, нынешнее, нынешнее сворачивание. То есть так удобно воровать или так удобнее управлять, или при демократическом, скажем выборе губернаторов, мэров и так далее, идет такая страшная коррупция, что это надо как-то остановить, потому что приникают наиболее бессовестные, бандиты и так далее. Как вы видите эту движущую силу?Егор ГАЙДАР: Я думаю, что это всегда многофакторно, то есть здесь нет некоего абсолютно доминирующего начала. И каждый раз можно обосновать любой шаг в этом направлении из соображения здравого смысла и ссылками на зарубежный опыт. Вполне странно, вполне демократично. Ну что, губернаторы избранные не воровали что ли? Воровали, да еще как. Самому было страстное желание не просто снять, а голову открутить. Ну а что, назначаемые они не воруют.Авдотья СМИРНОВА: А мы теперь о них ничего не знаем.Егор ГАЙДАР: Да.Авдотья СМИРНОВА: Мы даже не знаем, воруют они или нет. Вот я смотрю на свою родную Валентину Ивановну Матвиенко, вот что я о ней знаю. Я вижу, как она причесана, какая у нее шубка новая, костюм какой, все.Егор ГАЙДАР: Молодые демократии отнюдь не совершенны, причем мы здесь не исключение. Я думаю, что вы прекрасно помните историю английской или американской демократии.Авдотья СМИРНОВА: Я совершенно не помню, потому что я знаю.Егор ГАЙДАР: То что там происходило с точки зрения в общем безобразий, это в общем, наши реалии нынешние отдыхают. Есть просто два пути, либо ты понимаешь, что да, есть демократия, молодая еще, не сложившаяся, у нее есть масса недостатков и надо постепенно с ними разбираться, недомонтированное восстановление. Ну хорошо, была масса проблем с английской демократией, чистая правда. Но после того, как они в 17 веке как-то отбушевали, после этого эта демократия позволила им приспособиться к радикально изменившимся реалиям следующих трех веков, совершенно радикально другому обществу, совершенно другой демократии без потрясений, именно по тому, что она была гибким инструментом, позволяющим меняться. В этой связи можно всегда сказать, что у нас демократия в России на столько не совершенна, что давайте, мы ее домонтируем, построим вертикаль власти , а потом посмотрим. Но дело в том, что когда мы домонтируем вот эти элементы гибкости, причем не совершенные, мы тем самым мы делаем систему хрупкой, хрупкой, не устойчивой внутренне. Советский Союз обладал там крупнейшей в мире армией, мощной тайной полицией, и полностью контролировались средства массовой информации. Тем не менее, когда цены на нефть упали в несколько раз, выясняется, что вся эта конструкция она не обеспечивает сохранение критического контроля. Потому что придти к этому обществу и сказать, вы знаете, мы тут слегка ошиблись, нам все время рассказывали, как мы приведем вас к светлому будущему, а сейчас мы вас посадим на карточки по образцу второй мировой войны. Вот ни один советский руководитель еще восточно-европейскую империю распустить, потому что нет денег ее содержать. Вот ни один советский руководитель имеющий, повторяю еще раз, мощную тайную полицию, полный контроль над прессой, не решил этого сделать. Он закрыли руками и начали брать кредиты бурно, для того, чтобы вот иметь эти 20 миллиардов долларов, которые у них выпали из падения цен на нефть. Почему? Потому что система была не гибкая. И мы не одна единственная страна, которая столкнулась тогда с резким падением нефтяных цен, были и другие. Вот там система экономическая и политическая была гибкая, да, они столкнулись с тяжелыми проблемами, правительства менялись, но не распались, в отличие от Советского Союза. Вот попытка у нас сейчас снова создать систему, не имеющую элементов гибкости, на мой взгляд, это очень опасно.Татьяна ТОЛСТАЯ: Знаете что, я должна сказать, что в этой сложной ситуации, когда демократическим путем идешь, получается развод и шатание, значит, приморозишь, приавторитарничаешь, теряется гибкость и так далее. Очень сложная такая система и баланс сложный. Мне кажется, что здесь негативную роль сыграли глупые либералы, глупые, которые журналисты, люди, с подвешенным языком, выступающие, которые вместо того, чтобы подойти к вещам как-то вдумчиво и с тонкостями, любили повторять несколько фраз, которые собственно ничего не значат и смысла в них нет. Например, не бывает половинчатой демократии. Вот либо она есть, либо нет. Что это значит? Демократия вообще сложная структура, она как-то должна строиться, действительно, должны выбираться какие-то ходы. Все сложная структура, даже велосипед, сложная структура не говоря уже о финансовом корабле.Авдотья СМИРНОВА: Процедура такая непостижимая.Татьяна ТОЛСТАЯ: Там входят процедуры, там входит соблюдение процедур, контроль над процедурами. Можно развить эту процедуру, можно ее не развивать и так далее. А тут либо да, либо нет и все тут.Егор ГАЙДАР: Я с вами совершенно согласен. К сожалению, в политике особенно таких молодых демократий без длинных традиций всегда проще воспринимаются простые лозунги. "Родина или смерть, Бей жидов, Даешь империю. Ни пяди. Демократия либо есть либо нет". Все они могут быть с разным знаком, но вот жизнь всегда очень сложная штука. На переломных этапах, когда меняется жизнь, она совсем сложная. Но беда в том, что обсуждение сложных вещей оно требует концентрации и времени. Вот скажем, для того, чтобы объяснить, почему надо немедленно потратить стабилизационный фонд на разные полезные нужны, достаточно 20 секунд и аудитория вас будет любить, это очень просто. Для того, чтобы объяснить, для чего этого делать очень опасно, нужно полчаса времени, поверьте мне, даже очень стараться и аудитория научится воспринимать сложный аргумент. Вот то же самое здесь.Авдотья СМИРНОВА: А стабилизационный фонд нельзя тратить?Егор ГАЙДАР: Стабилизационный фонд в стране, зависящей от нефти, где бюджетные доходы больше чем на треть зависят от колебания такого параметра, который никто не умеет предсказывать, конечно тут должна быть подушка безопасности.Авдотья СМИРНОВА: А вот скажите, вот если у нас сейчас идет так или иначе демонтаж некоторых гибких вот некоторых механизмов демократии, соответственно, система становится более хрупкой, вот наша нынешняя экономика, если вдруг рухнут цены не нефть, она выдержит вообще?Егор ГАЙДАР: Она конечно лучше приспособлена к этому, чем была советская. Во-первых. Советский Союз, который действительно в колоссальной степени зависел от нефтегазовых доходов, мы были крупнейшим в мире импортером зерна. Мы импортировали больше, чем Япония и Китай, следующие за нами вместе взятые. Крупнейшая в мире страна импортер зерна. Поставлять на конвертируемую валюту что бы то ни было из обрабатывающих отраслей, мы не умели, это советское правительство признавало, на закрытых совещаниях, тут не было секрета. Для чего импортировали, для того, чтобы кормить города, просто нормально кормить, мы должны получать нефтегазовые доходы. Нефтегазовые доходы, которые колеблются в огромном диапазоне, там 1 к 10, причем непредсказуемо, никто никогда не знает как. Как при этом можно было не создать золотовалютные резервы, значительные, ну хотя бы те которые есть у сегодняшней России, я не говорю, сегодняшней Норвегии, скажем. Поэтому сидеть и ждать, когда же в конце концов аудиты договорятся с американцами и обвалят цены на нефть, после чего наша страна начнет разваливаться, это была загадочная история. Конечно, сегодня есть действительно подушка безопасности, конечно, сегодня экономика рыночная в этой связи может адаптироваться более гибко, чем могла советская, но думать, что мы так полностью себя обеспечили, вот от всяких приключений, это не правда. Стабилизационный фонд реально, это подушка безопасности на три года, при благоприятной коньюктуре. Не более того.Авдотья СМИРНОВА: Я просто хорошо помню, как мне Сергей Кириенко рассказывал, я его как-то спросила. Я говорю, Сереж, а что тебе снилось вот когда перед дефолтом. Ты помнишь? Он говорит, я очень хорошо помню. Я прекрасно помню, что мне снилось, что цены на нефть 9 долларов за баррель. Потому что при 9 мы проходили, и дефолта бы не было, они были 8. Три 11 мы даже в маленьком плюсе были, мне снится сон, что цена на нефть 9 долларов. Вообще хорошие сны для человека. Вообще как может сниться цена на нефть, это конечно уму непостижимо.Егор ГАЙДАР: Когда ты работаешь в правительстве России, поверьте мне, вот именно это вам и будет сниться.Авдотья СМИРНОВА: Вот. Ему снилось. Сейчас эта цена, я себе представляю, как на это должен смотреть Кириенко, у которого эта была цена 8 и которому пришлось объявлять дефолт. Предположим, вдруг случилось что-то немыслимое, я в этом ничего не понимаю, завтра цена те же самые 8 долларов за баррель. Что с нами произойдет?Егор ГАЙДАР: Это будет, здесь будет все зависеть, от того, сколько это продлится. Если это продлится очень коротко, как это было, скажем, в 98, и там было два падения. Было большое падение, которое продлилось 15 лет, это 85-86 год вот он на 15 лет. Если на 15 лет, то никакого стабилизационного фонда, никаких валютных резервов нам не хватит, для того, чтобы обеспечить мягкую посадку. Если она будет на год, как это было в 98, она маленькая, опустилась до низкого уровня. Ну вот лишние созданные резервы позволят нам пройти это так, что страна почти этого не заметит.Авдотья СМИРНОВА: То есть, грубо говоря, стабфонд. Смысл стабфонда состоит в том, что если случится завтра 98 год, чтобы не было дефолта.Егор ГАЙДАР: Правильно, совершенно точно, чтобы не были вклады утрачены и так далее. Вот чтобы не надо было сокращать в два раза пенсию в реальном исчислении, зарплату учителям, врачам в два раза реальном исчислении, чтобы этого делать не надо было.Татьяна ТОЛСТАЯ: А там сколько составляет стабилизационный фонд сейчас?Егор ГАЙДАР: Сейчас он примерно 10% валового внутреннего продукта.Татьяна ТОЛСТАЯ: Это вот так.Егор ГАЙДАР: Ну знаете, не подумайте что это очень много.Татьяна ТОЛСТАЯ: 10%Егор ГАЙДАР: Я вам расскажу другой пример. Есть такая страна, которая считается в мире самой развитой, ну просто индекс человеческого развития. Эта страна называется Норвегия. Норвегия, как и мы, страна в значительной степени зависящая от нефтегазового дохода. Причем нефтегазовых доходов, которые не просто колеблются непредсказуемо, они еще имеют неприятную тенденцию в долгосрочной перспективе ВВП снижаться и это нефтедобывающие страны знают. Так вот, как вы думаете, во сколько раз по долям ВВП стабилизационный фонд трансформированный в глобальный пенсионный фонд, с прошлого года, в Норвегии больше нашего.Авдотья СМИРНОВА: Мы не знаем.Егор ГАЙДАР: Я вам могу сказать, в 10 раз. В 10 раз. Вот Норвегия она не хочет испытывать приключения, она не хочет в случае чего, объявлять дефолты, закрывать свои прекрасные госпитали и университеты, распускать армию, она хочет это обойти. Глобальный пенсионный фонд одновременно является базой устойчивости норвежской пенсионной системы, они, как и мы, стареющее общество, где растет нагрузка пенсионеров на одного работающего. Они не хотят чтобы у них снижалось соотношение средней пенсии к средней зарплате. Вот эти вот аккумулированные средства, доходы от них, собственно, они обеспечивают устойчивость норвежской пенсионной системы. Думать, что все это норвежцам было сделать просто в условиях демократии, ничего подобного. Там как и у нас была масса людей, которая приходили на телевидение и говорили, что вот, в то время, как у нас такие острые проблемы, эти странные люди, не думающие о благе норвежского народа зачем-то копят свой стабилизационный фонд. Все это было у них и правительство из-за этого менялось. И в целом, Норвегия оказалась достаточно зрелой для того, чтобы понять, что стратегический вызов, если на него не реагировать, будет плохо стратегически. Поймите, у нас стареющее общество, будет падение и это вызов к следующим 20 лет, на который надо реагировать, это падение будет происходить на фоне снижения нефтяных доходов. У нас есть две расходящиеся кривые. Нам надо расходы на пенсии повышать, падение от нефти, по ВВП, у нас будет снижаться, это следует из всех прогнозов макроэкономических. Вот дальше вопрос о том.Авдотья СМИРНОВА: А у нас при этом экономика полностью зависящая от нефтяных доходов?Егор ГАЙДАР: Ну она не полностью, но в высокой степени. Если цены на нефть снизятся до уровня существенно более высокого чем среднего многолетнего, до уровня до которого в 2001-2002 году было трудно мечтать, о 25 долларах за баррель. То у нас выпадает где-то 8,4 ВВП дохода в бюджет. Это огромная сумма, это гораздо больше, чем стоит армия, полиция, здравоохрание, образование вместе взятые.Татьяна ТОЛСТАЯ: Беда.Егор ГАЙДАР: Конечно, это очень серьезная беда.Татьяна ТОЛСТАЯ: От чего же?Егор ГАЙДАР: То есть на самом деле, опять же к этому, это не сразу беда, потому есть средства резервы, это не значит, что мы сразу должны это сделать, но это вызов, это серьезный вызов.Татьяна ТОЛСТАЯ: От чего же тогда не видно каких-то мер по выращиванию другой подушки, не только, так сказать кубышки, которая стабилизирует, воздушная подушка, но и скажем, к какой-то попытке развить промышленность, чтобы протолкнуть это. Я не вижу, все жалуются.Егор ГАЙДАР: Это, в общем, ведь промышленность в России в последние годы она довольно динамично развивается, у нас динамично растет переработка пищевого сырья. У нас очень динамично развивается все, что связано с высокотехнологическими услугами, и так далее. Машиностроение, по ряду строительства есть серьезный прогресс. Все это есть, это чистая правда. То что весь наш ост это нефть, это не так. Проблема в другом. Проблема в том, что при огромных колебаниях цен на нефть и нефтяных доходов, весь этот рост, не связанный с нефтью, он не создает нам достаточной подушки безопасности. Нет, если бы мы с вами проводили бюджетную политику так, как мы проводили, скажем, в 2000, 2001, 2002 годах, когда еще была очень хороша, свежа память о катастрофе Советского Союза дефолте 98 года. И когда вся эта угроза воспринималась, это реально. Мы проводили политику очень консервативную, очень осторожную, да у нас росли государственные расходы, они росли темпами ВВП. Вот растет экономика, примерно на столько растут и государственные расходы. Не больше.Авдотья СМИРНОВА: Понимаете, смотрите, с нашей гражданской обывательской точки зрения, получается ужасная печальная картина, потому что получается, вот что, я вот обыватель, я говорю, послушайте, у нас холодильник забит, еда есть, все нормально. Давайте починим дорогу, наконец, чтобы по ней можно было ездить. Приходите вы, Егор Тимурович и говорите, не надо нам сейчас чинить дорогу, потому что если завтра война, нам есть нечего будет. Я говорю, хорошо, ладно, сидим ждем, но можно ли когда-нибудь починить дорогу? Может быть мы завтра ее починим? Вы говорите, нет, и завтра может придти война, не чините дорогу, потому что вам будет нечего есть. Я понимаю, ну сейчас же у меня забит холодильник, можно починить дорогу? А когда? Что будет?Егор ГАЙДАР: Конечно можно, можно починить дорогу и нужно починить дорогу. Из того, что я сказал, делать вывод, что чинить дороги не надо, никак не следует. Это значит, что надо чинить дороги в переделах тех средств, которые для нас понятны, как они дальше появятся.Авдотья СМИРНОВА: ТО есть которые зарабатываются не вот этими деньгами, не нефтяными.Егор ГАЙДАР: Растет экономика скажем на 6% в год в последние годы в реальном исчислении, вот и прекрасно, наращивайте государственные расходы на эти 6%, это огромные средства, тратьте их с толком, не давайте их разворовывать, тратьте их на строительство и ремонт дорог, отлично. Не затевайте с проектами, которые вам в случае чего, что-то произошло такое, что от вас абсолютно не зависит, а потом, ну и что, затем недостроенная дорога. Вот если собрались ее строить, вот представьте себе, заложитесь на то что у вас есть деньги на строительство дороги и что вот там будет не известно что. Хорошо, вы потратили, кстати, правительство это сделало, деньги на выплату внешнего долга. У вас появились на самом деле дополнительные доходы, потому что вы не должны тратиться на процент. Прекрасно, направьте их на строительство дорог, замечательно. Это устойчивые доходы, они не зависят от коньюктуры нефтяного рынка. Вот тут надо понимать, что вот этот нефтяной сектор в своей непредсказуемости и длинной тенденции долгосрочных снижений доходов, это особая зона экономики и к ней нельзя относиться так, как если бы вся экономика.Авдотья СМИРНОВА: Егор Тимурович, вот вы сказали в начале, что мы являемся развитым, образованным урбанистическим обществом.Егор ГАЙДАР: Ну по крайней мере мы находимся на том уровне развития, по взаимосвязи показателей, что ВВП, уровню организации, среднему уровню образования, на котором обычные страны становятся демократией.Авдотья СМИРНОВА: Как это согласуется с тем, что вы сейчас сидите рассказываете, большой ученый с мировым именем, кроме всего прочего, по всей видимости, не только спасший страну от катастрофы, но обеспечивший, один из тех, кто обеспечил ей сегодняшнее процветание, поскольку у вас в экономике все работает длинно и долго. То есть то что строится сегодня будет понятно только лет через 10 - 15, при этом, вас ненавидит вся страна, в сущности, маленький процент людей. Вас пытались убить, у газет это вызвало какую-то омерзительную радость и хихикание, злорадствование. Из политики вы ушли, при этом вы продолжаете консультировать правительство, вы пишите книги, чтобы достучаться до элиты, которая управляет этим обществом. Вы это все для чего делаете? Вам же никто ни там спасибо не говорит, ни тут спасибо не говорит. Вас это вообще не волнует?Егор ГАЙДАР: Знаете, сказать, что это очень приятно, когда ты знаешь, что да, очень большая часть российского общества меня ненавидит и будет ненавидеть.Авдотья СМИРНОВА: Считает, что вы ограбили народ.Егор ГАЙДАР: Они считают, что я ограбил, разрушил.Авдотья СМИРНОВА: И страшно нажились, чудовищно разбогатели.Татьяна ТОЛСТАЯ: Это даже не говорите.Егор ГАЙДАР: Ну, конечно сказать, что это приятно, это сильное преувеличение, но с другой стороны сказать, что это неожиданность, это ведь было бы не правильно, я прекрасно понимаю. Почему никто не хотел всерьез браться за это дело в 91 году? Ну потому что надо было разбираться с последствиями государственного банкротства. Вот нас позвали в правительство в тот момент, когда правительство Советского Союза проинформировали, что деньги кончились совсем и больше нет ни копейки. Содержать посольство не на что, выводить сотрудников аппарата не на что, уже не говоря о том, чтобы платить не за хлеб, а за крах, чтобы суда не унес с хлебом, которые нужны позарез. Вот собственно, тогда нас приглашали работать в правительство.Авдотья СМИРНОВА: Вы знали уже тогда? Вы понимали что будет?Егор ГАЙДАР: Да, потенциально кого могли пригласить, все прекрасно это понимали.Авдотья СМИРНОВА: Что вас будут ненавидеть?Егор ГАЙДАР: Все понимали, что за это никто спасибо не скажет. За это не говорят спасибо, потому что после этого ты должен что-то делать с последствиями банкротства Советского Союза. Подобного рода мероприятия приятными никогда не будут. Если они были бы приятными, сказали вот прекрасное советское правительство, без нас. Вот я говорю, приятное. Они, еще раз подчеркиваю, они имеют свою крупнейшую армию, флот и тайную полицию, они на все это не решились. Вот мы пришли, когда все развалилось, потому что ну все, набирали кредиты, а потом все, мы перестали давать, занимать по-прежнему. И было ясно, что в сознании общества всегда будет смешение реформ, и вот этой вот очень жестких реанимационных мероприятий, которые просто нужны для того, ну ситуация не сложилась как в 17-18 годах. И общество ну оно не обычно это понимать, не обязано, что это не в следствии того, что я пришел и мы начали реформу вот так вот тяжело, а это в следствие того, что обанкротился Советский Союз, и нам пришлось что-то с этим делать тяжело, ну хорошо, я допустим, понимаю, это понимает довольно много квалифицированных экономистов в мире, объяснить это обществу не решимая задача.Авдотья СМИРНОВА: Хорошо, общество не должно это понимать, но вот сейчас то что вы называете элитой, то что у нас принято называть властью, вот власть, которую вы консультируете, которую вы объясняете, которой вы помогаете, на которую вы так или иначе работаете как ученый, как стратег и так далее. Власть замечательно совершенно говорит этому самому обществу, то что было сделано в 90-е ужасное, плохо, а хорошо только вот сейчас. Но власть-то понимает это, а почему вы продолжаете с ней сотрудничать, а почему вы не скажите, да идите вы лесом. Я по-человечески пытаюсь понять.Егор ГАЙДАР: Вы знаете, я это делаю не для власти, я это делаю для страны. Я вот действительно пережил один крах своей собственной страны, своей собственной экономики и вынужден был с ним разбираться. Мне абсолютно не нужно спасибо ни от какой власти, мне нужно, чтобы они еще раз что-то подобное не устроили.Авдотья СМИРНОВА: Я понимаю, что вам не нужно спасибо, но они просто плюют вам.Татьяна ТОЛСТАЯ: Дунечка, власть и общество это все ложиться в старый анекдот. Это вы спасли маленького мальчика, который упал в реку? Я . А кепочка где?Авдотья СМИРНОВА: Вы же все время берете некую гуманитарную составляющую, как пример, риторика, которая есть гуманитарная вещь и показываете, как эта гуманитарная составляющая потом берет и влияет на экономику, разваливает, и так далее и тому подобное. Вот взаимоотношение базиса и настройки вы все время демонстрируете. Почему опасны те или иные слова. Вы не можете им втолковать что больше то что они делают, не возможно, что это опасно?Егор ГАЙДАР: Я пытаюсь.Авдотья СМИРНОВА: Они вам что-нибудь отвечают?Егор ГАЙДАР: Ну кому сейчас власть придержащих так уж надо рассказывать, что вот это процветание последних там 8 -9 лет, оно полностью выстроено в те времена в России вместо развалившейся советской была создана частная, рыночная открытая миру экономика смерти. Ну кому это уж так уж хочется слышать, ли хочется слышать какую-то сплетню. Без тебя было очень плохо, а теперь ты пришел, навел порядок, и счастье пришло. Просто это соответствует такой элементарной прагматической, политической логике. Другое дело, что я пишу тоже в книге, подобного рода мифы они действительно бывают очень опасны. Вот только ящик Пандоры с радикальным национализмом открой, а потом закрыть его будет тяжело, много найдется тех, кто будет соревноваться, что он лучший империалист, чем ты.Авдотья СМИРНОВА: А они молчат в ответ?Егор ГАЙДАР: Вы знаете, я давно привык к тому, что власти тебя слушают когда они этого хотят. Ну вот объяснить что-то, если они не хотят слышать, в общем, практически нельзя. Наше дело, предложить возможности.Авдотья СМИРНОВА: Знаете Егор Тимурович, передайте, пожалуйста, этим властям, поскольку вы с ним встречаетесь, а мы их не видим, передайте им пожалуйста, что они дураки, если они вас не слушают.Егор ГАЙДАР: Ну они разные, разные.Авдотья СМИРНОВА: Дураки. Вот сообщите им, пожалуйста. Хотят слушать, не хотят.Егор ГАЙДАР: Я им передам вашу точку зрения.Авдотья СМИРНОВА: Передайте, пожалуйста. Спасибо вам, большое.Егор ГАЙДАР: Очень легко поддастся соблазну сочинять красивые мифы о своем прошлом. Если посмотреть телевизор, их много, просто они никакого отношения к реальности, казалось бы, сказка и сказка, а почему нет. Опыт показывает, что когда страна позволяет себе заиграться с мифами, то это может кончиться не очень хорошо.
Обсудить новость на Форуме
