Егор Гайдар - об экономических проблемах сегодняшней России
, 16.03.2007 Ведущий Николай Сванидзе ВЕДУЩИЙ: У нас в гостях Егор Тимурович Гайдар, человек, который в представлениях не нуждается. Речь у нас с ним пойдет об экономических проблемах сегодняшней России. Я бы хотел сделать упор на двух аспектах, и я надеюсь, что вам это будет интересно. Аспекты такие: один из них - это степень зависимости нашей экономики от конъюнктуры цен на нефть и газ (на мой взгляд, немаловажная тема), и еще одна тема - это пенсия, дорогие друзья. В нашей стареющей еще, к тому же, по возрасту стране эта тема с каждым годом не теряет важности, скажем мягко.Прежде, чем мы начнем разговор, я напомню наши телефонные номера.Итак, прежде всего, Егор Тимурович, скажите, пожалуйста... Ой, вы знаете, я вам сначала задам такой вопрос: просто я-то вам его задал уже перед эфиром, но наши радиослушатели не знают. Вот та ситуация с вашим здоровьем, которая имела место и была очень острой осенью прошедшего года, в какой мере сейчас разрешилась? Я знаю, что вы сейчас гриппом переболели, но это как бы отдельная история. И продолжаете болеть, судя по вашему кашлю. Но вот та история неприятная, она ушла в прошлое?Егор ГАЙДАР, директор Института экономики переходного периода: Ну, такого рода вещи совсем в прошлое не уходят. Организм вообще-то не любит, когда с ним так обращаются. Но в целом сейчас все уже прилично.ВЕДУЩИЙ: Я напомню, что речь идет об отравлении, которому подвергся Гайдар осенью прошлого года в Дублине.Егор ГАЙДАР: Мы занимаемся тем, чтобы понять, что там произошло, наняли одну из наиболее авторитетных фирм, которые занимаются подобными расследованиями. Они работают вместе с ирландскими властями, у них нет никаких сомнений, что это было отравление. А дальше все действительно достаточно загадочно.ВЕДУЩИЙ: Итак, перейдем к заявленным мною темам. Прежде всего - так просто, для согрева, для завязки, ну, а вдруг еще что-нибудь конкретное скажете - ваша оценка нынешней экономической ситуации в стране в целом?Егор ГАЙДАР: В целом она достаточно стабильна. Правительство просило нас проанализировать сценарии рисков. Нечто подобное тому, что произошло в 1998 году...ВЕДУЩИЙ: Извините, я вас перебью, Егор Тимурович. Вы сказали: "Правительство просило нас". Объясните и мне, и радиослушателям, что стоит за этой фразой? К вам обращается Фрадков или к вам обращается кто-то из первых вице-премьеров? Какой характер носит эта просьба? Это в каком-то плановом порядке, год за годом или?..Егор ГАЙДАР: Да, это ко мне обращается кто-то из руководителей правительства - ну, я фамилии, с вашего разрешения, не будут называть. С тем, чтобы мы вместе с нашими коллегами проработали вопрос рисковых сценариев. Скажем, падает цена на нефть до 25 долларов за баррель.ВЕДУЩИЙ: Каждый год вы это делаете, в принципе, это правительство, да?Егор ГАЙДАР: Раз года в два примерно. Что будет? Что происходит с банковским сектором, что происходит с валютным курсом, какую проводить в этой ситуации разумную денежную и бюджетную политику? Соответственно мы проанализировали ситуацию, надо сказать честно, что пытались анализировать худшие из возможных сценариев, и не увидели серьезных рисков на ближайшие три года. Разумеется, можно всегда придумать сценарий, при котором замедляется экономический рост, это нетрудно. Но ничего близкого к тому, что произошло в 1998 году, на следующие три года мы не смогли себе представить в рамках мало-мальски реалистичных сценариев. Вы понимаете, великую депрессию типа 1929-1933 годов предсказать нельзя. Это надо понимать. Но ничего из того, что на горизонте...ВЕДУЩИЙ: То есть она как цунами, вдруг?Егор ГАЙДАР: Да, она как цунами, она непредсказуема. Есть люди, которые считают, что ее можно регулировать, нельзя регулировать, - но это цунами. Если мы исключаем из сферы обсуждения глобальный кризис образца 1929-1933 годов, то в общем ситуация в стране достаточно стабильная.ВЕДУЩИЙ: И вы не видите угроз, связанных с предвыборной кампанией, которая никогда по-доброму на экономике не сказывается?Егор ГАЙДАР: Когда мы обсуждаем риски, задаем вопрос: какие риски? Что будут приняты какие-то популистские решения - исключить этого нельзя, хотя в целом надо сказать, что финансовые и денежные власти делают все, что могут, для того чтобы этого избежать. Избежать возможного негативного влияния политической нестабильности на темпы роста - никто не может этого гарантировать. Но я вас уверяю, что нормальный российский гражданин не очень твердо отслеживает: у нас рост ВВП 5 процентов или 6,7 процента.ВЕДУЩИЙ: Конечно. Ладно. Раз так, давайте перейдем как раз к той теме, которая может составить одно из направлений экономического риска. Вот то, что касается возможного изменения цен на энергоносители, - вот это не рискованный сюжет для нашей экономики?Егор ГАЙДАР: Крайне рискованный. Но, к счастью, мы к нему сегодня прилично подготовлены. Проблема Советского Союза состояла в том, что, имея экономику, в колоссальной степени зависимую от непредсказуемого, непрогнозируемого фактора, который назывался "цены на нефть, нефтепродукты и газ", Советский Союз никогда не создавал значительных валютных резервов. Вообще, почему можно было проводить такую поразительно безответственную политику, до сих пор для меня загадка, хотя я довольно много документов советского правительства по этому поводу читал.ВЕДУЩИЙ: Но там же были, в общем, среди экономистов ведущих и сильные ребята?Егор ГАЙДАР: Были и сильные... Ну, там...ВЕДУЩИЙ: Правда, они не принимали решения.Егор ГАЙДАР: Они принимали решения, там была иллюзия, конечно, сформировавшаяся в конце 70-х, что высокие цены на нефть, они навсегда. И те, кто что-то понимал, те, кто, естественно, не принимал решения, но советовал, они искренне были не готовы обсуждать вопрос о том, а что будет, если цены на нефть упадут. Потому что им казалось, что сама постановка вопроса смешная, что этого не может быть.ВЕДУЩИЙ: Но в 80-е годы были среди советников такие люди, как Анчишкин, как Шаталин, все-таки грамотные экономисты, вы их знаете прекрасно. Знаете лично их...Егор ГАЙДАР: Я прекрасно знаю. Я должен сказать, что Академия наук регулярно писала бумаги в ЦК КПСС и правительство...ВЕДУЩИЙ: Аганбегян, кто там еще был? Куча народу!Егор ГАЙДАР: Да, куча народу. Я читал бумаги, которые направляла Академия наук за подписью президента Академии наук в правительство по поводу цен на нефть. И писали их в Институте мировой экономики и международных отношений. Я не могу сказать, что это были бумаги алармистские, что, мол, сейчас цены на нефть рухнут и так далее, но там всегда была тональность понятная. Она была такая: "А черт его знает, что с этими ценами на нефть будет, мы их прогнозировать не умеем и не можем вам гарантировать, что вот эти огромные доходы, которые вы получили от беспрецедентного роста цен с 1973 года, они надежны". Вот это Марчук, президент Академии наук, неоднократно писал в правительство и ЦК КПСС. Но это никто не хотел читать, потому что это грустно, это не повышало настроения...ВЕДУЩИЙ: И ну его на факторинг.Егор ГАЙДАР: Общий интеллектуальный уровень был очень невысоким. Там были люди квалифицированные, такие, как Алексей Николаевич Косыгин, скажем, но их было отнюдь не слишком много, а были и абсолютные тупицы.ВЕДУЩИЙ: Ну да. Ну, и потом, уже ближе к концу Советского Союза уже его не было, да.Егор ГАЙДАР: Ближе к концу совсем было тяжело. Они просто не хотели слушать.ВЕДУЩИЙ: Я напомню нашим радиослушателям: вот эта тема нашего разговора сейчас с Гайдаром, - во-первых, это касается нашего сегодняшнего дня непосредственно, потому что у нас проблема та же - высокие цены на нефть, которые помогают жить с удовольствием. А что будет после того, как эти цены изменятся? И позиция ваша, неоднократно вами изложенная и никем пока на моей памяти не опровергнутая, состоит в том, что именно безответственная экономическая политика советского руководства, связанная прежде всего с привычкой жировать на высоких ценах на нефть и газ, и привела в конечном счете к экономическому краху и к падению Советского Союза. Я, по-моему, достаточно...Егор ГАЙДАР: Вы абсолютно точно изложили мою позицию.ВЕДУЩИЙ: Таким образом, возвращаясь к нашим баранам - к сегодняшнему дню: сегодня у нас есть подушка в виде Стабфонда, я правильно вас понимаю?Егор ГАЙДАР: Абсолютно правильно.ВЕДУЩИЙ: И это гарантирует нас от падения в случае резкого снижения цен на нефть.Егор ГАЙДАР: Да. Это гораздо более ответственная политика, чем та, которую проводил Советский Союз. Я очень рад, что Стабилизационный фонд был создан прямо накануне скачка нефтяных цен 2004 года. Мы там аккумулировали примерно 10 процентов валового внутреннего продукта в качестве вот этой "подушки безопасности". Много это или мало? Вот я бесконечно часто слышу разговоры о том, что какие-то огромные средства аккумулированы в Стабилизационном фонде, зачем столько нужно?ВЕДУЩИЙ: Нет, но есть такая позиция, что если жареный петух клюнет, то этот Стабфонд разойдется вообще - охнуть не успеем. Или это другая крайность?Егор ГАЙДАР: Это другая крайность. На самом деле, три года "подушки безопасности" он нам гарантирует. Будут проблемы, но три года "подушки безопасности" он нам гарантирует. Я напомню, что, скажем, кризис 1998 года был связан с падением цен на нефть, которое продолжалось всего год. То есть вот такой кризис, как 1998 год, мы пройдем легко. Нет, такой кризис, который был связан с крахом нефтяных цен, середины 80-х, когда цены вышли на совершенно другой уровень, гораздо более низкий, и остались там на 15 лет, - да, конечно, вот такой кризис пока нынешние размеры Стабилизационного фонда нам пережить спокойно, без катаклизмов не позволят. Но кризис 1998 года, конечно, позволят.ВЕДУЩИЙ: А такого резкого падения цен на нефть, наверное, не предвидится, насколько я понимаю? Хотя вообще ведь ничего нельзя прогнозировать.Егор ГАЙДАР: Цены на нефть никто в мире прогнозировать не умеет.ВЕДУЩИЙ: И даже пытаться не надо?Егор ГАЙДАР: Пытаться можно сколько угодно.ВЕДУЩИЙ: Но это гадание на кофейной гуще.Егор ГАЙДАР: Существуют тысячи работ, посвященных прогнозированию цен на нефть. Одна из последних, очень квалифицированных работ, посвященная анализу прогнозов цен на нефть, показала, что самые надежные результаты дает так называемый "метод пьяной походки", то есть случайных колебаний в районе сложившихся цен на нефть. Причем он дает отвратительные результаты, но все попытки более качественные прогнозы сделать дают результаты еще хуже. То есть это очень своеобразно устроенный рынок. Если и когда вы ошибаетесь в прогнозах роста американской экономики на один процентный пункт, то это, в общем, повод стреляться, потому что после этого вы профессионально непригодны. А когда и если Международный валютный фонд меняет свои прогнозы цен на нефть почти на треть, так это все воспринимают как совершенно естественную вещь. Ну понятно, никто не умеет это прогнозировать.ВЕДУЩИЙ: Прежде, чем мы продолжим разговор, я бы хотел включить в активной форме наших радиослушателей в нашу беседу. Вот мне сказали, что люди уже готовы задавать вопросы. Слушаем вас.РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Егор Тимурович, очень рад вас слышать. Мне кажется, ну не мне, многим, что Шаталов идет неправильным курсом. Почему к таким людям грамотным, как вы, не обратиться за помощью, чтобы помогли, объяснили, что к чему? И второе, что касается пенсионеров. Вот сейчас, смотрите, на перевооружение армии, на Олимпиаду в Сочи, к саммиту Дальнего Востока - на все деньги есть. Но почему не найдется фонда, из которого хоть немного на первых этапах помочь пенсионерам? Ведь они же уже устали ждать этой помощи от государства. Они же ведь заслужили.ВЕДУЩИЙ: Шаталов - имеется в виду замминистра экономики?Егор ГАЙДАР: Финансов. Замминистра финансов. Вы знаете что, я отношусь с огромным уважением к Сергею Дмитриевичу. Я считаю, что то, что у нас такой заместитель министра финансов, отвечающий за налоги, это некое везение для страны. Да, налоговая система не нравится никому, потому что единственная налоговая система для любого нормального налогоплательщика - это нулевые налоги. Поэтому я не знаю ни одной страны мира, где бы люди любили те налоги, которые они платят. Я не люблю налоги, которые я плачу. Но тем не менее надо сказать, что то, что удалось сделать в налоговой области, учитывая, что там есть масса несовершенств, на протяжении, скажем, 2000-2002 годов (поверьте мне, я это знаю) - это предмет восхищения очень многих финансовых властей очень развитых стран. Когда удается резко снизить предельные налоговые ставки и при этом получить резкий рост налоговых поступлений бюджета, для любого финансиста государственного это мечта. Еще раз подчеркиваю, это не значит, что мне нравится наша налоговая система. Я просто говорю о том, как она смотрится с точки зрения международной перспективы.Второе - пенсионеры. Я вот здесь абсолютно с вами согласен. Проблема нашей пенсионной системы, устойчивости пенсионной системы - это, на мой взгляд, вообще самая главная стратегическая проблема для страны. И я убежден, что именно решение ее - стержень вообще любой ответственной финансовой политики России на следующие 10-20 лет. Да, конечно, пенсии по отношению к прожиточному минимуму растут, и реальный уровень пенсий растет, это все правильно.ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, извините, пожалуйста, у вас сейчас еще где-то 30 секунд, и потом вы продолжите отвечать на этот вопрос после минутного перерыва.Егор ГАЙДАР: Конечно. Но есть фундаментальная проблема: соотношение средней пенсии и средней заработной платы - важнейший социальный показатель - снижается, и снижается довольно быстро. И это, конечно, создает огромные проблемы.ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Ну, вы понимаете, что это так только, для затравочки Егор Тимурович ответил на вопрос о пенсиях. У нас будет большая тема, связанная с пенсиями. Оставайтесь с нами, через минуту мы снова возникнем с Гайдаром в этой студии. Спасибо.(Новости)ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем нашу программу. Прошу прощения, все гриппуют. Все на свете гриппуют. Я надеюсь, что вы, уважаемые радиослушатели, составляете исключение и как раз не гриппуют. Итак, мы в студии с Егором Тимуровичем Гайдаром и разговариваем на, понятное дело, темы нашей с вами экономической жизни, то есть, вообще нашей с вами жизни. Потому что все остальное - это уже сугубо интимное. Всю нашу жизнь, такую, которую можно обсуждать, составляет, прежде всего, экономика. Деньги, зарплаты, пенсии и так далее. Вот на эту тему мы и разговариваем. Был задан вопрос Гайдару о пенсиях. Вы так вкратце ответили на него, как вы считаете? Или вы скомкали ответ, потому что...Егор ГАЙДАР: Нет, нет, я скомкал ответ.ВЕДУЩИЙ: Вы скомкали. Но вот теперь я считаю, что вы можете его не комкать.Егор ГАЙДАР: Ключевая проблема стратегии России, устойчивости российских финансов, это вопрос о пенсиях и вопрос о нефтяных доходах.ВЕДУЩИЙ: От которых зависят пенсии?Егор ГАЙДАР: От которых во многом зависят пенсии. В России так выстроена демография, причем, она выстроена была давно, много десятилетий назад, демографические тенденции очень длинные, инерционные...ВЕДУЩИЙ: Но и не только выстроены, наверное, объективная реальность еще их выстроила, такая, как войны, как советская власть и так далее?Егор ГАЙДАР: Да, войны, конечно, сказались. Но главное было даже не войны. Главное было то, как была проведена индустриализация.ВЕДУЩИЙ: И коллективизация.Егор ГАЙДАР: И коллективизация.ВЕДУЩИЙ: Но вот это я и называю "советское общество", да.Егор ГАЙДАР: Такого падения числа рождений на одну женщину в такое концентрированное время, как то, что произошло в России между серединой 20-х годов и концом 30-х, ни одна большая страна в мире никогда не знала. Когда традиционно женщина имела 7,1 рождений, а потом стала иметь 2, а потом, через некоторое время, инерционно - 1,3, - такого, в общем, за такое короткое время, не бывало.ВЕДУЩИЙ: Это все еще до войны? Имеется в виду, Великой Отечественной?Егор ГАЙДАР: Тенденция от семи к двум - да, до войны, потом был небольшой подскок после войны, потом дальше началось инерционное снижение.ВЕДУЩИЙ: Так подскок - естественно, потому что просто вернулись мужчины с фронта.Егор ГАЙДАР: Ну, конечно. Вернулись мужчины. Но он был краткосрочным, и дальше демографическая динамика была крайне инерционной. И в этой связи вот это раннее увеличение числа пенсионеров, которое приходится на одного работающего, ну, при низком пенсионном возрасте сравнительно, который - политическая данность и который, по-моему, никто не собирается...ВЕДУЩИЙ: А по-моему, собираются... У меня такое впечатление, что есть тенденции как раз политические по увеличению возраста пенсионного и у мужчины , и у женщины на 5 лет?Егор ГАЙДАР: Вы знаете, во-первых, это еще... Я знаю людей, которые обсуждали это. Почему-то они обычно уходили довольно быстро с государственной службы.ВЕДУЩИЙ: А, вот так, да?Егор ГАЙДАР: Да.ВЕДУЩИЙ: Извините, вот немножко смещение темы, но мы вернемся. Тема-то такая стержневая, никуда не денемся. А вы считаете, что народ против так уж сильно повышения пенсионного возраста? Вы считаете, что мужчинам так хочется уходить на пенсию?Егор ГАЙДАР: Ну, никто же не выталкивает.ВЕДУЩИЙ: А также и женщинам?Егор ГАЙДАР: Ну, никто же не выталкивает, это же право. Тема, на мой взгляд, политически...ВЕДУЩИЙ: Иногда, наверное, выталкивают.Егор ГАЙДАР: Тема, на мой взгляд, политических самоубийств. Дело даже не в этом. Ну хорошо. Вот допустим, мы с вами допустили, что она политически реализуема. А это ничего не решает. При нынешнем демографической динамике это позволяет вам отложить падение соотношения средней пенсии к средней заработной плате на пять лет. А это что, решает вам что-нибудь на 30 лет?ВЕДУЩИЙ: При нашей средней продолжительности жизни...Егор ГАЙДАР: Нет, ну, что такое продолжительность жизни пенсионера, что такое продолжительность жизни при рождении и так далее? Я вас уверяю, что вы пошли на решительные меры по увеличению пенсионного возраста. Это решает вам проблему на 5 лет. А жизнь не кончается через 5 лет. А дальше все равно возникает та же Маргарита Валерьевна - потому что в силу демографической динамики у вас продолжается снижение соотношения средней пенсии и средней зарплаты.ВЕДУЩИЙ: То есть, иначе говоря, соотношение, если я вас правильно понимаю, соотношение между количеством людей работающих и не работающих ухудшается в сторону последних?Егор ГАЙДАР: Совершенно точно. Ну хорошо, вы отложите проблему, она у вас возникнет, станет остро не в 2015 году, а в 2020. А что, к 2020 жизнь, что ли, кончится? В этой связи надо понять, что проблема соотношения средней пенсии, средней заработной платы, - это, во-первых, реальная проблема. То есть, она не выдумана. Можно сказать, что это придумали какие-то идиоты, Международная организация труда, что-то они там понаписали, как-то считается... Это не важно. Люди, которые привыкли к тому, что есть пенсионная система, они привыкли к тому, что есть пенсионная система. 50 лет назад большинство населения России ни к какой пенсионной системе не привыкли, потому что никаких пенсий у крестьян не было.ВЕДУЩИЙ: Как сейчас в Китае.Егор ГАЙДАР: Как сейчас в Китае. А сейчас люди привыкли к тому, что есть пенсии. Ну, есть привычное представление о том, как должны соотноситься их доходы после того, как они вышли на пенсию, к тому, который они получают.ВЕДУЩИЙ: Какой считается оптимальным? Какое соотношение?Егор ГАЙДАР: Ну, оптимальным соотношением считается все, что выше 40 процентов. Ну, встает вопрос дальше, как считать и так далее.ВЕДУЩИЙ: Иначе говоря, объясняем: все совершенно поняли...Егор ГАЙДАР: Пенсия должна быть где-то примерно...ВЕДУЩИЙ: Не менее 40 процентов от заработной платы.Егор ГАЙДАР: Да. Ну это как считать. Привычное для нас. Ну ладно, кто там как считает, не важно. Привычный для нас - диапазон 30-35 процентов. Вот обычно средняя пенсия была где-то 30-35 процентов средней заработной платы. И люди к этому привыкли. В 2005 году она стала 27,2 процента. Это при том, что пенсии растут в реальном исчислении. И число пенсионеров ниже прожиточного минимума - оно не увеличивается, оно сокращается. Но при этом соотношение того, что ты получаешь, выйдя на пенсию, и того, что ты привык получать, когда ты работал, оно снижается. И больше того: исходя из того. Как устроен....ВЕДУЩИЙ: А это, дорогие друзья, мы с вами понимаем прекрасно, что это не только материальный, это еще очень серьезный психологический и моральный удар для любого человека.Егор ГАЙДАР: Психологический. Конечно. Конечно! И больше того. Там фундаментальная проблема. Если вы посмотрите на проблемы российских финансов следующих 15 лет, если мы ничего не придумаем, чего сделать, и если вы не решите, что надо в 2 раза увеличить налоги, например. И никто не сказал, что если вы увеличите в 2 раза налоги, их будут платить. То надо понять, что этот показатель - он имеет долгосрочную, не зависящую от желания властей, национальной политике зависящую от того, кто сидит в Кремле, тенденцию к снижению. Если вы ничего фундаментального не сделаете с пенсионной системой, то у нас вот они были привычные, там, 30 процентов, сейчас 25 с копейками процентов, в 2015 году будут 20 процентов, в 2020 году будут 15 процентов. И вот это не зависит от того, какой политикан что вам обещает. Первое. Второе фундаментальное обстоятельство. Даже эти пенсии в этом виде, точно так же, как и военные расходы и расходы на правопорядок, они в очень большой степени зависят от нефтяных доходов. Нет, Россия не единственная страна, которая зависит от нефтяных доходов. Среди таких стран есть очень высокоразвитые страны, - скажем, та же Норвегия. Но это доходы, которые, во-первых, как я уже говорил, невозможно прогнозировать, а во-вторых, они имеют стратегическую тенденцию к снижению. Ну, допустим, мы представим себе, что нефтяные цены - такие, какие есть сейчас. Вот доходы нашего бюджета ВВП от нефти и газа - это больше трети наших доходов - они будут снижаться в течение следующих 15 лет.К тому есть несколько оснований. Ну, самое простое из них - то, что у нас исчерпываются запасы нефти и газа, не говоря уже о том, что у нас темпы добычи растут медленнее, чем валовой внутренний продукт. Не говоря уже о том, что у нас происходит с экспортными пошлинами и будет происходить. Вот у нас есть две эти фундаментальные проблемы. Пенсионные обязательства, если мы не собираемся устраивать там катастрофу для пенсионеров, они растут, а нефтяные доходы 0- они падают. И вот это главное, о чем должна болеть голова у российских властей. К счастью, надо сказать, что болит. И вот последнее Президентское послание бюджетное, посвященное стратегии наших финансовых проблем, оно показывает, что, к счастью, власти это понимают.ВЕДУЩИЙ: Звоночек послушаем еще один. Слушаем вас.РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Егор Тимурович! Вас беспокоит Николай из Воронежа. Вот когда вы были в бытность министром финансов и лидером партии "Выбор России", и вот когда она имела большинство в Думе, принимались как раз законы о налогах, Уголовный кодекс принимался новый. Вот меня интересует: почему ввели налоги с малообеспеченных людей, граждан, - с дворников, санитарок и прочих, и прочих, у которых зарплата была ниже прожиточного минимума? И не ввели прогрессивный налог? Второе: почему...Егор ГАЙДАР: А можно по одному вопросу, если возможно?РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Не, ну еще один вопрос. Егор ГАЙДАР: Нет, а потом вы зададите. Я просто очень люблю по одному задавать. Значит, я вводил прогрессивный подоходный налог в России. Больше того, налог с высокой прогрессией. Нужно сказать честно, это была моя фундаментальная ошибка. Потому что формально налог был прогрессивный. А на деле количество возможных схем уклонения от налога, при том, что он был сложно устроенным, было таково, что богатые его не платили. Его как раз платили бедные и только бедные. Именно поэтому мы, с течением времени осознав свою ошибку, ввели плоский подоходный налог. Правда, отняв у богатых возможность не платить налоги. Результатом стало то, что богатые стали платить налоги. Все. Мы не просто получили миллиарды и миллиарды долларов дополнительных доходов по подоходному налогу. Мы еще, как показывают все подробные исследования, сделали его реально прогрессивным. Потому что есть вычеты для малообеспеченных, и сегодня богатые по этой схеме налога платят налогов больше, чем бедные. И гораздо больше, чем они платили до введения плоского подоходного налога. В этой связи идея вернуться к тому, что мы сами, скажем, вводили в 90-х годах, и ввести ту же сложную и очень простую для уклонения систему налогообложения, - ну, это если вы хотите помочь богатым, пожалуйста.ВЕДУЩИЙ: Если, Николай, вы еще у нас на проводе, я надеюсь, задавайте второй вопрос.РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Второй вопрос у меня есть, как раз связанный с первым вопросом. Почему вы, принимая Уголовный кодекс, не ввели уголовную ответственность за превышение расходов над доходами, которая существует во всех странах? Чтобы не было уклонения от налогов?ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Николай.Егор ГАЙДАР: Вы знаете, такой ответственности во всех странах не существует. Это очень сложная материя.ВЕДУЩИЙ: Одна минута у вас, Егор Тимурович.Егор ГАЙДАР: Да. Надо понять, мы готовы доверить нашим налоговым органам произвольную оценку того, соотносятся ли ваши налоги с вашими доходами? Если мы абсолютно обсуждены, что она абсолютно не коррумпирована - прекрасно. Это хорошая система. Мы думали об этом, обсуждали. Но у нас не было такой уверенности.ВЕДУЩИЙ: Вот, уважаемые друзья, вы знаете, всякий раз, о чем бы ни шла речь, практика показывает - мы наталкиваемся на одну проблему: все, что кажется справедливым, хорошим и работает в других странах, у нас встречает сопротивление в виде неуважения к закону и огромной степени коррупции. И поэтому у нас все нужно делить на какую-то цифру. Мы вернемся в студию снова через минуту с Егором Тимуровичем Гайдаром.(Новости)ВЕДУЩИЙ: Снова мы в студии с Егором Гайдаром. Речь у нас идет сегодня о ценах на нефть, о том, как та или иная ситуация с изменением этих цен отразится на нас. Вроде бы, Гайдар сказал, что так в реальной перспективе очень уж болезненно сейчас не должно отразиться в связи с наличием Стабилизационного фонда. Был вопрос о пенсиях. Пенсии, дорогие друзья... Вот уже сколько месяцев мне напоминают, что "почему ты обещал говорить о пенсиях и не говоришь"? Вот, пожалуйста: во-первых, говорили, вот сегодня Гайдар вам говорил о пенсиях, поэтому внимайте, кому это интересно. Может быть, еще коснемся этой темы. Но вот Стабилизационный фонд. Стабилизационный фонд, от которого очень много зависит, который служит вот этой "подушкой безопасности" для нашей экономики. Президент только что предложил разделить его на две части. Что это такое, согласны ли вы с тем, что это предложение разумное, или нет, и объясните, что это такое?Егор ГАЙДАР: Полностью согласен. Считаю идею абсолютно правильной, ответственной. Приятно, когда можно про собственные власти сказать, что они хорошие. Очень ответственная идея. Собственно, есть в экономиках, которые серьезно зависят от нефти, две проблемы. Первая проблема - это то, что ты никогда не знаешь, что будет с ценами на нефть. И вот эти 10 процентов ВВП Стабилизационного фонда - это то, что позволяет, когда и если цены на нефть по не зависящим от тебя факторам упадут, не стреляться, не думать о том, как распускать Россию, как распустили Советский Союз, а понимать, что у тебя хоть что-то есть, какой-то резерв для того, чтобы управлять ситуацией, и это здорово. А дальше возникает фундаментальная проблема, которую мы, собственно, обсуждали. У нас есть растущие пенсионные обязательства, стареющее население, и стратегический сокращающийся нефтегазовый доход. Ну что в этой ситуации разумно сделать? Ну пока у вас цены на нефть высоки, вот вы как раз эти средства и направьте на то, чтобы обеспечить устойчивость пенсионной системы. Скажем, есть такая страна - Норвегия, она считается в мире самой развитой и самой приличной устроенной.ВЕДУЩИЙ: Один из самых высоких уровней жизни, да?Егор ГАЙДАР: По индексу человеческого развития, самый высокий в мире уровень жизни. Да, как и у нас, стареющее, население. Да, как и мы, зависимы от конъюнктуры нефтяного рынка. Как вы думаете, во сколько раз норвежский фонд нефтяной, который теперь называется "Глобально-пенсионный", больше российского, который почему-то у нас считают безумно огромным по размеру?ВЕДУЩИЙ: В процентном отношении?Егор ГАЙДАР: По ВВП? В 10 раз. На самом деле, норвежский глобальный Пенсионный фонд, который обеспечивает устойчивость норвежской пенсионной системы, то, что у них не будет вот той...ВЕДУЩИЙ: Он у них, по-моему, вообще чуть ли не равен ВВП, да? Практически?Егор ГАЙДАР: Не "чуть ли", он просто равен ВВП.ВЕДУЩИЙ: Просто равен ВВП. Кошмар.Егор ГАЙДАР: Они получают от размещения... Они не доверяют своей бюрократии вкладывать это дело в инвестиционные проекты. Они вкладывают прозрачным образом в разнообразные финансовые активы по всему миру. Они получают там 6,5 процентов доходов в номинальном выражении, если брать с учетом инфляции ведущих валют 4,4 процента. 4 процента ВВП - это то, что нужно для того, чтобы норвежцы знали, что они пенсию получают сейчас, и они такую же будут получать через 10 лет, через 20 лет и через 30.ВЕДУЩИЙ: Их внуки будут такую получать. Страна развитого социализма.Егор ГАЙДАР: Да. Совершенно точно. На самом деле, ничего не мешает нам, если выбрать разумную экономическую политику, пойти по пути не самой плохо устроенной страны мира. Наши расчеты показывают, что если мы хотим сохранить вот это соотношение средней пенсии, средней заработной платы хотя бы на уровне 2005 года, нам нужно иметь 70 процентов ВВП в глобальном Пенсионном фонде. Тогда мы можем позволить себе иметь не самое лучшее соотношение, довольно плохое соотношение, но вот то, которое нам привычно. У нас плюс к этому есть дополнительные возможности. Когда мы начинали приватизацию в 90-х годах, у нас добыча нефти падала на 50 миллионов тонн в год. У нас тогда обсуждался вопрос о том, что делать, когда мы станем нетто-импортерами нефти. У нас обсуждался вопрос о том, куда переселять Нижневартовск после того, как там в 2000 году кончится вся нефтедобыча, и что делать с 200 тысячами человек. И в это время действительно эта собственность мало чего стоила. Я прошу прощения. У нас бурно развивающаяся экономика девятый год, у нас третьи в мире валютные резервы, наша собственность сегодня очень дорого стоит. И до сих пор никто не доказал, что государство управляет ей лучше, чем частные компании. Вот именно сейчас и для того, чтобы действительно надежно обеспечить устойчивость пенсионной системы и наставить эти деньги только и именно на пенсионную систему...ВЕДУЩИЙ: А идея именно такая?Егор ГАЙДАР: Да. Вот именно сейчас и есть смысл спокойно, неспешно, на наиболее лучших условиях рыночных думать о том, а почему, собственно, мы не можем приватизировать значительную часть из той половины собственности, которая реально по-прежнему в государственных руках и которой государство очень плохо управляет?ВЕДУЩИЙ: Так в чем смысл вот этого раздвоения Стабфонда, о котором идет речь?Егор ГАЙДАР: Предельно простая. Мы делим его на ту часть, которая является общегосударственным финансовым резервом, который позволит нам не распускать армию...ВЕДУЩИЙ: В критических ситуациях.Егор ГАЙДАР: Да. Не закрывать больницы в случае неблагоприятного развития событий. И ту часть, которая нам нужна для того, чтобы пенсионеры имели достойную жизнь.ВЕДУЩИЙ: Угу. То есть, иначе говоря, это не просто раздвоение Стабфонда, а это увеличение Стабфонда?Егор ГАЙДАР: Это резкое увеличение Стабилизационного фонда с его четким адресным направлением на обеспечение устойчивости пенсионной системы. Звоночек, пожалуйста. Если можно, быстро задайте вопрос, если хотите, чтобы Гайдар успел на него ответить.РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Борис, Москва. Скажите, пожалуйста, нельзя ли было бы обрисовать картину, как распределяются деньги, полученные за ресурсы, между бюджетом, налогами, развитием и акционерами?ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Но сложный вопрос. У вас пара минут, Егор Тимурович, для того, чтобы попытаться на него ответить.Егор ГАЙДАР: Я боюсь, что это будет не так...ВЕДУЩИЙ: В более-менее доступной форме.Егор ГАЙДАР: Попросту вам скажу так: после того, как мы провели реформу налогов на добычу полезных ископаемых, когда и если цены на нефть и газ высоки, то колоссальную часть сверхдоходов реально получает бюджет. Дальше бюджет тратит эти деньги частью на текущие расходы, в том числе и развитие, частью направляет на финансовые резервы. Вот то, о чем я говорил, это направление денег от добычи нефти и газа в первую очередь на обеспечение достойных доходов пенсионеров. Я убежден, что это стратегически единственный разумный выход.ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, вот все-таки, возвращаясь к вопросу пенсий и не называя ничьи фамилии, потому что я не сторонник подходить... Как у Евтушенко есть какое-то стихотворение, я не помню... Как в том анекдоте: "В стихах это было великолепно", в прозе это звучит менее выразительно. Но суть в том, что если сто человек бьют одного, то сто первым мне быть не хочется, - вот у него что-то в этом роде сказано. Неглупо очень. Вот сейчас гораздо больше, чем сто человек бьют министра Зурабова, и не зависимо от того, справедливо бьют, или нет, сто первым быть не интересно. Поэтому оставим в стороне фамилию конкретного министра. На главный момент главное узкое место в нашей пенсионной системе...(Запись прерывается)Егор ГАЙДАР: ...и адекватных доходов. Вот наша главная проблема в том, что мы так устроили правила размещения средств, что пенсионные доходы ниже инфляции. Для того, чтобы они были выше инфляции, нужно резко расширить - ну, естественно, сохраняя государственное регулирование, инвестируя, естественно, средства в то, что надежно, - резко расширить сферу возможных направлений расходования средств.ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Егор Тимурович.
Обсудить новость на Форуме
