15:30 11.03.2007 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Журнал "Медведь": Беседы с Гайдаром
 |
Егор Гайдар - бывший глава правительства РФ, отец русского капитализма и действующий директор Института экономики переходного периода, очень давно не давал подробных и откровенных интервью. Поэтому его разговор с Альфредом Кохом получился долгим.
Первая беседа Об отставке А.К.: - Я никогда не беру интервью на злобу дня, а всегда - с точки зрения, говоря высокопарно, вечности. Поэтому я не буду ничего спрашивать обо всех этих историях с отравлениями, мы с тобой уже много раз это обсуждали "за кадром", меня интересует следующее: сейчас столетие Брежнева, и я пытаюсь сопоставить с его эпохой не ту эпоху, которая сейчас, а те времена, когда ты проводил реформы в России, и особенно тот период, когда ты оказался уже в отставке.
Мы выросли с ощущением, что политики высокого ранга, начиная от премьера и выше, уходят из власти каким-то естественным образом: либо просто умирают, как Брежнев, Андропов, Черненко, либо как-то еще, но все равно уже немолодыми людьми, пенсионного возраста. Ты, по-моему, был первым политиком, который был отставлен от управления страной в возрасте тридцати шести лет.
Ты оказался первым, кто после отставки должен был думать: "А что дальше делать-то?" Я не хочу предвосхищать твои ощущения, мне хочется, чтобы ты порассуждал на эту тему. Это довольно необычное состояние, ведь ты уже побыл в должности, которая играет роль достаточно сильного наркотика, а остальные должности такого адреналина, по определению, не дадут, разве что, я не знаю, прыгать без парашюта или заходить в клетку со львами. Поэтому мне интересно, что с тобой происходило, какими были "ломки", как ты "снижал дозу", и избавился ли ты от этого наркотика, или и до сих пор есть это желание получить дозу?
Е.Г.: - Когда я уходил с должности премьера, ничего, напоминающего ломку, не было. Первое, что почувствовал - безумную усталость. Еще, подсознательно, было чувство тревоги. Казалось, что вновь зазвонит телефон и снова нужно будет куда-то ехать, что-то решать, с кем-то ругаться, кого-то наказывать, заставлять, конфликтовать. Что на меня опять выльют ведро помоев.
Умом я понимал, что больше не отвечаю за страну, телефон не прозвонит и мне не скажут, что произошло нападение на батальон ОМОНа на границе Осетии и Ингушетии, идут боевые действия, надо что-то делать. Умом-то я понимал, но, тем не менее, вздрагивал от каждого звонка. Дай вспомнить. Итак - усталость, тревога. Да вот, собственно, и все. Ломки не было. Обратно порулить не тянуло. Перед самой отставкой я занимался урегулированием ингушско-осетинского конфликта. Это было тяжело, нужно было перебрасывать войска. Военные - они никогда не могут договориться, один говорит, что он не смог перебросить, потому что ему не дали самолетов, а другой еще что-то не смог, в общем, нужно было заниматься проблемой в режиме ручного управления. Одновременно улаживал ситуацию в Таджикистане - там гражданская война и более 100 000 русских, 201-я дивизия, погранотряды.
После отставки от каждого звонка вздрагивал. Хотелось отдохнуть. И главное - это возможность не отвечать за все.
А.К.: - Абсолютно все замечают, что безумно сложно сразу после отставки заставить себя трудиться. Это самое главное - заставить себя снова работать.
Е.Г.: - Это правда. Ты знаешь, я работяга: привык работать, читать много профессиональной литературы, делать пометки, писать. Вернуться в этот ритм работы тяжело. Пытался заставить себя, но посмотрел на происходящее трезвым взглядом: сажусь за стол, но лучше бы и не садился: когда перечитываю то, что написал, понимаю, это никуда не годится. Потому что голова отказывалась работать. И первое время - безумная усталость: заметил, все время сплю. Стоя, сидя, лежа...
А.К.: - Затем усталость прошла.
Е.Г.: - Не знаю, чем бы все кончилось с моей сонливостью, но мне особо отдохнуть не дали. Помню, вскоре после отставки, уже решил, что хоть теперь-то смогу прожить спокойно, без звонков. Но рано утром меня разбудил телефонный звонок. Мне рассказали о сложной ситуации, требующей немедленного вмешательства.
А.К.: - А что за ситуация стряслась?
Е.Г.: - Дело в том, что, пока я пребывал в таком "сумеречном" состоянии, Виктор Степанович заморозил цены. В первые две недели, пока меня не было в правительстве, происходила какая-то вакханалия. Денег набухали в экономику столько, сколько не вливали никогда, ни за какие любые две недели предыдущего года. Потом заморозили цены, ну не совсем заморозили, а слегка приморозили. В результате недельная инфляция подскочила до уровня, на котором она никогда не была, и что самое страшное, вновь возник товарный дефицит, хотя казалось, что мы это уже все прошли! А я уехал под Питер, сплю, газет не читаю, радио не слушаю. Мне звонит Толя и говорит: "Ты знаешь, что здесь происходит? Ужас, кошмар".
Тут я проснулся. Понимаю, чем чревато произошедшее. Знаю, что имею возможность влиять на ситуацию, вмешаться в которую сочту нужным. Звоню Борису Николаевичу, говорю, что это важно, что пришлю ему короткую записку о том, что, на мой взгляд, нужно делать немедленно. Он записку прочитал, дал соответствующие указания. Короче, мало-мальски ответственную денежную политику и свободные цены удалось отстоять. Но не без потерь, не без потерь.
Процесс отставки носил "медленный" характер. Так, чтобы я проснулся и начал жить нормальной жизнью, не получалось. Да, я перестал работать и.о. премьера, нести ответственность и спрашивать с других, но при этом еще в полной мере оставался интегрированным в политическую элиту. Знал, что в любой момент, когда считаю нужным, могу сообщить о своем мнении президенту. Если напишу записку, она попадет к нему на стол, он ее прочитает. Ну и коллеги из экономического блока, что остались в правительстве, нередко заходили ко мне на дачу в Архангельском.
А.К.: - То есть, этой конструкции, что сразу отобрали дачу, и т.д. - не было?
Е.Г.: - Это было потом.
В другой раз, летом 1993 года, Андрей Вавилов звонит мне в панике: ЦБ изымает из обращения старые купюры, вводит новые. Это лето, люди в отпусках, им говорят, что теперь деньги недействительны, их можно обменять в пределах 10 долларов, что ли, а остальное пропадает. Он мне звонит и говорит, что Минфин никто не предупредил, а Ельцин где-то отдыхает. Пришлось влезать в эту драчку.
А.К.: - Это Геращенко делал?
Е.Г.: - Да. В это время позиция у меня, как ты понимаешь, своеобразная. Я в отставке, но сказать, что я полностью устранился от процесса принятия решений, нельзя. К тому же в это время нарастает конфронтация Ельцина с Верховным Советом, он пытается договориться, весной прошел референдум, в общем, весело. А потом президентский совет, и после него ко мне подходит Борис Николаевич и просит вернуться на должность первого вице-премьера. Ты помнишь, как было обставлено тогда мое назначение на эту должность?
А.К.: - Нет, честно говоря.
Е.Г.: - Я согласился, готовится указ. Решил, пока все еще не подписано, съездить в Ростов, давно обещал. Борис Николаевич должен был объявить о моем назначении на встрече с банкирами, что-то не получилось, а он накануне выехал в Таманскую дивизию, и прямо в телекамеру, рядом с танком объявил: "Первым вице-премьером по экономике будет назначен Гайдар".
Дальше вторая работа в правительстве. Там было уже все по-другому. Начало было совершенно безумное - события 3-4 октября, потом очень сложная ситуация конца 1993 года. После путча, но перед выборами в Думу. На меня многие смотрели как на следующего премьера: вот, сейчас будут выборы в Думу, у демократов будет большинство. Ты можешь себе представить, с каким энтузиазмом на меня смотрел Виктор Степанович. С одной стороны, он вроде действующий начальник... С другой, я - его бывший и будущий начальник.
А потом, когда мы эти выборы не выиграли... Хотя, честно говоря, я до сих пор не понимаю, почему считается, что мы в декабре 1993 года выборы в Думу проиграли. Наша фракция в Думе была крупнейшей. Демократы никогда больше не показывали таких результатов, как на первых выборах в Думу. У меня на этот счет есть свое мнение.
Но дело даже не в результате, и не в предвыборной кампании. На мой взгляд, указ о роспуске Верховного Совета нужно было выпускать не в сентябре, а в апреле, и выборы проводить не в декабре, а тогда же, сразу после референдума "Да. Да. Нет. Да". Тогда и результат был бы иной, и экономика бы пострадала меньше. Это, конечно, просчеты.
Но вернемся к моей работе в правительстве. Во второй свой приход в правительство на ситуацию я влиял мало, все делалось мимо меня...
А.К.: - А почему это так произошло? Ты же первый вице-премьер по экономике! Почему все делалось мимо тебя? Это что, было прямое указание Черномырдина?
Е.Г.: - Естественно. Хотя об этом никто вслух не говорил, но когда ключевые вопросы, которые стоят по двести пятьдесят миллионов долларов, выходят без моей визы... Ты же понимаешь, что это не могло быть случайностью.
Ты работал в правительстве и понимаешь, что по твоим вопросам без твоей визы или визы твоего зама документ выйти не может, если нет специального указания премьера. Значит, такое указание было. Ну, а дальше аппарат с огромным удовольствием его выполнил. Я долго не хотел подключать Бориса Николаевича. В конечном итоге, так и не объяснил ему суть происходящего.
После выборов продолжать работу в правительстве было бессмысленно, и я подумал, что правильнее будет пойти в Думу. Ведь мы тогда на деле получили парламент, который способен работать. Получили Конституцию, которая установила колоссальные полномочия для президента, который, в свою очередь, настроен реформаторски.
А.К.: - Итак, начало 1994 года. Вы ушли вместе с Федоровым?
Е.Г.: - Там все было более сложно: Федоров надеялся, что ему предложат серьезные полномочия за то, что он не уйдет. Поэтому сначала ушел я. Когда ему не предложили, ушел и он.
А.К.: - И вот, наконец, ты - все, ноль без палочки.
Е.Г.: - Ну, я еще не совсем "все", я еще в Думе. Лидер фракции, как-никак.
А.К.: - А кстати, ты же в Думе был и второй раз в период 1999-2003 годов?
Е.Г.: - Во второй раз я не был лидером фракции. Мне не надо было выполнять все эти ритуалы: выступать на пленарном заседании, произносить пламенные речи...
Мне нужно было заниматься своим профессиональным делом. Которое тогда, из-за моих отношений с правительством, из-за того, что правительство начало реализовывать ту программу, которую мы разрабатывали, было удовольствием. У меня была возможность за 2-3 дня получать ключевые документы за подписью лиц, принимающих решения, включая президента. Не надо было публично выступать, а возможности делать что-то полезное, были, пожалуй, наибольшие за все то время, когда я работал во власти.
Потом, конечно, возможности стали быстро сокращаться.
А.К.: - Но вернемся в 1994 год. Итак "медленность" ухода из власти продолжалась. То есть, поскольку ты был лидером фракции, все эти встречи, вертушки, мигалки, дачи и т.д. оставались. И что самое главное - оставался статус "особо приближенного лица".
Е.Г.: - Все это продолжалось до декабря 1995-го, пока мы не проиграли выборы в Думу. Однако хоть мы и не преодолели пятипроцентный барьер, но у меня прошло одиннадцать депутатов-одномандатников в Думе, и я, как лидер партии, еще все равно публичный политик. Возможности, уже, конечно, не те, но Чубайс вскоре стал главой Администрации Президента, и когда нужно было обсуждать действительно что-то важное, на узкие совещания меня просили подойти посоветоваться.
Дачу же отобрали раньше, после ухода из правительства. Сразу, без церемоний. Как и правительственные телефоны, машину. Аппарат тогда сразу сообразил, что Ельцин в это вмешиваться не будет. Я о себе не напоминал. Классическая ситуация с молчащими телефонами и шараханьем бывших "друзей" - это действительные реалии конца 1995 года. Тут уже все честь по чести.
А.К.: - Ну да, конечно. Аппаратчики - люди тонкие. Они знали, что Ельцин не скажет, чтобы дачу отобрали, но и чтобы не отбирали, тоже не скажет. А Гайдар такой человек, который не будет звонить Ельцину и жаловаться. Поэтому надо отобрать. Чтоб знал.
Скажи, пожалуйста, весной 1997 года, когда Боря Немцов перешел из губернаторов на вице-премьеры, и Чубайс тоже перешел из администрации, и т.д., тогда тебе были сделаны предложения по работе в правительстве?
Е.Г.: - Нет, тогда этот вопрос не обсуждался. Борис Николаевич в разговорах уже после моей второй отставки пару-тройку раз упоминал о целесообразности моего возврата, но неконкретно. Я отвечал, что в правительстве, возглавляемом Виктором Степановичем, я вряд ли буду полезен.
А.К.: - А Виктор Степанович как премьер не обсуждался?
Е.Г.: - Он весной 1997 года висел на тонком волоске. Тут ключевую роль сыграл Чубайс. Толя в тот момент мог стать премьером. Но он считал, что Черномырдин во время президентской компании вел себя порядочно, и поэтому подсиживать его неприлично.
А.К.: - А у тебя отношения с Черномырдиным не задались с самого начала?
Е.Г.: - Да нет, не могу сказать, что не задались. У меня с ним были приличные отношения в то время, когда он работал под моим началом, вполне спокойные. Он вел себя порядочно, в премьеры не лез. Был такой момент, когда стало ясно, что у меня есть серьезный шанс вылететь из кресла, и был набор людей, которые начали суетиться. А Черномырдин - нет. Он вел себя достойно.
А.К.: - Вообще-то у меня опыт общения с Черномырдиным тоже скорее позитивный. Он вполне нормальный мужик.
Е.Г.: - Да. Единственный момент, когда мне с ним было очень тяжело, когда и его и меня поставили в очень сложное положение, это конец 93-го, начало 94 года - когда я, почти официальный его преемник на этом посту, работал его первым замом. Это никому бы не понравилось. Это было время, когда отношения между нами были напряженными.
А.К.: - И когда он против тебя восстанавливал аппарат.
Е.Г.: - Да, а до этого и после у меня с ним были приличные отношения.
А.К.: - Но вернемся к "окончательной" отставке в конце 1995 года. Вот это ощущение, когда вдруг замолчали телефоны...
Е.Г.: - Естественно, они замолчали... Это всегда чувствуешь...
А.К.: - И люди не кидаются в зале, чтобы пожать руку.
Е.Г.: - Интересно, что даже если тебя не назначили на важную должность, но известно, что тебя слушают и ты влиятелен, ты приходишь на какое-то мероприятие в Кремль, вокруг тебя выстраивается толпа директоров, губернаторов, и т.д., которые здороваются и говорят: "Какое счастье! Как мы вас давно не видели!" А на следующий день конъюнктура поменялась, и ты заходишь, и видишь, как народ от тебя шарахается, чтобы не дай бог, не оказаться на расстоянии ближе семи метров... И хорошо, если бы это было один раз...
А.К.: - А сколько столетий это уже продолжается!
Е.Г.: - Обычно такая перемена происходит один, ну два раза в жизни. Со мной это происходило раз восемь. Это начинаешь воспринимать как веселый спектакль.Беседа вторая. О морали и эффективности в политике
А.К.: - Давай поговорим с тобой о морали и эффективности в политике. Заранее предупреждаю, что я буду тебя провоцировать, намеренно неполиткорректно обострять, короче - вести себя как прожженный журналюга.
Е.Г.: - Что ж, давай, обостряй. Мораль и эффективность в политике?.. На мой взгляд, в подавляющем большинстве случаев моральные политики неэффективны.
А.К.: - Я понимаю, что ты имеешь в виду. А все-таки, нет примеров высокоморальных политиков, которые, тем не менее, оказались эффективными? Ну, первое, что приходит в голову - папа римский, Иоанн Павел II?
Е.Г.: - Да, Иоанн Павел II моральный человек. Но я не могу относиться к нему как к политику, это другая сфера. Его же не избирает народ...
А.К.: - То есть, политику, которого не избирает народ, быть моральным легче?
- Это так. Это странно, но боюсь, что соответствует истине.
А.К.: - То есть, моральных политиков нужно искать среди царей, диктаторов?
Е.Г.: - Да, а почему нет? Я думаю, что Александр II был человеком, не лишенным нравственного начала.
А.К.: - Особенно по отношению к своей первой жене.
Е.Г.: - Это бывает, и не имеет отношения к его политическим качествам.
А.К.: - Как сказать. Кстати говоря, очень высокоморальным человеком в личном плане был Александр III. Он воевал однажды на Балканском фронте во время освободительного, так называемого, похода его отца, и после этого Россия не воевала вообще. Он так наелся всей этой окопной правды...
Е.Г.: - Да, скорее всего. Но при нем были прерваны реформы его отца, которые потом были продолжены лишь через много лет спустя Столыпиным. И за эти годы были упущены возможности и преимущества, которые Россия могла получить, а она их не использовала.
Он был высокоморальным, но не эффективным. Это тот случай, о котором я говорил в начале. Все, что мы получили в ХХ веке: революцию, гражданскую войну, сталинский геноцид - это плата за те десятилетия топтания на месте.
А.К.: - Ну да, у него была т.н. "теория малых дел". То есть, Александр III - это был первый политик застоя и стабильности в России.
Е.Г.: - Да, совершенно точно.
А.К.: - А Рузвельт?
Е.Г.: - Это вопрос сложный. Я недостаточно хорошо знаю его личную историю.
А.К.:- Предположим, что она безупречна.
Е.Г.: - Хотелось бы так думать, потому что Рузвельт производит впечатление морального политика.
А.К.: - Он был, как бы это помягче выразиться, прагматичным политиком. Одно его заигрывание с Джозефом Кеннеди, про которого говорили, что он был связан с ирландской мафией. Которая всегда была связана с итальянской...
Е.Г.: - Да? Я поэтому и не решаюсь сказать, что он был высокоморальным политиком. С трудом себе представляю, как устроены эффективные высокоморальные политики. Мне они не встречались.
А.К.: - Да. Но я все-таки нашел кое-кого. Например, Маргарет Тэтчер?
Е.Г.: - Ну что ж, интересно... Она, действительно, была эффективна, практически никогда не врала, пыталась проводить политику, в которую верила, пришла к власти не путем явных интриг, по крайней мере, то, о чем мы можем знать... Да, согласен, Маргарет Тэтчер.
А.К.: -То есть, получается наоборот, по-настоящему эффективные политики, они всегда высокоморальны? Но тогда, что такое эффективность? Вот от Маргарет Тэтчер нет ощущения, что она прямо такая победительница. Ну, сделала свое дело и ушла.
А вот у Рейгана есть имидж: он развалил Советский Союз. Но вот что получается: развалил-то он его в том числе и с помощью исламских фундаменталистов, талибана, Бен-Ладена, Аль-Каиды, путем создания проблемы религиозного терроризма. И весь этот нынешний исламский ренессанс делался в восьмидесятые, на американские деньги.
И если Советский Союз - это была империя зла, чудовищный тоталитарный режим, подчиняющий себе и другие государства, ужасная, неэффективная и угрожающая мировой экологии экономика - да, все это было, но с ними можно было договариваться, с теми же Брежневым, Андроповым. Они были готовы договариваться, и потом эти договоренности соблюдали. Был какой-то диалог, и в этом мире можно было жить.
Но сейчас мы имеем что: договариваться непонятно с кем, люди, которые принимают решения, неуловимы и прячутся, с ними невозможно разговаривать, они не соблюдают слов, которые дают, и они по-настоящему не управляют бандами вооруженных террористов. Нападение может случиться в любой момент в метро, в гастрономе, на работе - бомба, отравляющие вещества, все что угодно.
Это хорошая замена "империи зла"? И эти люди - победители? Эти люди - эффективные политики?
Е.Г.: - Тем не менее, мы можем назвать Рейгана эффективным политиком. Он хотел, чтобы не было коммунистического режима, и он к этому пришел, он хотел, чтобы это было сделано скорее, и это произошло. Я знаю людей, которые его не любили, но в целом он для меня - пример эффективного политика.
А.К.: - Так как все-таки, не бывает высокоморальных политиков, которые были бы эффективными?
Е.Г.: - Думаю, что есть ситуации, в которых моральная политика выигрывает. Но это исключение. Извини, но я считаю себя человеком нравственным.
А.К.: - Но ты же и говоришь, что в политике ты не очень...
Е.Г.: - Как электоральный политик я равен абсолютному нулю.
А.К.: - А хочешь, я скажу, не очень, может быть, приятную для тебя вещь: то, что ты делал в начале девяностых - это не политика. И поэтому говорить о твоей эффективности как политика бессмысленно.
Е.Г.: - Да, конечно. Просто я выполнял политические роли в особый, переломный момент, и сделал то, что должен был сделать.
А.К.: - Это не политика, потому что ты не стремился к власти. Потому что, если бы ты к ней стремился, ты бы, как Черномырдин, давал бы команды аппарату кого-то не согласовывать. Знал бы, что если кто-то может тебя подсидеть, то ты его без сожаления из правительства выгонишь. А ты с Черномырдиным спокойно сидел и работал. Когда было возможно получение от Ельцина полного премьерского кресла, ты этого не делал, когда можно было "нажать" на Ельцина, не "нажимал"... Ты не политик. Одна, кстати, есть претензия к правительству молодых реформаторов любого разлива, хоть первого, хоть второго, в которое мы оба входили, хоть третьего - то, что мы никогда не стремились получить полную власть.
Е.Г.: - Это правда. В правительстве молодых реформаторов было одно исключение - Боря Немцов. Он-то политик, и хотел власти. На нашем фоне он смотрелся иначе. Он был другим.
А.К.: - Это была большая ошибка - не стремиться к полной власти. Но я всегда отвечаю: "А Ельцин бы ее не отдал". Я эту интонацию, обстановку 1996-97 годов чувствую лучше тебя, потому что я был там внутри. А ты уже был немножко снаружи. Тогда уже у "молодых реформаторов" не было такого влияния на Ельцина, которое было в 1991-1993 годах. Ельцин тогда уже был полностью под влиянием Тани, которая, в свою очередь, была очарована Борисом Абрамовичем и Владимиром Александровичем. А они говорили, что у нас тут этих Чубайсов вилами не перекидать, и мы сейчас будем рулить.
Борис Абрамович в прямом эфире говорил, что правительство должно слушать крупный капитал, но на самом деле имел в виду только одного себя. Получалось, что "крупный капитал" - это был синоним себя любимого.
И самое поразительное, что сейчас силовики пытаются присвоить себе лавры победы над Гусинским и Березовским, в то время как тогда, когда эти два красавца гуляли по буфетам и пинком открывали двери Борису Николаевичу, они все их слушались и не боролись с ними совершенно. Как раз вот эти самые безвластные Чубайс, Кох и пр. боролись, а силовики Березе и Гусю на нас компромат таскали.
Е.Г.: - Вы подняли "вооруженное восстание", и вам показали, кто хозяин в доме. Вот видишь: Гусинский и Березовский были не очень высокоморальными, но зато эффективными!
А.К.: - И Ельцин нас тогда не поддержал, а более того, сделал все, что от него хотели эти орлы. И, дав им медийный ресурс, он потом стал им фактически прислуживать. И как это, по-твоему, называется? Применительно к Ельцину? "Отказ от морали во имя эффективной политики" или "во имя безопасности, личной власти и спокойной старости я готов пожертвовать кем угодно"?
Как же так случилось, что два человека, совершенно даром, без какого-либо права, без объяснения причин получили главные телевизионные каналы страны, да так, что вдруг, неожиданно, стали этой страной управлять, как хотели. И это говорят про харизматичного, любой ценой цепляющегося за власть, продающего за это всех близких, даже самых кровных братьев, политика? Политика, который предал всех своих друзей и соратников для того, чтоб отдать власть Владимиру Александровичу и Борису Абрамовичу.
Вот Путину можно многое простить за то, что он этих двух архаровцев укоротил. У него этот отказ от морали во имя эффективной политики хотя бы чем-то иллюстрируется.
Е.Г.: - У меня ощущение, что я знаю двух Борисов Николаевичей Ельциных. Первый прекратил свое существование 4 октября 1993 года. Я его хорошо знаю, с ним работал. Был еще один человек, который тоже называется Борис Николаевич Ельцин. Но он совсем другой.
Да чтобы Ельцин, Борис Николаевич, образца 1992 года, стал слушать Березовского с Гусинским! Это даже не смешно.
А.К.: - Но именно тот, "ранний" Борис Николаевич, поставил рулить PR-ом либеральных экономических реформ, а следовательно, и телевидением, некого Полторанина, а потом Миронова...
Е.Г.: - Ну, Миронов - это было уже позже.
А.К.: - А Полторанин? Хрен редьки не слаще.
Е.Г.: - Полторанин, конечно, не слаще, но для Бориса Николаевича он был политически близок.
А.К.: - Но он же был неэффективен. Он не организовал никакого РR-а реформам! Скорее наоборот!
Е.Г.: - Тогда, конечно, нет, но когда он придумывал для Ельцина текст, якобы произнесенный на пленуме... Кстати, довольно забавная история! Это пленум октября 1987 года, на котором выступал Ельцин, на котором его снимали с должности первого секретаря Московского горкома партии за то, что он противопоставил себя партии. А противопоставление выражалось в том, что он поставил вопрос о своей отставке, потому что не согласен с проводимым курсом. Он тогда произнес речь, достаточно сумбурную. В том виде, как это было произнесено, распространить ее было нельзя, она бы никого не заинтересовала. Ну, подумаешь, снимают кого-то с поста первого секретаря, человек он еще не слишком известный, потерялся бы на этом фоне.
А Полторанин тогда написал все про Раису Максимовну, про привилегии, - все, что народу хотелось услышать. Так и пустили по рукам. В этом смысле, для того времени он был человеком поразительно эффективным. Ельцин просто не понял, что время радикально изменилось.
Послушай, я же не говорю, что в 1991-1993 году Борис Николаевич был идеальным человеком, который не пил и не курил, не курил, кстати, он никогда. Нет, это был сложный человек, с капризами, сложный в работе, склонный принимать неожиданные решения, никого не слушать. В наших разговорах с ним он иногда доходил до полного кипения.
Помню, на совещании, после того, как отраслевики долго вешали ему лапшу на уши, он встает и говорит: "А мы сделаем вот так". Я отвечаю, что это, к сожалению, невозможно, что я не могу с этим согласиться. Когда мы выходим, он говорит: "Что вы себе позволяете, к тому же на людях!" Я отвечаю: "Хорошо, понимаю, давайте мы это сделаем. Я сейчас напишу заявление об отставке. Пусть за это отвечает кто-то другой". Вопрос удалось снять.
Я не говорю о том, что до осени 1993 года Борис Николаевич напоминал рыцаря без страха и упрека, но это был один человек, а после 1993 года - уже другой. И тогда начало происходить то, о чем ты говоришь.
А.К.: - А это что - ослабление воли, старость? Или у него произошел нравственный надлом?
Е.Г.: - Да, какой-то надрыв. И нравственный, и моральный, и физический.
А.К.: - И вот тогда выпивка начала мешать работе?
Е.Г.: - Да, даже когда я уходил в 1994-м, это не было для меня неожиданностью.
А.К.: - Как ты думаешь, этот надрыв случился после путча?
Е.Г.: - Да, думаю, после событий 3-4 октября 1994 года. Хотя в жизни такой процесс всегда растянут во времени.
А.К.: - Из-за чеченской войны?
Е.Г.: - Да нет, война - это потом уже. Понимаешь, приближенные чиновники и аппарат, они ему морочили голову. У него было ощущение безумной усталости, и на этом начали играть в стиле: "Ну что вы беспокоитесь, не царское это дело! Сейчас придет такой-то, например, Сосковец, и все разрулит. Было бы что-то важное. А мы с вами пока поработаем с документами".
А.К.: - Я это понимаю, но, тем не менее, как он мог позволить уничтожить команду Чубайса и даже не дать нам защитить себя, даже самим Чубайсу, Немцову... Это же была единственная его опора! Министр внутренних дел Куликов не был его сторонником, Генеральный прокурор Скуратов - тоже, все эти фээсбэшники - грош им всем цена! Особенно тем, которые остались после Коржакова и не были лично преданы Ельцину и не были ему лично обязаны. Может, после встречи с Гусинским и Березовским ему показалось, что у него появилась новая команда, более эффективная?
Е.Г.: - Хуже знаю его отношение к Чубайсу в поздний период, но в то время, когда я с ними работал, когда больше встречался, в начале 90-х, он к Чубайсу относился холодно. Ко мне он относился чисто по-человечески тепло, хотя мы могли и ругаться, а к Чубайсу - отстраненно.
А.К.: - Да дело тут не в тепле. Он же привлек Чубайса к предвыборной кампании 96-го года, когда земля под ногами загорелась. Когда и Коржаков и Сосковец не придумали ничего лучше, как снова распустить парламент!
Е.Г.: - Да, конечно. Лишиться Чубайса, его команды - это было очень необдуманное решение, которое дорого стоило стране, потому что дефолт - результат этого. Но я думаю, что в личностном плане он к Чубайсу относился настороженно.
А.К.: - Но, тем не менее, он решился на это. Может быть, ему казалось тогда, что у него появился новый Чубайс?
Е.Г.: - Знаешь, Ельцина ведь не даром называют непредсказуемым. Например, все были убеждены, что он никогда не сдаст Коржакова. Даже Борис Абрамович был убежден в этом. Я собственными ушами слышал, как за полгода до снятия Коржакова, Барсукова и Сосковца он говорил, что, даже если Коржаков расстреляет 100 человек у кремлевской стены, то и тогда Ельцин его не снимет.
Думаю, что решение о снятии этих троих ему, действительно, далось тяжело, а ведь этот вопрос был ключевым. Наверное, тогда к нему вернулось что-то из его старых бойцовских качеств, он понял, что речь идет о приобретении или потере власти, что вопрос стоит так: или он вместе с Коржаковым становится банальным диктатором, опирающимся на штыки и спецслужбы, или у него есть реальный шанс стать настоящим президентом. И когда вопрос встал так, то он наплевал на Коржакова.
А.К.: - Но тогда зачем же он отказался от власти? Значит, получается так: я так люблю власть, что ради нее я продам даже человека, который мне несколько раз жизнь спас, но потом, буквально через несколько месяцев, я эту власть настолько разлюблю, что отдам ее какому-то торговцу "жигулями"?
А вот еще по поводу "сдачи". Персоналии можно перечислять бесконечно, но есть ключевая группа людей, очень разных, но сыгравших в его жизни очень большую роль. Наиболее яркий представитель одной группы - это Александр Коржаков, а представитель другой - Анатолий Чубайс. Эти две группы людей очень не ладили между собой, но они имели большое значение в жизни Ельцина. Являясь представителем одной из групп, я, тем не менее, понимаю, что нельзя, например, недооценивать роль Коржакова в подавлении путча 1993 года. Она была важной, позитивной и т.д. Трудно переоценить его роль и в августе 1991 года, когда он защищал Ельцина фактически своим телом.
Они были настоящие друзья, кровные братья, вместе водку пили, в теннис играли и т.д. Он его сдал. Хотя было множество способов сделать это более деликатно, не так громогласно, и не так безвозвратно.
Лишить человека власти, сохранив при этом с ним нормальные дружеские отношения можно, тем более что полномочия службы безопасности президента достаточно ограничены и Ельцин сам распустил Коржакова, де-факто наделив неограниченными правами. Вернуть же его в реальность было очень несложно. Ельцин этого не сделал. Он громогласно, публично и унизительно отставил Коржакова.
Возьмем Чубайса и его команду. Он всех уволил, хотя то, что сделал Чубайс для Ельцина... Без него он не был бы второй раз президентом, здесь даже обсуждать нечего.
Есть точка зрения, что он это делал ради России, ради которой никакие жертвы не бессмысленны. А есть другая точка зрения - личная власть, и только. По крайней мере, личная власть и безопасность его и его семье - это его безусловный приоритет, и поэтому все остальные люди - мусор, которым можно пользоваться для достижения этой цели. И, кстати, последний его экзерсис с преемником идет в ту же копилку, потому что, в конце концов, он продал еще и дело, которое так долго делал. Какая из этих точек зрения тебе ближе?
Е.Г.: - Здесь я плохой судья. Потому что в отношении меня он никогда не делал ничего дурного, на мою отставку он был пойти вынужден. В личных же отношениях он вел себя всегда предельно порядочно. Во всяком случае, по отношению ко мне.
А.К.: - Твое счастье, что ты был уволен в ранний период, потому что потом он стал совсем другим. Есть очень интересный эпизод у Стивена Спилберга в фильме "Мюнхен". Там израильская разведка создает специальную группу глубоко законспирированных агентов, которая должна уничтожить всех палестинских террористов, которые убили олимпийскую команду Израиля.
И они, действительно, их искали по миру и убивали. Сначала, они очень неохотно шли на убийство. Даже есть один эпизод, когда они вычислили одного, но очень долго ждали, пока дочка уйдет из дома, чтобы не убить его вместе с ней. Но постепенно они привыкли убивать и стали убивать людей уже десятками, в том числе, невинных, если они оказывались рядом.
И вот Ельцин "сдавал" людей сначала очень тяжело, а потом привык и стал делать это, уже не задумываясь.
Е.Г.: - Если говорить о Борисе Николаевиче, то, конечно, он хотел власти. Вспомни, как он, сразу после шунтирования, как только чуть-чуть пришел в себя, сразу же отменил указ о том, что его замещает Черномырдин.
Но, тем не менее, мне кажется, что у него было ощущение миссии, что он не просто занимает это место, а по праву, потому что он спасает Россию.
А.К.: - Это довольно устойчивая конструкция о том, что нравственно все, что делается "для России", в том числе и безнравственные поступки.
Е.Г.: - Да, такая конструкция есть. И она не противоречит сказанному выше.
А.К.: - Я в последнее время много занимаюсь журналистикой, поэтому много общаюсь и с самими журналистами. Они глубоко убеждены, что у них есть какая-то своя журналистская мораль, облегченная, т.е. то, что обычным людям делать нельзя, им можно, потому что они несут информацию в массы, это их миссия. И поэтому они могут залезать под кровать, в туалет, разглашать государственные тайны и т.д.
Е.Г.: - Это широко распространено и среди политиков. Многие из них глубоко убеждены - то, что они делают, оправдывает любые средства. Но ты должен также и признать, что есть занятия, при которых строгое следование моральным ценностям делает тебя малоэффективным. Я плохой публичный политик. Кому нужен публичный политик, который все время говорит правду? Да, я мог ошибаться, но я никогда не говорил неправду сознательно...
А.К.: - То есть, эффективный политик должен врать, изворачиваться - и это безотносительно доктрины, которую он проповедует, будь то коммунизм, капитализм, свобода, рабство и т.д.?
Е.Г.: - Боюсь, что да. Есть, конечно, исключения, есть ситуации настолько кризисные, что можно позволить себе быть честным политиком. Например, Черчилль говорил в обращении к английскому народу после вступления в должность: "Я не могу вам обещать ничего, кроме крови и слез". В нормальной ситуации премьер-министр, который пришел с такой программой, долго бы не продержался.
А.К.: - А вот еще одна тема. Все эти реформы, которые меняли экономику и вообще страну, и из социалистической делали ее капиталистической... Если они и не были эффективными, то это потому, что они не были комплексными. Ты же понимаешь, что для реформирования России недостаточно экономических реформ. Изменить Россию можно только комплексными реформами, которые, помимо экономики, затрагивают и социологию, и PR, и политику, и этим надо заниматься. А поскольку вся наша команда была сосредоточена только на экономических преобразованиях, то эти реформы были обречены на недостаточную эффективность.
Нужно было реформировать и правоохранительные органы, и судебную систему, и национальные отношения, и административное устройство, и пропагандой заниматься, и с прессой иначе работать.
В позиции, допустим, Явлинского, который говорил: "Либо дайте мне всю власть, либо не надо никакой, потому что частью я заниматься не буду" - в этом есть своя логика, потому что он прекрасно понимал, что в результате он окажется виноват в том, что реформа недостаточно хороша. То есть, может быть, это не рисовка и не попытка уйти от ответственности, а желание сделать лучше?
Е.Г.: - В этом есть своя логика. Но вопрос в том, что для тебя является приоритетом. Если политическая карьера, то нужно занимать только эту позицию. Но взгляни шире. Во-первых, ты у власти будешь не навсегда, во-вторых, даже находясь у власти, будешь уязвим, и тебе будут мешать те проблемы, которых ты не контролируешь по объективным причинам.
По сути, есть выбор: можно сделать что-то или не сделать ничего. Третьего пути - получить всю власть и бесконечно долго ее контролировать - нет. Вот и выбирай! Мы решили сделать хоть что-то. Явлинский - не делать ничего. Каждый считает, что он прав. Кто нас рассудит? Как ни банально - только время.
А.К.: - Ну хорошо, даже если мы не будем говорить об МВД, Генштабе, стратегических ядерных силах и пр., но, находясь в здравом уме, можно ли считать, что ты руководил экономическим блоком реформ, если ты не управлял Центральным банком? И даже в кадровом смысле не управлял?
Е.Г.: - Без рычагов влияния на Центральный банк это было трудно.
А.К.: - Так почему этого-то не добились? Почему не поставили перед Ельциным такой вопрос?
Е.Г.: - Так, а кто утверждал тогда председателя Центрального банка? Уж не хасбулатовский ли Верховный Совет?
А.К.: - Ну а потом, когда это уже зависело от Ельцина, почему каждый раз появлялся Геращенко?
Е.Г.: - Почему? Кабы знать. Когда от него это стало зависеть, а именно, после 1993 года, это стало главным вопросом в наших трениях. Я говорил, что, если они хотят проводить эффективную экономическую политику, то нужно менять Геращенко.
А.К.: - И какой ответ ты услышал?
Е.Г.: - Ответ - договаривайтесь с премьером.
А.К.: - Но это же не ответ! Значит, он не хотел решать этот вопрос в твою пользу? А, ну да, я и забыл. В твоей версии это был уже другой Ельцин.
Е.Г.: - Конечно! Посуди сам, там был некий коллективный "я", который ему говорил: "Давайте, сейчас мы будем проводить реформы, теперь-то власть есть!" Но были и другие, говорившие ему: "Борис Николаевич, народ устал от реформ, давайте немножко отдохнем от них".
А.К.: - Нет логики.
Е.Г.: - Почему?
А.К.: - Это звучит так: "Народ устал от реформ, давайте вместо реформ немножко повоюем".
Е.Г.: - А это так.
А.К.: - А от войны он не устал?
Е.Г.: - Конечно, нет. Это же будет маленькая победоносная война! А что может быть лучше маленькой победоносной войны?
А.К.: - В стране, уставшей от экономических реформ?
Е.Г.: - Конечно...
А.К.: - Ты не находишь, что как-то очень лихо у нас закольцевалась тема морали и эффективности в политике?Беседа третья. О войне
А.К.: - Помню появление в правительстве Георгия Хижи. Лидера питерской директуры. Я всегда говорил, что кадры - это конек Чубайса.
Е.Г.: - Да, это была его креатура. Это был как раз тот случай, когда он "угадал".
А.К.: - А что Хижа там натворил, в Осетии, когда его туда Ельцин послал разбираться? Я так этого и не понял. Ведь потом пришлось ехать и разруливать эту ситуацию тебе.
Е.Г.: - Он просто растерялся. Все горит, идут бои, осетины громят склады с вооружением, а он растерялся напрочь!
А.К.: - А с чего там все началось? Эта история тянется еще с царских времен. Сейчас уже забыли этот конфликт, а это же было что-то чудовищное.
Е.Г.: - Да-да. Этот конфликт медленно накалялся, и в какой-то момент все взорвалось. Кто-то из радикальных ингушских лидеров, я так и не разобрался, кто именно, закричал: "Вернем себе старые земли", - с оружием в руках. Там же, и в Ингушетии, и в Чечне, оружия уже к тому времени накопилось предостаточно. Ингуши пошли, разоружили некоторые части, которые стояли на территории Ингушетии, получили дополнительные бронетранспортеры.
А.К.: - То есть, инициаторами были все-таки ингуши?
Е.Г.: - Да, конечно. Дальше осетины начали требовать, чтобы им раздали оружие. Короче, долго рассказывать, но я им оружие раздал. Фактически у меня не было другого выхода. Там вопрос был такой: армейские части, которые были дислоцированы на территории Осетии, не хотели сопротивляться осетинам, но и не готовы были сами противостоять вооруженным отрядам ингушей, которые шли на Владикавказ.
А.К.: - То есть, они готовы были проиграть ингушам?
Е.Г.: - Нет, они не готовы были сопротивляться народу. Без сомнения, осетины могли бы взять склады с оружием силой. Поэтому я сказал, что оружие мы им дадим, но по предъявлении военного билета и после написания заявления о зачислении в состав внутренних войск. Потом, как только боевые действия прекратились, они оружие вернули.
А.К.: - А что значит "боевые действия"? Вот ингуши наступают, а осетины выкопали окопы, встали на позиции, отстреливаются...
Е.Г.: - Да. Были бои. Осетины занимали оборонительные позиции, ингуши наступали, мне пришлось перебрасывать части внутренних войск, армии, уже не помню, какие конкретно. Войска встали между враждующими сторонами. И им пришлось воевать с ингушами, потому что в данном случае инициаторами конфликта были ингуши. В этой связи основной и единственной на тот момент моей задачей было сделать все для того, чтобы этот конфликт остановить. Любыми путями. Чтобы дальше ничего не развивалось. Чтобы не перекинулось в Чечню и т.д.
Потом появился Руслан Аушев. Он еще не был президентом Ингушетии, просто неформальный лидер. Он прилетел, и ситуация немного успокоилась. К тому моменту ингушей уже оттеснили на границу с Осетией, потом войска вошли в Ингушетию, чтобы установить некоторое подобие порядка, и дошли до границы с Чечней.
Ситуация была очень опасной. Было не ясно, где граница между Ингушетией и Чечней, где наши войска должны остановиться. А этот вопрос надо было согласовывать с тремя сторонами: с чеченцами, ингушами и армией. И самое главное, что я там делал - занимался урегулированием этого вопроса. Я вызвал в Назрань первого вице-премьера Чечни, согласовывал границы размежевания, т. е. до каких пределов могут дойти войска, иначе вспыхнет Чечня. И потом убеждал, доказывал. Что-то не устраивает ингушей, что-то - чеченцев. Было непросто.
А.К.: - А в Чечне уже тогда было такое дееспособное правительство практически независимой страны?
Е.Г.: - Да. Во главе с Дудаевым. Осенью 1992 года он уже был президентом. Я, правда, с ним не разговаривал, даже по телефону. Он несколько раз посылал ко мне людей, но я считал, что это не мое дело - общаться с лидерами самопровозглашенных государств. Я себе поставил одну-единственную задачу: мне было важно во что бы то ни стало остановить конфликт.
А.К.: - Следствием этого конфликта, ты же знаешь, было то, что огромное количество ингушей стали беженцами. И они не могут вернуться до сих пор.
Е.Г.: - Да, когда я прилетел в Осетию, там горели уже ингушские дома.
А.К.: - А вот как это происходит: наступают ингуши, осетины берут оружие, и с оружием в руках защищают, как они считают, свою землю. Можно долго спорить, чья это земля, уйти далеко в историю, но, так или иначе, осетины были готовы проливать кровь за свою землю.
Но вот происходит Беслан. Ингуши напали и убили их детей, что еще более чудовищно. Никакой реакции со стороны осетин - ни военных действий, ни призывов к оружию. Не дай Бог, конечно! Но чем это объяснить? Ведь прошло уже больше двух лет. Насколько это отсутствие реакции кажущееся? Или это та самая пресловутая стабильность?
Е.Г.: - Думаю, да. У них было ощущение, что, если они сами себя не защитят, этого не сделает никто. Сейчас же есть представление о том, что есть власть, пусть она и разбирается. Русский крестьянин образца 1918 года и 1928-го, один и тот же человек, но в 1918-м он твердо знает, что его никто не защитит, если он сам не возьмет винтовку, а в 1928-м он уже так не думает.
А.К.: - У меня еще такой вопрос: вот Грачев ведь твердо, до каждого патрона и автомата знал, сколько оружия он передал чеченцам...
Е.Г.: - Во-первых, он не знал до автомата. Какими бы документами сегодня не размахивали разные граждане, никаких войск в тот период там не было. Считалось, что там были воинские части. Это только из Кремля Горбачеву или позже Руцкому казалось, что у него там есть армия. Но это были несколько офицеров с женами и детьми, которые якобы охраняли склады с оружием.
На эти склады регулярно производились нападения, которые, разумеется, не могли отразить несколько офицеров. Нападавшие брали оттуда оружие, боеприпасы, бронетранспортеры и т.д. Ну, сидит там три человека, а приходит 500 вооруженных боевиков. И что они будут делать, эти несчастные офицеры?
После этого Дудаев поставил туда свою охрану. Она была лояльна исключительно ему. Они совместно охраняли эти склады с нашими офицерами, с тем чтобы оружие не попадало в руки вообще неизвестно кого. Реально ситуация такая: формально стоит полк, а на самом деле никакого полка нет, стоит отряд чеченцев плюс несколько офицеров, которые хорошо если успели перебросить семьи куда-то в Россию.
А.К.: - Хорошо. Но, тем не менее, меня интересует вопрос: Грачев прекрасно знал, сколько оружия в Чечне, и по данным военной разведки, и по впечатлениям и рассказам этих самых офицеров. Он не мог не знать, сколько примерно человек может поставить под ружье Дудаев. Уровень их боеспособности он тоже знал не понаслышке. Откуда это упорное убеждение Ельцина, что одного воздушно-десантного полка достаточно, чтобы взять Грозный? Зачем в 1994 году ему нужна была эта война?
Е.Г.: - Грачев не был сторонником войны. Энтузиастами были другие люди. Ключевую роль играл заместитель председателя правительства Егоров, бывший глава Краснодарского края. Вот это самое страшное, когда на ответственное место ставят храброго, энергичного дурака. Желательно, гражданского. Он действительно был готов брать на себя ответственность, принимать решения. И в ситуации, когда никто не хотел брать на себя ответственность, он кричал: "А дайте мне! Я им покажу!.." Можно вспомнить знаменитую фразу другого ключевого автора решения по Чечне, единомышленника Егорова - секретаря совета безопасности Лобова. Когда его спросили, как он оценивает возможность партизанской войны в Чечне, он сказал: "Мы ее не допустим. И вообще, партизанская война не в традиции чеченцев". Ему, наверное, казалось, что они фронтальную любят, позиционную, с окопами и колючей проволокой.
А Грачев был против. Но ему сказали: "Надо!" Ты понимаешь, как готовили генерала воздушно-десантных войск в советское время? Их учили управлению войсками, которые должны были десантироваться в тыл противника на основные коммуникационные узлы, в то время как наступают танковые армии. У них была одна-единственная задача: спуститься и продержаться 72 часа. Что будет с ними потом - неважно, что они будут делать эти 72 часа, как держаться - тоже. Занять круговую оборону и 72 часа продержаться. Все, вот тебе и тактика, и стратегия. И перед человеком с такой подготовкой ставят задачу совершенно другого уровня и сложности. И он действительно уверен, что в состоянии одним полком взять Грозный.
Кажется, как можно не сопоставить: оружие, чеченцы, которые знают территорию, хорошие солдаты, мотивация есть, а ему даже в голову не приходит, что это не просто гражданский сброд, пусть даже с винтовками, и что они способны противостоять наступающему воздушно-десантному полку.
Вот другой пример - генерал Эдуард Воробьев, первый заместитель командующего сухопутными войсками - умный, хорошо понимающий, кто и как воюет, прекрасно образованный. Будь моя воля - назначил бы его начальником Генерального штаба.
Он поехал в Чечню, потому что получил приказ возглавить операцию. Посмотрел части, понял, в каком они положении, посмотрел данные разведки и сказал, что нужно как минимум два месяца на подготовку, чтобы из этого сброда сделать армию, и тогда можно начинать.
Не в том смысле, что начинать или не начинать, - это не его дело, а просто потому, что немедленно, сейчас воевать нельзя. Но начальники ему сказали: "Можно и нужно". Он написал рапорт об отказе принять на себя руководство операцией.
Грачева можно упрекать в том, как велась первая чеченская война, но не в ее начале.
А.К.: - То есть, окончательное решение все-таки принимали гражданские лица, причем глупые и безответственные?
Е.Г.: - Да.Беседа четвертая. О приватизации
А.К.: - 90-е вызывают у меня удивительное ощущение некой бессистемности, судорожности, абсолютной разнонаправленности попыток: то год интенсивных, фантастических либеральных реформ, то потом многомесячный застой. Я помню, когда закончилась чековая приватизация, мы написали новую программу, послали ее в правительство, и потом полгода - вообще ничего. Я уже не знал, что делать: ну распустите нас, что ли.
Кстати говоря, я хотел бы поговорить с тобой о приватизации. Как ты знаешь, она содержала в себе несколько ключевых элементов: собственно приватизация за деньги, когда запускали магазины с молотка. Она шла довольно успешно и имела довольно позитивные результаты в Нижнем, Питере, в других городах...
Потом появилась чековая приватизация, сейчас мы ее обсудим более подробно. Параллельно вместе с ней шли так называемые инвестиционные корпусы, весьма спорная вещь, а потом были залоговые аукционы. И, наконец, потом опять продолжилась денежная приватизация.
С денежной вроде все понятно: кто больше заплатил, то и победил. Инвестиционные конкурсы - тоже понятно, что это некое интеллектуальное упражнение, цель которого - заманить к себе директуру, которая тогда имела сильный политический вес, но при этом не располагала достаточными финансовыми ресурсами.
И она сразу увлеклась составлением инвестиционных программ, тем более что внутри этого механизма было заложено, что они сами пишут инвестпрограмму.
Залоговые аукционы нужны были для того, чтобы заманить олигархов. И олигархия, пришедшая в 1995 году на залоговые аукционы, всю весну 1996 года честно работала на победу Ельцина.
Чековая же приватизация тоже замышлялась как некая "приватизация для народа". Для этого народу раздавались ваучеры, что само по себе было тяжелым административным упражнением. Это только такой гений бюрократии, как Чубайс, мог провести. При полном бардаке в стране, когда уже все разваливалось, провести такое! Это было административное упражнение фантастических масштабов.
Е.Г.: - Это сопоставимо только с тем, как Троцкий за несколько месяцев сформировал боеспособную Красную армию. Вообще чековая приватизация, это организационно - перепись населения и денежная реформа в одном флаконе. Плюс собственно чековые аукционы. С организационной точки зрения это беспрецедентно сложная задача.
А.К.: - Но чековая приватизация своих главных целей так и не достигла. Само словосочетание "ваучерная приватизация" стало просто символом несправедливости, синонимом некой аферы, считается, что народ обманули, заморочили ему голову. Хотя за исключением этого случая, никогда, ни до, ни после, народу ничего не давали, у него только отнимали.
Е.Г.: - Неправда. Приведу тебе пример из истории России, когда ситуация была похожей. В 1918 году народу дали землю. Но уже через три года крестьяне воем выли о том, как их с этой землей обманули. Они кричали, что лучше бы ее не давали совсем.
А.К.: - Но крестьянам, ее не дали, они сами брали!
Е.Г.: - Они брали, конечно, но с осторожностью. Но потом им сказали, что все, что они взяли, правильно. Так они воем выли к 1920 году. Писали во все инстанции, что обрезали много земли, а добавили, в результате, с гулькин нос, когда все поделили поровну. Потом, делили же все поровну, но у одного, например, оказалась полоса за 12 верст, и "как я ее буду обрабатывать?". Этому дали землю лучше, чем тому... Они каждый год переделивали землю, пока, наконец, Советская власть не поняла, в чем дело, и не сказала: "Хватит переделивать". И после этого был такой гвалт возмущенных писем от крестьян: "Как же так, вот в прошлый раз неправильно поделили, что, теперь так то и оставить?" Масштаб ненависти по поводу земли был огромным!
А.К.: - Я думаю, что основная волна ненависти была после продразверстки, потому что в это время они даже не думали, как ее поделили. Они ее даже не обрабатывали...
Е.Г.: - Я сам недооценивал остроту этой проблемы, пока не стал работать с документами.
А.К.: - Я это все прекрасно понимаю. Землю все равно приходилось как-то поделить, а, как ни подели, все равно будет несправедливо. Но вернемся к приватизации: можно ли было решаться на такое чудовищное по сложности административное упражнение в стране, остро нуждающейся в деньгах, и устраивать бесплатную приватизацию, получив в результате ничего, кроме ненависти от несправедливо проведенной ваучерной приватизации? Может быть, проще было проводить и дальше денежную приватизацию? Объясни, как это было: вы действительно думали, что будет ощущение справедливости?
Е.Г.: - Конечно, нет. Я был категорическим противником ваучерной приватизации.
А.К.: - А кто был за? Найшуль тоже категорически открещивается и говорит, что к тому моменту он уже не любил идею ваучеров.
Е.Г.: - Не знаю, что он любил, а что нет, но в том варианте, когда это все запустилось, его уже не было. А вот был, например, мой друг, депутат Верховного Совета Петр Филиппов. Это он провел через Верховный Совет закон об именных приватизационных вкладах.
Но на деле проблема была не в самом Петре. Это соответствовало духу времени, народным традициям. Идея взять все и поделить стержневая в сознании народа-богоносца. Она очень глубока.
Так или иначе, но ваучеры были предопределены принятием закона об именных приватизационных вкладах. Наше правительство к его принятию не имело ни малейшего отношения. А деваться было уже некуда.
А.К.: - Если бы этого закона не было, продолжалась бы нормальная денежная приватизация, и ни у кого в правительстве не родилась бы идея про ваучеры?
Е.Г.: - Никогда в жизни. Но когда уже этого джина из бутылки выпустили, было только два варианта: либо остановить процесс, но тогда бы все растащила директура, или принять этот закон, воспользоваться народной мечтой о справедливом разделе. Чем это потом обернулось, сколько нам политически стоило - понятно.
А.К.: - То есть, никакого идеологического наполнения со стороны правительства в ваучерной приватизации не было, это была данность, которую нужно было использовать?
Е.Г.: - Абсолютно. Можно было все провалить. И тогда бы прошла спокойная "директорская приватизация"...
А.К.: - А с другой стороны, почему такой вариант не принимался? Вот в Польше она прошла, и ничего.
Е.Г.: - Мы очень не любили красных директоров.
А.К.: - Ну, ты же знаешь, что все директора, которые что-то там украли, все равно сейчас все обанкротились.
Е.Г.: - Да, конечно. У меня эта мысль была. Это вариант, который можно было выбрать. По состоянию на конец осени, в ноябре мы все это обсуждали с Толей.
А.К.: - Дело в том, что я отношу себя к авторам идеи инвестиционных конкурсов, которые тоже часто подвергаются критике. Но эта идея - более или менее легализация директорской приватизации, которая была проведена в Польше т.д. И мне смешно слышать упреки со стороны адептов ваучерной приватизации в свой адрес: "Вот у вас жульничество! А мы-то взамен предложили честный способ!" Мне хочется сказать: "Ну-ка, давайте выйдем на улицу и спросим, какую из этих двух приватизаций люди считают честной?"
Е.Г.: - Я бы, конечно, проводил денежную приватизацию без этих всех инвестиционных и залоговых аукционов и конкурсов...
А.К.: - Залоговые, кстати, тоже были предопределены тем, что Госдума запретила проведение нормальной, денежной приватизации. Во всяком случае с крупными компаниями.
Е.Г.: - Помню. К этому времени мне действительно было уже ясно, что ваучерная приватизация - плохо, директорская - тоже плохо. Это случай, когда нет хорошего решения.
А.К.: - Я все-таки считаю, что директорская приватизация была бы лучше. Могу объяснить почему. Мы получили бы огромную прослойку, очень активную и влиятельную, которая была бы нашим сторонником, в отличие от ваучерной приватизации, когда мы получили огромную прослойку наших противников и никаких сторонников.
Но я помню, что идеолог чековой приватизации Дима Васильев саму идею переговоров с директурой воспринимал как "в морду плюнуть".
Е.Г.: - Да, но если в этот момент мы бы остановили приватизацию, скорее всего, не смогли бы навязать директорам ничего, что бы их сколько-нибудь дисциплинировало.
А.К.: - Директора бы сами все сделали, без нашего спросу.
Е.Г.: - Вряд ли директора были бы нам в тот момент благодарны. Они не были за нас. Это потом, когда концепция изменилась, они приезжали и говорили: "Большое спасибо". А тогда они верили в то, что они - хозяева предприятий. И коллективы тоже были убеждены в том, что хозяевами являются директора. Ты нам какой-то инвестиционный конкурс предлагаешь, да ну его! Тем более что, когда директор пришел бы в Верховный Совет, ему бы сказали: "Ну конечно, ты хозяин, какие могут быть разговоры. Только денег нам на политическую борьбу с Ельциным и Гайдаром дай и все. Ну, и "для сэбэ трошки". С ними в это время договориться было нельзя. Нужно было сначала их воспитать, чтобы они поняли, что если им дают 20% за инвестиционный конкурс, то это огромное одолжение. А в 1991 году директора сказали бы просто, что "и так все наше". Политически мы лишь укрепили бы базу Хасбулатова.
А.К.: - Это да, конечно. Но и Хасбулатов на этой основе был бы уже не тот Хасбулатов, который так явно вам противостоял.
Е.Г.: - Для Хасбулатова реформы были не слишком важны. Он был человеком серьезным. Главным призом для него была полная власть в стране.
А.К.: - В этом он мало отличался от Бориса Николаевича.
Е.Г.: - Да. Но у него был стиль другой. Такой восточный, интрижно-аппаратный. Ельцин был как бульдозер. А тот тонкий интриган. Он рассуждал, кого пустить в загранкомандировку, а кого нет, кому дать купить машину, а кому не дать. Ты вот неправильно голосовал в прошлый раз, теперь я вычеркну тебя из этого списочка на квартиру. Я думаю, что он мерил себя по Сталину - тоже такой тихенький, незаметненький, ближайшим сподвижником вождя был в свое время... Опять же трубка...
А.К.: - Несколько последних слов. Я хотел задать тебе еще массу вопросов, но: легкий прогноз на ближайшие 10-20 лет?
Е.Г.: - Нынешний этап не очень симпатичен. Сколько он будет длиться, не знаю. Спрос на свободу будет расти. Если цены на энергоносители будут ниже, он будет расти быстрее, если - выше, то медленнее. Раньше или позже неизбежно обострение. Борьба за построение в России демократии будет тяжелой...
А.К.: - А ты чувствуешь свою вину или вину команды за то, что мы не смогли избежать такого режима, который даже непонятно, как называть: это и не диктатура, и не демократия, не реставрация, а непонятно что. Скажем так, несоответствие масштаба личностей стоящим перед страной задачам?
Е.Г.: - Вину не чувствую. Боль, горечь - да. Но сказать, что я знаю, как надо было сделать, чтобы этого не случилось, не могу. Что надо было сделать в реальной жизни, такой, какой она была, с реальной страной, ее политической элитой, с другими игроками, с наследием, традициями, проблемами.
А.К.: - Многие из людей, которые хорошо к нам относятся, ставят нам в упрек то, что мы не заставили Ельцина принять закон о реституции, и закон о запрете на профессии, т.е. люстрации, не провел выборы в Думу в 1991 году.
Е.Г.: - Это было невозможно.
А.К.: - В силу личности Ельцина?
Е.Г.: - Нет, политический расклад этого не позволял.
А.К.: - А это обсуждалось?
Е.Г.: - Конечно. Закон о реституции всерьез не обсуждался, запрет КПСС обсуждался, но мы проиграли это дело в Конституционном суде. Пойми, это было двоевластие. У Ельцина, при всей его популярности, реальная свобода маневра была очень невелика.
А.К.: - Но в Восточной Европе провели все же эти законы?
Е.Г.: - Ни в коем случае нельзя объединять слишком много задач. Если ты пытаешься решить три задачи одновременно, то ничего не получится вообще.
А.К.: - То есть, ты считаешь, что сегодняшний режим был задан с самого начала?
Е.Г.: - Да, конечно. В Восточной Европе было проще. Там всегда можно было найти представителя альтернативной элиты, например, из церкви, который никогда в коммунистической партии не состоял.
А.К.: - Но, например, я не был коммунистом.
Е.Г.: - Это правда, но таких, как ты, кто не был коммунистом и при этом был способен на важные, решительные действия, было мало.
А.К.: - Я могу тебе перечислить много людей: Миша Маневич, Миша Дмитриев, Леня Лимонов...
Е.Г.: - Вы все были очень молоды. Мы-то были молодыми, а вы и подавно. Вы на пять лет нас младше, а по тем временам это было много. Мы были совсем мальчишками. Мне было тридцать пять лет...
А.К.: - Давай проскочим сразу несколько логических шагов, и я скажу тебе выводы, и, если ты согласен, то мы на этом закончим. Правильно ли я понимаю, что нынешний режим - это плата за бескровность? Потому что, если бы свобода и рынок были выбраны в результате гражданской войны, то с кагэбэшниками и коммуняками не цацкались бы?
Е.Г.: - Да, верно.
А.К.: - Но неизвестно, удержится ли нынешний режим в рамках бескровности.
Е.Г.: - Во всяком случае, эта кровь будет не на нас.
Обсудить новость на Форуме