Борис Надеждин: Россия, без сомнения, европейская страна
Радиостанция "", "СТРАТЕГИЯ", 09.02.2007 Ведущий Максим Шевченко ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, в эфире "Маяка" программа "Стратегия", Максим Шевченко с вами сегодняшний московский очень такой вьюжный и снежный вечер. Ну вот у нас тут в Москве холода, веет снег, вьюга воет, и конечно, такая пушкинская ситуация, "только версты полосаты попадаются одне", даже если ехать по Москве на машине. Но вместе с тем тема, которую я вам сегодня хотел предложить для обсуждения, вам, дорогие радиослушатели, и нашим гостям, на самом деле, несмотря на свою умозрительность, казалось бы, имеет прямое отношение и к погоде, и к нашей повседневной жизни. Для нас для всех уже стало фоном информационного пространства, что Россия является частью Европы. Об этом говорят политики, об этом говорят политологи, об этом говорят и как бы о чем-то подразумевающемся само по себе разные пропагандисты. А вот согласно исследованиям, проведенным Левада-центром по заказу центра ЕЭС-Россия, 75 процентов опрошенных считают Россию особенной страной и думают, что необходимо идти по собственному пути развития. Еще 15 процентов опасаются потери страной политической независимости. А 25 процентов граждан считают, что Евросоюз может угрожать России потерей финансовой и промышленной независимости. И вот сегодня мы беседуем о том, является ли Россия Европой, как нам об этом рассказывают на разных уровнях власти и информационного пространства, или Россия является особенной страной с особым путем. Ну, по крайней мере, я не знаю, уж кем она является, но точно не является Европой. Таким образом, граница проходит по вот этой логической конструкции. Часть Европы - или не Европа. И у нас в гостях член политсовета Союза Правых Сил Борис Надеждин и лидер евразийского движения Александр Дугин. ВЕДУЩИЙ: А вот сразу как вы прокомментируете вот этот вот опрос Левада-центра, который на самом деле, на мой взгляд, достаточно сенсационен, потому что казалось бы мирный такой Евросоюз, такой предельно пушистый, там Швейцария, Чехия, все туда ездят, и шенгенские визы, а 25 процентов наших сограждан полагают, что вот этот Евросоюз, не НАТО, не США, а Евросоюз угрожает России потерей финансовой и промышленной независимости. Александр Гельевич, начнем с вас.Александр ДУГИН: Я глубоко убежден, что вот эти 71 процент - это постоянная величина. Где-то лет 6 назад ВЦИОМ проводил точно такие же исследования...ВЕДУЩИЙ: 75, тут вот...Александр ДУГИН: 75, да? Было 71 - 73 перед этим. Растет, значит, несколько выросло. Что имеют в виду люди? А если бы людям задать, абсолютно убежден, что является ли Россия частью Азии, те же 75 процентов скажут: нет, не является. Соответственно, речь идет о том, чем является Россия: либо частью Европы, и европейской страной, тогда мы вынуждены будем признать, признав это, что это плохая европейская страна, это кривая, неадекватная европейская страна, странная, ненормальная, недоделанная. И мы придем к логике русских западников, к Чаадаеву, к философским письмам. Либо мы вынуждены признать, что Россия есть не страна, - это очень важно, - а цивилизация, совершенно специфическая цивилизация, сопоставимая не с Францией или с Англией или там с Германией, но - с Европой как таковой. Так были убеждены русские славянофилы, которые считали, что Россия - это самостоятельная православная, русская православная цивилизация, так верили евразийцы, которые полагали именно, что Россия - это Евразия, это специфическая цивилизация, имеющая и европейские и восточные черты, и так по большому счету, как выясняется, считает большинство нашего населения. И вот тут я хотел бы сказать, что это качественное большинство - это не просто большинство ответивших на этот вопрос, а это некая идентичность России. Каждый россиянин внутри себя понимает, что это так. Но есть...ВЕДУЩИЙ: Понимает, что он не европеец?Александр ДУГИН: Он понимает, что он евразиец, понимает, что он русский, что он носитель специфической особой цивилизации.ВЕДУЩИЙ: Передадим слово Борису Надеждину.Борис НАДЕЖДИН: Знаете, у меня так жизнь складывалась, что я по первому образованию физик-теоретик, поэтому очень уважаю точные данные, цифры, факты. А уже по второму там - гуманитарий, юрист. Поэтому я сначала как цифры и факты хочу сказать, которые без всякого сомнения доказывают, что Россия, конечно, европейская страна. Есть масса аспектов в рассуждениях о том, Европа мы или евразийская и так далее. Я вот четыре аспекта назову, а потом, я думаю, мы так или иначе будем касаться. Первый аспект - исторический, второй географический, третий этнический, важный, и четвертый, культурный. Исторический аспект. Если мы говорим в горизонтах последних 200-300 лет, конечно, Россия - евразийская страна просто чисто географически. Достаточно посмотреть на карту России, я так грубо говорю, две трети ее территории находится в Азии, если я правильно понимаю географию. Но если мы посмотрим на аспект более древний, на собственно, историческое ядро русского народа, да, что это такое? Киевская Русь, Поволжье, да, так сказать, это все... ну я говорю: киевская Русь, потом смещение наверх к Новгороде, владимирская и так далее.ВЕДУЩИЙ: То что это?Борис НАДЕЖДИН: Ну это, без всякого сомнения, Европа. Просто без всякого сомнения. Теперь дальше. С точки зрения...ВЕДУЩИЙ: А можно все-таки высказать сомнение? На основании чего вы считаете это Европой? По признаку крови, что ли? Это европейское ее, индоевропейское население?Борис НАДЕЖДИН: Я до крови, Максим, еще не добрался.ВЕДУЩИЙ: А тогда по какому признаку это Европа? То, что до Урала живет?Борис НАДЕЖДИН: Да, я пока как физическая география чисто. Теперь перейдем к культуре.ВЕДУЩИЙ: Нет, подождите. Ну вот скажите, по какому признаку вы определяете, допустим, жителей киевской Руси или великой степи или жителей, которые жили по Волге...Борис НАДЕЖДИН: Максим, уж не ловите меня, я же начал с того, что первая часть моего выступления будет сугубо географическая. Я учился в школе, как и мы все, и хорошо знаем, что все, что к западу от Урала, и кумоманычской впадины, как сейчас помню, это Европа. Именно там зародился русский народ. Ну правда.ВЕДУЩИЙ: То есть все, что живет на западных отрогах Урала...Борис НАДЕЖДИН: С географической точки зрения... Но про этническую и культурную я еще даже не начал говорить.ВЕДУЩИЙ: Так, давайте. Географическую.Борис НАДЕЖДИН: По географической - без всякого сомнения Европа.ВЕДУЩИЙ: Была когда-то.Борис НАДЕЖДИН: Была, да. Сейчас да. Теперь этническая ситуация. Здесь я должен доложить следующую обстановку. Конечно, прав Дугин в том, что есть...ВЕДУЩИЙ: Хотя извините. Кстати, у Геродота это называлось никакой не Европой, а Скифией.Борис НАДЕЖДИН: Послушайте, давайте мы до Геродота не будем доходить...ВЕДУЩИЙ: Скифия, не Европа.Борис НАДЕЖДИН: Ну ладно, за точку отсчета возьмем нашу эру, так скажем, да? Значит, я хочу сказать следующее: вот Дугин совершенно прав в том, что есть конечно понятие русской цивилизации, оно неизмеримо шире на сегодняшний день, чем собственно Российская Федерация. Без всякого сомнения это так, и Казахстан, и даже Узбекистан и Таджикистан явно в орбите русской цивилизации без всякого сомнения. Я сам родился и вырос в Ташкенте, ну там несколько лет первых жизни жил. Мои родители абсолютно русские люди, просто приехали в ходе гражданской войны, там целая история была. И безусловно, вот вся культурная интеллигенция там была просто русской. Еще немножко таджикской там. Но в основном русской.ВЕДУЩИЙ: В Бухаре там...Борис НАДЕЖДИН: Конечно. Этнический фактор, докладываю обстановку. 85 процентов населения нашей сегодняшней Российской федерации, 85 процентов, - это русские либо славянские народы, безусловно европейские, а не азиатские. Еще 10 процентов - это народы тюркские, крупнейший татарский этнос, башкирский, который народы, ну тоже когда-то их гунны выдавили там из монгольской степи, но в принципе они две тысячи лет живут в общем здесь. И только один - два процента этнического состава населения России - это классические азиатские народы. Я говорю: тувинцы, буряты и так далее.ВЕДУЩИЙ: Только одно замечание. Смотрите, на самом деле индоевропейскими народами являются два величайших азиатских народа: индусы и иранцы. Они являются типичными индоевропейцами, по языку, по культуре, по расе, и по всем параметрам. И одновременно они являются азиатами. То есть понятие "индоевропейский", к чему принадлежит, безусловно славянское племя и наша славянская культура, гораздо шире, чем европейский просто. Потому что это речь идет об особой, если угодно... Расовый, языковый, европейский... Значит ли это, что это не европейский?Александр ДУГИН: : А необязательно, необязательно. Об этом мы и говорим, евразийцы, что у мы - часть индоевропейской культуры, но существуют европейские индоевропейцы, это одна цивилизация, европейская цивилизация, существуют азиатские индоевропейцы, индусы и иранцы. Есть евразийские индоевропейцы, - это славяне.ВЕДУЩИЙ: Так вас послушаешь, так китайская Макао или Гонг Конг тоже получаются тогда европейскими...Александр ДУГИН: Нет, я этого не говорил.Борис НАДЕЖДИН: Я извиняюсь, я все-таки попробую внести ясность. Когда мы говорим...ВЕДУЩИЙ: Тогда США - часть Европы, потому что там живут европейцы...Борис НАДЕЖДИН: Вот я об этом и хочу сказать. Если мы говорим Европа - не Европа, мы сначала должны определить, извиняюсь, контекст и систему понятий. Либо это историческая, либо этническая, либо культурная. Вот насколько я сумел понять, единственное пространство, на котором можно спорить о неевропейскости России - это культурное пространство, согласен. Потому что...ВЕДУЩИЙ: А историческая?Борис НАДЕЖДИН: Ну конечно Европа, откуда взялся русский народ? Он славяне, любые славяне, они с тех времен, когда можно говорить о славянах вообще, в том числе об антах, вот об этих о всех... они всегда жили в Европе...ВЕДУЩИЙ: Ну подождите, Борис Борисович...Борис НАДЕЖДИН: По крайней мере определим концепцию. Вот есть как минимум две концепции. Первая концепция российской государственности, условно говоря, нормандская, потому что она произошла от германских завоевателей, которые ассимилировались, и викинги там, приход Рюрика и так далее. Вторая концепция, которая была поддержана очень сильно Львом Николаевичем Гумилевым, - это тюркская концепция, монгольской государственности русской.ВЕДУЩИЙ: Это две прямопротивоположные...Борис НАДЕЖДИН: Максим, прошу прощения. Дело в том, что речь идет о нормандской теории, это о происхождении киевской государственности. Монгольская теория - это московская государственность. И с другой стороны тот же Гумилев говорил об огромном вкладе тюркских, аланских, то есть индо-иранских как раз, вот аланский народ, осетины, кто они? Европейцы? Они арийцы, индоевропейцы, но они жили на предгорьях. Это степные кочевые иранцы. Влияние их на русскую государственность изначальную, киевскую. То есть киевская Русь, вспомним, кто по повести временных лет приглашает Рюрика. Допустим, что он нормандский князь был. Его приглашают славянские племена и финно-угорские племена. И с самого начала мы были евразийским государством. Но после уже, после монгольского завоевания мы стали таким уже татарско-русским, уже даже не столько русско-татарским, сколько татарско-русским.ВЕДУЩИЙ: Вот давайте после этой достаточно бурной такой...Александр ДУГИН: Исторической преамбулы...ВЕДУЩИЙ: Такого бурного начала перейдем все-таки от толстых томов к политическому современному аспекту.Борис НАДЕЖДИН: А, ну это еще интереснее.ВЕДУЩИЙ: Поскольку наша передача, она к сожалению для меня, не этнографическая, не историческая... Александр ДУГИН: И не бесконечная во времени, безусловно.ВЕДУЩИЙ: А политическая. Поэтому что значит, уважаемые гости, в политическом контексте, признания или отрицания факта, что Россия является частью Европы?Александр ДУГИН: На мой взгляд, это значит все. Что вот как мы определим европейскую или евразийскую, как евразийскую или европейскую державу, определим Россию, так и повернется наше понимание нашей политики. Если мы говорим, что Россия - европейская страна, соответственно, наша политическое, социальное, экономическое устройство должно быть в той или иной степени приравнена к единому европейскому стандарту. Такой стандарт существует, шире, к западному стандарту, если угодно. И тогда мы должны исходя из этого стандарта, например, гражданского общества, прав человека, политической демократии, рыночной экономики и должны оценивать развитие нашей государственности.ВЕДУЩИЙ: А если нет?Александр ДУГИН: Если нет, то мы имеем полные основания, обращаясь к нашему собственному опыту, послать подальше демократию, либерализм, рынок, права человека и прочие нормативы европейской цивилизации и сказать: коллеги, давайте обратимся к нашим институтам: монархия, которая у нас проявляется даже через советские...ВЕДУЩИЙ: Александр Гельевич, давайте чуть позднее. Сейчас мы дадим оценку, сначала, пожалуйста, Борис Надеждин. Борис Борисович, вы согласны с этим разделом политическим?Борис НАДЕЖДИН: Нет, абсолютно не согласен. Вот до тех пор, пока мы говорим об истории, культуре, этничности, я готов признавать значительный неевропейский элемент в России. Не очень большой, по разным параметрам...ВЕДУЩИЙ: Подождите, подождите, давайте говорить о политических проектах. Как только мы говорим "Россия - не Европа", что это значит?Борис НАДЕЖДИН: Как только мы говорим о политике, я прекращаю любую дискуссию о том, что у нас какой-то особый путь уникальный, что непохожий, и говорю совершенно другие вещи. Как только вы говорите о политике, у вас являются контрпродуктивными дискуссии о нации в терминах "Европа - не Европа", там, "Запад - не Запад". Продуктивными являются дискуссии о нации в следующих терминах, они совсем другие: какая часть населения живет в городах, какая часть населения имеет высшее образование, какая часть населения является конкурентоспособной в рыночной экономике, то есть способна принимать бизнес-решения и все такое. Вот это продуктивно. А теперь суть дела.ВЕДУЩИЙ: Меня, конечно, особенно поражает эта способность Союза правых сил любой политический вопрос переводить на обсуждение, на, скажем так, экономические рельсы.Борис НАДЕЖДИН: Но это и есть...Александр ДУГИН: Но все-таки я вас буду упорно возвращать в политический контекст. Что значит... Мы сейчас с Дугиным, допустим, сказали, мы и вот 75 процентов россиян: Россия - не Европа. Что это значит? Что за политическую позицию тогда представляют те, что это говорит?Борис НАДЕЖДИН: Господи, что же вы так...ВЕДУЩИЙ: Ну вы говорите: вы не хотите это обсуждать. Давайте обсудим все-таки, что это за политическая позиция?Борис НАДЕЖДИН: Конечно же, Россия является уникальной цивилизацией, я готов подписаться под этим, сто процентов.ВЕДУЩИЙ: Но в политическом смысле что это значит?Борис НАДЕЖДИН: А в политическом смысле...ВЕДУЩИЙ: Последствия такого заявления. Вы же политик.Борис НАДЕЖДИН: Никаких политических прямых последствий этого заявления нет, потому что абсолютно разная культура, абсолютно разная история, и такие разные как японская, и такие разные, как...ВЕДУЩИЙ: Корейская.Борис НАДЕЖДИН: Корейская. Внимание, есть Корея. Одна страна, одна история двух корейских...ВЕДУЩИЙ: Вы правда полагаете, что у политического заявления такого масштаба нет последствий?Борис НАДЕЖДИН: Максим... Две разные, потому что одна осталась независимой, другая завоеванной...ВЕДУЩИЙ: Когда Ленин сказал: Бога нет, власть, советская власть не верит в Бога. Были политические последствия этого заявления?Борис НАДЕЖДИН: Максим, можно я в течение одной минуты, меня никто не будет перебивать.ВЕДУЩИЙ: Давайте, держите тогда рамки нашей дискуссии.Борис НАДЕЖДИН: Я держусь рамок дискуссии. Утверждение о том, - я пока говорю абстрактно, теоретически, что решающее влияние на политические институты какой-либо нации играют аспекты культурные, исторические или религиозные, является неверным. Тому есть масса примеров. Россия абсолютно уникальна как религиозная православная цивилизация, абсолютно уникальна как гигантская страна с разными этносами. Но как только вы начинаете говорить о таких вопросах, как гражданское общество, парламент, свобода слова и все такое, становятся более важны аспекты не этнические, религиозные, культурные, а именно способ жизни миллионов людей. И я хочу сказать простую вещь...Александр ДУГИН: Ах как жалко, что вы вчера этого не говорили...Борис НАДЕЖДИН: Я хочу сказать простую вещь. А вы меня заткнули там просто, я стоял никого не трогал.Александр ДУГИН: Нет, вы стали говорить, что религиозные организации - тоже часть гражданского общества. А сейчас говорите, что нет.Борис НАДЕЖДИН: Только она к политике не имеет никакого отношения.ВЕДУЩИЙ: Александр Гельевич, а вот скажите, гражданское общество, на ваш взгляд?Борис НАДЕЖДИН: Ну еще можно, ну еще...ВЕДУЩИЙ: Ну давайте, пожалуйста, давайте.Борис НАДЕЖДИН: Я приведу один простой пример. Конечно, Россия - этнически самобытна культурно. Но, внимание, житель Москвы с высшим образованием, работающий там менеджером коммерческой структуры, он без всякого сомнения, не менее пригоден для парламентаризма рыночной экономики, чем житель Милана, Берлина или Лондона. А житель бурятской деревни, который там живет в Бурятии и никогда в жизни не покидал свой район, конечно, не пригоден, вот и все.Александр ДУГИН: Вот знаете, я хочу сказать, что логика господина Надеждина, она основана тем, что когда самобытная культура становится объектом колонизации другой западной культурой, то естественно, критерием становятся те принципы, которые приносят колонизаторы. И как раз это справедливо для послевоенной Японии, проигравшей войну, колонизированной Южной Кореи, колонизированной Индии, где, кстати, элита, будучи совершенно, народ-то индусский, азиатский, а вот элита так же учится в Гарварде, ездит в Англию, интегрирована в общемировой истеблишмент. Если Россию рассматривать как цивилизацию или страну колонизированную Западом, пусть мягко, пусть через технологии, пусть через глобализацию, то вы правы. Но тогда мы не говорим... Вся самобытность тогда снята. Эта самобытность в прошлом, эта самобытность резервации, самобытность...ВЕДУЩИЙ: Как говорят сторонники гражданского общества, это догосударственные традиционные формы организации...Александр ДУГИН: Совершенно верно.ВЕДУЩИЙ: Давайте сейчас сделаем перерыв, послушаем новости, что нам там расскажут про запад, про Россию, про гражданское общество, а потом вернемся к этой теме, и вы, дорогие радиослушатели, сможете подключиться к нашему разговору.НовостиВЕДУЩИЙ: Ну вот после выпуска новостей Максим Шевченко и программа "Стратегия" вернулись в эфир "Маяка". Со мной Борис Надеждин, член политсовета Союза правых сил, и Александр Дугин, лидер евразийского движения России. Обсуждаем мы вопрос, который на первый взгляд казался философским таким, отвлеченным, тут упоминались история, география, этнография, культура... Оказался вопросом острополитическим. Европа, является ли Россия Европой или она не является Европой? И выяснилось, что несмотря на попытки отдельных участников этой дискуссии свести все к экономике там и так далее, все-таки это вопрос политический, потому что принятие факта, что Россия не Европа, ставит вас в одну политическую ситуацию, а отрицание факта, что Россия не Европа, видите, я через отрицание отрицания иду, ставит вас совершенно в иную политическую ситуацию, и мне хотелось бы все-таки еще раз прояснить, а вот понимание нашими гостями непримиримости или, наоборот, возможности нахождения компромисса между этими двумя политическими позициями. Александр Гельевич, давайте.Александр ДУГИН: Я хотел бы подчеркнуть еще, какой политический вывод можно сделать из такого опроса населения, людей?ВЕДУЩИЙ: Кстати, я напомню, что информационным поводом явился опрос Левада-центра, который был сделан по заказу центра "Европейский союз - Россия". 75 процентов опрошенных считают Россию особенной страной и думают, что ей необходимо идти по собственному пути развития. По собственному, я напомню, - это значит не по американскому, не по европейскому, ни по китайскому, ни по исламскому, ни по индийскому...Борис НАДЕЖДИН: Ни по русскому.ВЕДУЩИЙ: Ни по японскому...Александр ДУГИН: А по русскому, естественно. Или по евразийскому. Я хотел бы подчеркнуть следующую вещь. И что это значит политически? Что 75 процентов россиян не видят в системе политических, культурных, социальных, экономических моделях Европы, западного общества, некое необходимое общеобязательное нормативное императивное свойство. То есть 75 процентов россиян отказывают западу в том, чтобы рассматривать его критерии как нечто универсальное и предлагают западу рассматривать свои собственные критерии, например, права человека, или рыночную экономику, или либеральную демократическую систему как то, что принадлежит западному опыту, и предлагают нам всем обратиться к нашей собственной истории для выработки политических критериев. Что является полезным, что вредным, что необходимым, что надо принять, а что надо отвергнуть. Иными словами, народ в 70 процентах, подавляющее большинство людей выбирает еще не какой-то конечный вариант, не монархизм, ни советскую власть, ни общину, ни Новгород, мы еще об этом не подступили. Но выбирает как в качестве решающего аргумента взгляд на нас самих, нашу собственную идентичность, и из этого должно вытекать, на мой взгляд, попытка ее политического обоснования. То есть мы только вступаем в...ВЕДУЩИЙ: Скажите, а можно ли так кратко только, Александр Гельевич, можно сказать, да, Россия не Европа, но мы хотим быть частью Европы. То есть можно ли быть частью Европы, европейского союза, или европейского пространства, в историческом, географическом смысле, при этом ощущая себя не Европой?Александр ДУГИН: Конечно нет. Например, можно чувствовать...ВЕДУЩИЙ: Подожди. Ну вот Израиль, например, входит ведь в европейские там структуры...Александр ДУГИН: Но не в Евросоюз он входит.ВЕДУЩИЙ: Ну не в Евросоюз, но воспринимается...Александр ДУГИН: Ну, вот, допустим, в УЕФА. Там израильские команды футбольные "Маккаби", "Хапаэл" играют в УЕФА, баскетбольные клубы в европейских структурах участвуют.ВЕДУЩИЙ: Вопрос в том, обратите внимание, с какой интонацией сегодня люди отвечают на вопрос, что они не Европа. Если, кстати, может быть, приблизительно, такой же ответ был бы и раньше, но там был бы: к сожалению, не Европа. Сегодня, как правило, мы либо констатируем нейтрально: мы просто не Европа, либо мы говорим с неким азартом: да не Европа мы!Борис НАДЕЖДИН: Да не Европа мы.ВЕДУЩИЙ: Борис Надеждин.Александр ДУГИН: И в этом отношении теоретически, конечно, можно было бы и плакать об этом, сейчас явно мы не плачем по этому поводу.ВЕДУЩИЙ: Борис Надеждин.Борис НАДЕЖДИН: Ну, я надеюсь все-таки, что я вот смотрел, четыре минуты у меня будет, как у Александра Гельевича, спокойного разговора...Александр ДУГИН: Так как вы европеец и понимаете...ВЕДУЩИЙ: У вас будет 3 минуты 33 секунды.Борис НАДЕЖДИН: Я абсолютно стопроцентно согласен с Дугиным в том, что Россия, конечно, особая в терминах культуры, истории, религии цивилизация. Сто процентов, гораздо шире, чем даже нынешняя российская федерация.ВЕДУЩИЙ: Ну как и Чехия, и Польша, и Франция.Борис НАДЕЖДИН: Сто процентов согласен. Следующий вопрос: какого типа факторы, раз уж Максим все время хочет говорить о политических институтах...ВЕДУЩИЙ: Только о политических, да.Борис НАДЕЖДИН: Какого типа факторы вообще имеют значение при выборе нации адекватных для себя политических систем? Являются ли эти факторы скорее этническими, религиозными, культурными, либо эти факторы скорее экономические?ВЕДУЩИЙ: Рациональные.Борис НАДЕЖДИН: Рациональные, да.ВЕДУЩИЙ: Вот это очень хороший вопрос, между прочим.Борис НАДЕЖДИН: Вот это и есть водораздел. Я могу сказать просто как ученый, как наблюдатель, что конечно, в 19, 18 и более древних веках более фундаментальными были факторы религиозными, большинство войн было, извиняюсь, религиозные, очень фундаментальными были факторы этнические, совершенно точно. Конфликты носили этнический характер. К счастью для человечества, в 20 и 21 веке их заменили конфликты более идеологические...ВЕДУЩИЙ: Вы правда считаете, что это к счастью?Борис НАДЕЖДИН: К счастью, потому что гораздо меньше стало...ВЕДУЩИЙ: Первая и вторая мировая война. Ожесточение выросло на порядок.Борис НАДЕЖДИН: Меня обещали не перебивать на протяжении трех минут, перебили на второй минуте. Можно договорить?ВЕДУЩИЙ: К счастью. Мы отреагировали на "счастье".Борис НАДЕЖДИН: Именно к счастью, потому что несмотря на тяжелейшие войны 20 века, все-таки это страшные войны, я согласен, но все-таки количество в годах и в процентах погибших несоизмеримо со средневековьем. Я отдельно изучал этот вопрос, могу рассказать. Проще говоря, тогда воевали все со всеми каждый день. Но в 21 веке даже не эти факторы, а чисто экономический рациональный выбор стал влиять на политические системы. Именно поэтому такие совершенно разные в культурном, историческом, этническом и религиозном аспекте страны как, например, Япония там, Германия и, кстати, Россия примерно одного типа конструируют политические системы. Именно поэтому, вот только по этой причине есть и обратные примеры, когда нация, которая, ну одна нация порождает совершенно разные политические режимы. Почему так вышло? Какие-то флуктуации произошли. Поэтому, еще раз: гораздо важнее факторы другие, именно экономические, и уровень интеллекта и образованности населения. Вот последний пример. Вот я начал говорить, вы опять, вот смотрите.Александр ДУГИН: Я не успел ничего сказать, Борис Борисович. Что вы себя ведете как, не знаю, как китаец, например?Борис НАДЕЖДИН: Ну, вот видите, китаец.ВЕДУЩИЙ: То есть жестко, по принципу "винтовка рождает власть". И это техника Мао Цзедуна...Александр ДУГИН: Значит так. Я последнее что скажу. А вот есть кроме всего этого трепа, что мы не запад и нам не нужно копировать, есть абсолютно фундаментальная проблема русского народа, она реально существует. Она называется так: каким образом интегрируясь в глобальную мировую экономику, каким образом, не затыкая рот и не мешая людям свободно перемещаться в интернете, в Европе, где угодно, каким образом сохранить на столетия русскую культурную идентичность, русский язык, русскую культуру и православную веру. Вот это хороший вопрос.ВЕДУЩИЙ: Александр Гельевич, а как вам кажется, вот давайте сейчас прежде чем я задам вопрос вам, я сначала обращусь к нашим радиослушателям и скажу им номер телефона, по которому они могут до нас дозвониться.ВЕДУЩИЙ: Вот, Александр Гельевич, вот в связи с этим возникает такой вопрос: вот это вот вынесение этнических, религиозных, так называемых традиционных ценностей только в культурный аспект, вытеснение их из политики, не приведет ли к тому, что они станут виртуальными и станут формироваться уже не в традиции, которая, в каком-то смысле формирует человеческую историю, а какими-то концептами информационного общества, какими-то придуманными журналистами мифами?Александр ДУГИН: На самом деле вы абсолютно правильно ставите вопрос, господин Надеждин в логике либералов западников совершил некую подмену, пока он говорил. Он говорит: смотрите, а рассудок и рынок универсальны, а этнические культуры локальны. Рассудок и рынок, по крайней мере, мы знаем, исходя из структурализма, из философии, что каждая культура порождает свою форму рациональности, раз, и второе: каждая культура порождает свою форму хозяйства. И вот тогда господин Надеждин приводит пример, что вот Россия, Япония и Германия, будучи этнически разными, вырабатывают единую модель... Когда Япония и Германия вырабатывают единую модель? После того как они пытались отстоять свою специфическую политическую и рациональную и экономическую модель во время второй мировой войны и когда они были побеждены. После этого оккупированным Японии и Германии ничего не остается, как принять англо-саксонскую модель перед лицом своих...ВЕДУЩИЙ: Англо-саксонскую, другой - советскую.Александр ДУГИН: Обратите внимание, Россия сможет...ВЕДУЩИЙ: Александр Гельевич, мы сейчас запутаем радиослушателей...Александр ДУГИН: Обратите внимание, Россия сможет... Я к тому, чтоВЕДУЩИЙ: Вы можете не говорить о германских, англо-саксонских моделях...Александр ДУГИН: Нет, это очень важно. Если Россия примет и универсальную модель англосаксов, она перестанет быть самостоятельной державой и станет просто колонией. Поскольку колонизация станет...ВЕДУЩИЙ: А вы считаете, что эти принципы, через которые реформы...Александр ДУГИН: А вы не проиграли войну...ВЕДУЩИЙ: Что это принцип именно англосаксонский?Александр ДУГИН: Безусловно.ВЕДУЩИЙ: Борис Борисович?Борис НАДЕЖДИН: Вы знаете, за что я люблю почвенников наших, уж извиняйте, я нашел какое-то слово, чтобы в понятных мне... да он тем более подтверждает: почвенник. Они почему-то говорят, что вот такие понятия, как рыночная экономика, рассудок, парламентаризм, свобода слова, многопартийность, что это...Александр ДУГИН: Локальные ценности.Борис НАДЕЖДИН: Да, что это чуждо русской истории. Да ничего подобного.Александр ДУГИН: В том виде, в котором нам на сегодня...Борис НАДЕЖДИН: Ну просто это неправда. Дело в том, что русская история...ВЕДУЩИЙ: А вот вы читали статью Константина Победоносцева, помните, который был символом... "Величайшая ложь нашего времени". Как раз про демократию и про парламентаризм и про гражданское общество. Помните его мысль о том, что люди отчуждаются от инструмента реальной власти, исчезает персональная ответственность за власть и в итоге становятся объектами манипуляции...Борис НАДЕЖДИН: Вы знаете, есть одна проблема...ВЕДУЩИЙ: Как там Победоносцева, Александр Гельевич, не помните?Борис НАДЕЖДИН: Можно я скажу, вы же меня спросили?ВЕДУЩИЙ: Да. Дельцов от политики.Борис НАДЕЖДИН: Значит, так. Незабвенный Победоносцев решал, кстати, вполне прикладную политическую задачу, а именно оправдывал сохранение самодержавия в весьма сложные для этого самодержавия годы. Он решал задачу. Но мы с вами должны ясно понимать несколько, на мой взгляд, в горизонте ста лет, очевидных вещей. Я не знаю, что будет через тысячу лет. Не знаю. Но в горизонте 21 века крайне маловероятно, что в России будет монархия. Ну крайне маловероятно. Реальный выбор России может быть между авторитарной диктатурой а ля там, ну не знаю, какого-то не дай Бог образца, и конкурентной демократии. Вот реальный выбор. Крайне маловероятно, что российский народ откажется от рыночной экономики и возможности свободного доступа в Интернет и выезда за границу.ВЕДУЩИЙ: А что не маловероятно??Александр ДУГИН: А диктатура исключает рыночную экономику?Борис НАДЕЖДИН: Давайте мы спросим... Знаете, когда Александр Гельевич рассуждает абстрактно, я вроде готов согласиться. Но как только я начинаю думать о, предположим, что такие вот почвенники, патриоты, как Александр Гельевич, реально пришли к власти, что они будут делать? У меня сразу такие страшные предположения. Первое. Закроют границы. Второе: раскулачат.ВЕДУЩИЙ: А вот давайте спросим господина...Борис НАДЕЖДИН: Третье, будут навязывать там всем какую-то официальную религию.ВЕДУЩИЙ: А вот давайте спросим, как раз у нас есть уникальная возможность. А что будет, если бы вот почвенники пришли к власти, что бы вы делали, закрыли бы границы, навязали бы религию?Александр ДУГИН: Я полагаю, что в первую очередь мы должны, конечно бы, не закрыли границу, ну конечно, мы никому не стали бы ничего навязывать и, конечно, мы бы не стали устанавливать тоталитарный диктаторский режим, которые являются такой чрезмерной реакцией определенных культур именно на вызов англосаксонской глобальной либеральной демократии.ВЕДУЩИЙ: Ну скажем так, произошли в Европе все тоталитарные режимы.Александр ДУГИН: Мы видим это и, кстати, современные консерваторы, в свое время русские почвенники, мы прекрасно критически осмысляем опыт и неудачи консерватизма нашей традиции на предыдущих этапах. Мы видим, к чему привела национ-социализм Гитлера, к каким кошмарным последствиям. Мы видим, к чему приводит, когда... те режимы, которые защищая консерватизм, жертвует для этого ценностями, которые так же не менее важны, христианскими ценностями.ВЕДУЩИЙ: А что бы вы делать-то стали, Александр Гельевич?Александр ДУГИН: Мы бы построили процветающее самостоятельное с собственной идентичностью бурно развивающееся общество, поскольку корни растут, как говорит Ален Демино (?), каждый день.ВЕДУЩИЙ: А вы что стали делать бы, Борис Борисович?Борис НАДЕЖДИН: Александр Гельевич, я не могу...ВЕДУЩИЙ: А был бы общий...Александр ДУГИН: Империя - освободительница...ВЕДУЩИЙ: А вы бы что стали делать?Борис НАДЕЖДИН: Вы знаете, я бы...ВЕДУЩИЙ: Вы бы стали то же самое делать, что господин Дугин, или нет?Борис НАДЕЖДИН: Нужно быть совершенно больным на голову, чтобы в 21 веке пытаться конструировать общество с точки зрения традиционалистской системы ценностей.ВЕДУЩИЙ: Почему?Борис НАДЕЖДИН: Потому что те общества, которые пытаются это делать, они есть.ВЕДУЩИЙ: Американское.Борис НАДЕЖДИН: Они называются Афганистан, Ирак, Иран. Там в принципе...ВЕДУЩИЙ: В Америке огромный сегмент традиционализма, который, кстати, все больше и больше возрастает.Борис НАДЕЖДИН: Подождите, дайте я договорю.ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.Борис НАДЕЖДИН: Я считаю, что нужно...ВЕДУЩИЙ: Предупреждаю, сейчас мы послушаем анонсы на "Маяке", анонсы наших программ, а потом вы обязательно договорите. Сейчас послушайте, о чем мы будем говорить, а потом мы вернемся к вам, дорогие радиослушатели, и продолжим беседу.Анонсы программВЕДУЩИЙ: Ну вот, программа "Стратегия" вернулась, тут мы разное обсуждаем, вернулась в эфир, разное обсуждали, пока вы слушали анонсы, даже не рискну повторить, что мы тут обсуждали. Продолжим беседу с вами, дорогие радиослушатели. Борис Борисович, я вам обещал слово после анонсов, или сначала послушаем радиослушателей...Борис НАДЕЖДИН: Нет, давайте послушаем людей.ВЕДУЩИЙ: Давайте послушаем людей. Геннадий, Здравствуйте.- Добрый вечер. Я, правда, Григорий, но...ВЕДУЩИЙ: Извините.- Ничего страшного. Во-первых, я, наверное, согласился бы по многим, почти по всем позициям с обоими оппонентами, Россия, безусловно, восточная ветвь европейской цивилизации, развивавшаяся исторически и цивилизационно очень долго параллельно, но настолько автономно, что вполне корректно говорить о ней как об отдельной цивилизации. Но я хотел бы обратить внимание...ВЕДУЩИЙ: А вот такой вопрос, пожалуйста, ответьте на этот вопрос. Как, вы хотели бы, чтобы идентичность и российские культурные, этнические, религиозные традиции ушли на второй план и растворились в таком экономизме всемирной цивилизации?- Вот в том-то и дело, что нет, и об этом я хотел сказать, что ситуация такая, что судя по современным нынешним трендам Европа развивается таким образом, что лет через сто может просто-напросто цивилизационно сойти на нет.ВЕДУЩИЙ: Но зато будет высокоразвитым рыночным обществом, как нас уверяет Борис Борисович. Я правильно понимаю?Борис НАДЕЖДИН: Максим, можно я сам буду говорить?ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.Борис НАДЕЖДИН: Когда вы меня все время цитируете так странно... Вот слушатель абсолютно тот самый вопрос задал, который и я считаю важнейшим вопросом. Дело в том, что рыночная экономика и там гражданское общество, парламентаризм и все такое - это есть адекватные формы существования и организации человеческого общества в постиндустриальную эпоху. Ну вот ничего нельзя с этим сделать. Либо сельское хозяйство полудикое, либо мегаполисы, высшее образование, работа в сфере услуг, и тогда вот это, иначе не получается. Но вопрос-то вот в чем заключается. Каким образом интегрируясь в мировую экономику, в Интернет там, свободное передвижение, сохранить национальную культурную идентичность? И вот этот вопрос, на мой взгляд, ключевой.ВЕДУЩИЙ: А каким образом, Борис Борисович?Александр ДУГИН: Это действительно очень правильно. Вот сейчас постановка вопроса правильная. На самом деле для того чтобы сохранить эту идентичность, на мой взгляд, общество должно быть разделено на страны, и только тогда, когда эти страны будут с одной стороны, большая часть населения занято в традиционном секторе, меньшая часть населения, наиболее активная, будет занята в индустриальном секторе, и совсем маленькая прослойка подготовленных особых людей будет заниматься постиндустриальными, постмодернетическими моделями, вот тогда на основании новой объединяющей их национальной идеи определенной национальной идентичности можно построить и конкурентное и укрепляющее свою идентичность общество. Реальной формулы пропорции этих трех страт еще, на мой взгляд, ни в Европе, ни в Америке, ни в Азии не найдено. Но это единственный путь, в котором мы можем быть и конкурентоспособными, сохраниться. Европа сама может сейчас стать жертвой того, что идентичность ее размывается. И вся технология будет брошена коту под хвост. Америка, и сами американские консерваторы говорят, такие как Хантинген, говорят, что и американская идентичность под угрозой, притом что экономически и индустриально и технологически они прекрасно развиты. У нас сегодня недостаток развитости технологической, но мы еще не утратили нашу идентичность.ВЕДУЩИЙ: Александр Гельевич, а вот интересный вопрос. Есть же феномен страны, вы ее упоминали кратко и косвенно, назвали оккупированной, колониальной страной. Есть феномен Японии, которая несмотря на бешеный технократический рост, интеллектуальный, хай-тек, ну понятно, что это один из лидеров мировой цивилизации 21 века, по крайней мере в интеллектуальной сфере, все-таки не теряет идентичности, вплоть до того, что говорят, что в руководстве крупнейших компаний, таких как "Мицубиши" там или другие, самурайский кодекс среди руководства продолжается, и даже Пелевин, помните, обыграл это в своем прекрасном романе "Чапаев и пустота".Борис НАДЕЖДИН: Вы не поверите, там проворовавшийся бухгалтер делает харакири.ВЕДУЩИЙ: Я поверю. Но, Борис Борисович...Александр ДУГИН: Это прекрасная страна...ВЕДУЩИЙ: Можно сохранить традиционные... если премьер-министр ходит в храм Ясукони и поклоняется духам погибших предков...Борис НАДЕЖДИН: Вот видите, можно. Ответ - можно. Вопрос в том, как это сделать в России. Дело в том, что раз уж мы коснулись разницы Японии и России, в Японии это сделать намного проще по двум банальным причинам. Первое: это остров, а не гигантская не закрытая ни горами ни реками страна под названием Россия. Просто остров.ВЕДУЩИЙ: А какое это имеет отношение к реальности? Ну остров.Борис НАДЕЖДИН: Это гигантское имеет отношение к реальности. Второе.ВЕДУЩИЙ: Американцы этот остров избомбили просто вдоль и поперек.Борис НАДЕЖДИН: Дайте я договорю. Это вам любой географ этнографический скажет, что это имеет огромное значение. Монокультуры всегда на островах очень устойчивы, это известная тема. Второе обстоятельство, это мононациональная... там есть какие-то айны, как я смутно вспоминаю... но уже почти забыл... мононациональная страна, гигантское конкурентное преимущество.ВЕДУЩИЙ: Корейцев, говорят, 30 процентов населения.Борис НАДЕЖДИН: Нет, там 3 максимум... Там 126 миллионов человек, из них, по-моему, меньше миллиона - это не японцы.Александр ДУГИН: Ну у вас в Союзе правых сил специалистов по Японии хватает.Борис НАДЕЖДИН: Это верно. Только уже не у нас, если вы имеете в виду Ирину Муцуовну... И наконец, самое главное. Сейчас я одну такую парадоксальную вещь скажу. Вот Дугин уже сказал, что это страна потерпевшая тяжелейшее поражение и униженная. Вот для того, чтобы нация потом сделала большой рывок, в данном случае, тяжелейшее поражение было в чем-то пинком под зад этим ребятам.Александр ДУГИН: Категорически не согласен с этой логикой, что России надо тоже так же...Борис НАДЕЖДИН: Я этого не говорил, пардон, я этого не говорил.ВЕДУЩИЙ: Вы, кстати, в отличие от немца, вот сейчас Россия свободная страна, в отличие от того, что некоторые утверждают, и у нас можно купить в книжном магазине, слава богу, книги, военные мемуары, которые невозможно купить, например, в так называемой свободной Европе. В Германии или во Франции, которые там просто арестовывают.Борис НАДЕЖДИН: Ну это не свободная, а бардак...ВЕДУЩИЙ: Недавно купил несколько мемуаров самураев японских, летчиков, которые воевали на Зеро, на истребители на Гаудал-канале и так далее, в общем, очень героические такие пилоты, вот они остались живы, они пересмотрели какие-то аспекты политики. Но то, от чего они не отказались, это поражает, это приверженность самурайским традициям духа.Александр ДУГИН: Здесь есть только один момент.ВЕДУЩИЙ: Они стали партнерами американцев, это уже писалось, они вместе с американцами на Окинаве там...Александр ДУГИН: Очень важный вопрос, что пример Японии - это пример вынужденной канализации колоссальной национальной энергии в те сферы, которые только были оставлены - в экономику и технологию. Япония - страна до сих пор оккупированная, как и Германия, и не имеющая возможности заниматься собственной национальной политикой. У Японии сейчас нет национальной политики, как нет национального вооружения. Это не очень позитивный для нас пример, мы должны быть свободны.ВЕДУЩИЙ: Несколько пришло сообщений на пейджер, очень интересных, я их вам зачитаю. Виктор пишет: "Теоретически мы, конечно, Европа, но на самом деле там совершенно другая структура ценностей, противоположная нашей. Европа - это уже бренд, зачем нам примазываться к их бренду? У нас свой путь развития, совершенно другой". А вот Петр с уважением нам сообщает, что в ответ на появление коммунистического строя в царской России появился германский фашизм. Помните строчку: мы на горе всем буржуям...Борис НАДЕЖДИН: Чего?ВЕДУЩИЙ: Ну, есть такая позиция, что это была реакция на большевистский на Коминтерн. Она не совсем точная, на мой взгляд, и вот Борис Борисович тут есть критическое по отношению к вам высказывание. "Просим спросить у Надеждина, как вы можете рассуждать о России, если вы призывали в открытую: бежать надо из этой страны. А вчера якобы сказали, что Россия - страна противная.Борис НАДЕЖДИН: Чего?ВЕДУЩИЙ: Вы не говорили никогда, что надо бежать из этой страны?Борис НАДЕЖДИН: Я никогда не говорил, что из этой страны кому-то, кроме Глеба Павловскому, которому я... ему адресована моя знаменитая фраза: "А вот теперь валите президента или валите из страны", это ему лично.ВЕДУЩИЙ: Значит, Лариса, вы ошибаетесь. А свою самость по отношению к стране, пишет нам Светлана, каждый человек ощущает не из древности, а на основе ощущения своего окружения. В лучшем случае, с рассказов третьего поколения, и территория к этому отношения не имеет. Это очень умное замечание, на мой взгляд. Есть миф страны, есть идентичность страны, которая на самом деле формируется на протяжении трех поколений. Все, что мы знаем до этого, там, допустим, о России 18 века, мы знаем из Толстого, например, из Карамзина. Что такое Россия сегодня для нас? Вот об этом, Александр Гельевич, надо говорить.Александр ДУГИН: Я глубоко убежден, что идентичность никогда не расположена в прошлом. Идентичность расположена в вечном настоящем. Но это вечное настоящее тесно связано с духом народа. Вот если русский живет сейчас, то он русский, в котором воплощается русскость всегда.ВЕДУЩИЙ: Борис Борисович, а вам кажется, где расположена идентичность?Борис НАДЕЖДИН: Для меня, без всякого сомнения, три фактора, много об этом думал: язык, религия и могила предков.ВЕДУЩИЙ: А экономика? Не фактор идентичности?Борис НАДЕЖДИН: Нет, это инструмент для того, чтобы сделать жизнь лучше.ВЕДУЩИЙ: Как с вами интересно. И никак вас не ухватишь. Спасибо, дорогие гости за то, что вы сегодня беседовали с нами на эту сложную философскую и политическую тему, надеемся еще продолжать такие беседы и впредь, потому что лично мне они доставляют удовольствие.
Обсудить новость на Форуме