Борис Надеждин: Гражданское общество России не просто подходит, а другого в 21-м веке не может быть в стране, которая считает себя цивилизованной
, СУДИТЕ САМИ, 08.02.2007 Ведущий Шевченко Максим ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. На "Первом" программа "Судите сами" и ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. В субботу общественная палата оценит состояние гражданского общества в нашей стране. Это будет первый доклад такого рода, сделанный о нас, о России не извне, а изнутри. Но что такое гражданское общество, призывы к построению которого подобно магическим заклинаниям звучат последние 15 лет. Все ли его нормы приемлемы для разнообразных стран и народов. Есть ли ценности, которыми наша страна не может поступиться даже ради гражданского общества? Отсюда и главный вопрос программы, годится ли для России западная модель гражданского общества. Те, кто справа от меня полагают, что да. Те, кто слева - сомневаются в этом. Давайте разбираться. Я приглашаю на площадку секретаря президиума партии "Союз Правых Сил", заведующего кафедрой права Московского Физико-Технического института Бориса Надеждина. Вам, господин Надеждин, будут оппонировать: первый заместитель председателя Государственной Думы, фракция "Единая Россия" Олег Морозов, глава совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека Элла Памфилова, член общественной палаты, епископ ставропольский и владикавказский Феофан, председатель общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированию судебно-правовой системы Анатолий Кучерена, писатель-философ Михаил Веллер. Итак, Борис Борисович, как вы отвечаете на главный вопрос программы, подходит ли России западная модель гражданского общества?Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Гражданское общество России не просто подходит, а другого в 21-м веке не может быть в стране, которая считает себя цивилизованной, но вот, мне всегда нравятся вопросы этой передачи. Есть там одно слово. Оно несколько лишнее, оно "западное".ВЕДУЩИЙ: Потому что вам нравятся наши вопросы, поэтому мы вас часто и приглашаем.Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Поэтому у меня просьба к тем, кто будет голосовать, а это очень важно. Нашу передачу сейчас смотрят миллионы людей по всей стране. Вы когда будете голосовать, вы смотрите больше на слово "Гражданское общество" и "Россия", на слово "Западное" - меньше. Теперь пару слов - западное, не западное. Знаете, есть понятия и сущности, про которых слово "Западное" - уже, как бы, диагноз. Например, если бы там было написано: "Подходит ли России западная водка" - конечно, нет, наша русская - родная. А если бы было написано: "Подходит ли России западный автомобиль" - есть над чем задуматься. Но гражданское общество - это такая важнейшая фундаментальная ценность, про которую нельзя говорить в терминах "наше", "не наше". Оно или есть, или его нет.ВЕДУЩИЙ: А где в мире есть гражданское общество? Назовите те страны, в которых, по вашему мнению, безусловно, есть гражданское общество.Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Я могу эти страны назвать. Кстати, между прочим, эта вещь, она не абсолютная, а относительная. Если сравнивать с Белоруссией или Туркменией, то у нас в России просто супер.ВЕДУЩИЙ: Где оно есть?Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Где оно есть - имеет довольно длинную историю, могу сказать. Конечно же, это страны Европы.ВЕДУЩИЙ: Все?Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Конечно, не все. В Албании - там есть некоторые нюансы, но это, по крайней мере, Англия, тысячелетние традиции парламентаризма суда совести и все такое, это, между прочим, многие страны сейчас и Азии. Есть такая страна, Индия называется. В Индии очень многие элементы гражданского общества существуют. Реальная политическая конкуренция. Какая партия победит на выборах, заранее неизвестно. Неизвестно в Индии, кто станет губернатором или депутатом. Вопрос. Люди голосуют. В Индии, между прочим, свобода слова. Я там люблю бывать во многих местах - наблюдаю. Реальное голосование. При всем, что уровень грамотности и культуры, извиняюсь, нищеты там. Россия - богатая образованная страна, по сравнению с Индией, точно.ВЕДУЩИЙ: ... и кастовая система организации общества...Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Я еще хочу важную вещь сказать. Вот, смотрите, тем не менее, глупо отрицать, что ряд свойств и качеств гражданского общества, конечно же, пришли в Россию с того, что мы называем Запад: Франция, Германия. Это глупо отрицать. Во-первых, не только в Россию пришли, а уже и в Латинскую Америку и в Азию, а во-вторых, далеко не все, что пришло оттуда - плохо. Можно два примера сказать коротко. Вот, господин Веллер, вы русский писатель?- Я надеюсь.Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Вы буковками пишете русскими? Буковки Кирилл и Мефодий...- Греческие, пролатинские...Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Вот, товарищ Кучерена, вы русский адвокат?- Конечно.Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: А слово адвокат, откуда пришло? Не все, что пришло к нам из Западной Европы - плохое.ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, никто не отрицает семантику происхождения слов русского языка. Мы конкретно обсуждаем гражданское общество. Господин Веллер, уж если к вам обратился господин Надеждин, как вам кажется, так ли уж бессмыслен этот вопрос, и есть ли универсальные, какие-то, модели гражданского общества, которые должны быть навязаны всем странам и народам.Михаил ВЕЛЛЕР, писатель, философ: с прискорбием вынужден сознаться, что практически все разговоры на эту тему вообще бессмысленны, ибо не определяются понятия, что такое гражданское общество. Общество, состоящее из граждан. Гражданин определяется не тем, что про него что-то написали, а отношением к нескольким важнейшим и всегда постоянным вопросам. Это отношение к собственности, отношение к оружию, отношение к свободному волеизъявлению и тем самым, отношение к себе, как к части строящегося государства. Когда у нас с самого начала собственность была отдана олигархам, оружие - это армия, милиция и бандиты, СМИ - отдайте интеллигенции, она будет там работать. Таким образом, гражданское общество оказывается раздробленным на части, и все разговоры о нем - не более, чем заклинания. Гражданское общество не может произойти раньше, чем будет решен вопрос любого и каждого к собственности, к оружию и к свободному волеизъявлению.ВЕДУЩИЙ: Видите, собственность, оружие... я бы добавил сюда еще религиозные организации. Можно ли построить гражданское общество, допустим, в стране, где религиозные общины договариваются между собой о каком-то формате общественных взаимодействий. Это будет гражданским обществом?Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Разумеется. Религия, вообще - это один из важнейших общественных, даже не знаю, как это назвать. Это такая, фундаментальная основа бытия человеческого. Любой человек нуждается в вере в Бога, без сомнения. И, конечно, русская православная церковь, на мой взгляд, могла бы играть более заметную роль.ВЕДУЩИЙ: Как субъект гражданского общества.Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Ну, разумеется, конечно. Вот, владыка, не могу молчать. Иисус Христос тоже не в Подмосковье родился, так, к слову.ФЕОФАН, епископ ставропольский и владикавказский, член общественной палаты: Но, все-таки, я сейчас вам хочу, во-первых, задать вам вопрос. Новгородское вече, там было гражданское общество или не было в России?Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Мы не можем описывать средневековье даже в той развернутой форме, как была демократия в Новгороде... хотя, элементы парламентаризма в России появились...ФЕОФАН, епископ ставропольский и владикавказский, член общественной палаты: Земские соборы в России - это тоже зародыши гражданского общества в России, или уже, в какой-то степени, сформировано тоже.Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Владыка, я рад, что вы на моем языке разговариваете.Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Институты гражданского общества в средневековье были во многих местах, и в России были гораздо чаще и раньше, чем в других местах, гораздо раньше и чаще. А вот, к сожалению, русская православная церковь не очень приветствовала. С тех пор, как царь Петр подавил и сделал синод, после этого РПЦ - это отдельная история.ФЕОФАН, епископ ставропольский и владикавказский, член общественной палаты: Давайте мы опять вернемся к истории. В русской православной церкви есть понятие соборности. А соборность - это и есть гражданское общество в самой высокой форме, когда практически...Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Да я что, спорю? Хорошо.ФЕОФАН, епископ ставропольский и владикавказский, член общественной палаты: Русская православная церковь жила и живет по этим законам.Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Здрасьте, пожалста.ВЕДУЩИЙ: Борис Борисович, то есть, если бы в России вы вернулись к нормам соборной организации общества с доминированием православной церкви, как самого большого общественного института, то вы ба, как либерал, согласились бы с этим, и сказали: да это гражданское общество.Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Я как либерал с большой тоской слежу за тем, что происходит в русской православной церкви.ФЕОФАН, епископ ставропольский и владикавказский, член общественной палаты: А я с большой печалью отношусь к тому, какие идеи иногда либералы проводят. Они говорят: вот надо русскую православную церковь, законы принимать, ее надо приравнять к общественным организациям.Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Владыка...ВЕДУЩИЙ: А как вам кажется, есть западная модель гражданского общества?ФЕОФАН, епископ ставропольский и владикавказский, член общественной палаты: Есть западный менталитет, но модели, как таковой, западного гражданского общества, у нас не может быть. Она не может быть у нас воспринята. Это же не автомобиль, о котором говорили. БМВ более удобен, мы перенесли его, а гражданское общество - это взаимодействие и культуры, и языка, это и религия, это и военная составляющая, и мы не можем западную модель и тем более, нам все время говорят об американской модели. Американская модель... Америке-то всего 300 лет, а у нас 1000 лет, слава Богу, России с ее государственностью, и поэтому никак не может...Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Владыка... русский православный человек стоит перед вами и говорит: не чужда русскому православному человеку не парламентаризм, не свобода слова... Назовите это соборностью, я за буду. Переименуйте партию "Единая Россия" в партию "Соборная Россия". Нет проблем.Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Скажите, пожалуйста, поскольку вы на стороне, где вы считаете, что нам нужно, все-таки брать...Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Мне странно, что вы не на этой стороне. Я вас хорошо знаю. Вы же, вроде...Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Да, мы с вами хорошо знакомы. Вот, скажите, пожалуйста, я на самом деле удивляюсь. Неужели вы считаете, что все, что на западе происходит в Европе и Америке, это может быть приемлемо, в том числе и для России...Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Нет, конечно, а с чего вы взяли...Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Потому что мы сейчас пытаемся в терминологии разобраться, а давайте по существу поговорим. Вот, что, на ваш взгляд, полезно для нас, для России, если взять американский опыт развития гражданского общества?Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Я даже не хочу отвечать подробно на этот вопрос, ибо я считаю, что ростки гражданского общества, о которых справедливо говорил владыка, и парламент, квазипарламент, начало, Новгородское Вече, и земские соборы 1613-го года, 1649-го. Вы как юрист, помните, там принимались уложения все, которые до сих пор были. Это все органично для России. Вопрос, что нам взять в проклятой Америке? И ответ. Вы знаете, я не считаю плохим брать хорошие технические изобретения. Они изобрели двухпалатный парламент - чего бы не взять.Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Вот, когда готовятся доклады о ситуации, связанной с гражданским обществом в России, о правах и свободах гражданина. Вы знаете знаменитый доклад, в кавычках, который вышел, буквально, недавно.Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Мы, кстати, считаем его абсолютно необъективным.Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Скажите, пожалуйста, как на это может реагировать гражданин России, который живет здесь?ВЕДУЩИЙ: А что вы за доклад имеете в виду?Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: "Freedom House" опубликовал буквально недавно доклад, где поставил Россию в один ряд с Северной Кореей, с Анголой и с Габоном.Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Безобразие.Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: И когда многие российские правозащитники, честно скажу вам, возмутились, и я в том числе, сказал о том, что: давайте мы тоже создадим правозащитную организацию, которая тоже будет изучать опыт соблюдения прав человека в той же Америке, либо в западных странах. Я знаю, что Людмила Михайловна возмутилась по поводу моего заявления.- Какого заявления?Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: По поводу создания правозащитной организации. Но я ведь понимаю прекрасно, ведь задача - не только критиковать, но в том числе.Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Я даже не хочу утверждать доклад "Freedom House", считаю утверждение о том, что Россия находится на одном уровне с Северной Кореей, там еще был Таджикистан, Туркменистан - неправдой, это неправда.ВЕДУЩИЙ: Позвольте, я вернусь сейчас к обсуждению гражданского общества, и зачитают краткое определение, что такое гражданское общество. Гражданское общество - это вся совокупность разнообразных форм социальной активности населения, не обусловленная деятельностью государственных органов, и воплощающая уровень самоорганизации социума. Скажите мне участники программы, Борис Надеждин, например. Вот вы, на самом деле примете любые формы социальной активности? А если, допустим, люди будут организовываться по признаку неприятия чего-либо, допустим, мигрантов или кого-либо еще?Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Я так скажу. Я считаю, что любой человек может высказывать мысль.ВЕДУЩИЙ: Все-таки, любые формы вы примете социальной активности?Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Нет, конечно. Но...ВЕДУЩИЙ: Какие не примете?Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Во-первых, меня глубоко... когда Веллер начал говорить про оружие, я прямо вздрогнул...Элла ПАМФИЛОВА, глава совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека: Но я бы, вот, хотела вот о чем сказать. Прежде чем размышлять о том, в чем нам подходят принципы западного гражданского общества, я считаю, что мы должны стремиться ко многим формам, которые там существуют, надо разобраться, в чем различаемся, в чем причины этого. Исходя из нашей истории, хотя бы возьмите. У нас самое главное наше отличие. И, кстати, наверное, со времен Петра Великого, когда он бороды отрезал и заставлял элиту говорить по-французски. Народ говорил на одном языке, он на другом. Невероятный разрыв между элитой и народом, он был и есть до сих пор. И такого никогда не было на западе. Второе фундаментальное отличие, которое у нас существует. Это то, что у нас когда крепостное право отменили - в конце 19-го века, а к 20-му веку в Западной Европе, я буду говорить о Европе Западной, уже были сформированы принципы гражданского правового общества, где основная декларация - защищать право гражданина, независимо от национальности, религиозной его принадлежности и материального достатка. У нас начало 20-го века, после всех катаклизмов... Россия, вообще-то, уникальная страна, которая пережила невероятные катаклизмы. Тут все. Ни одна страна в Европе не пережила революции, войны, радиацию, убитые, репрессированные. Общество-то, какое было к тому времени. Из чего оно состояло.Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: К какому времени?Элла ПАМФИЛОВА, глава совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека: К 20-му веку, к началу 20-го века. Это еще родоплеменные отношения.ВЕДУЩИЙ: Позвольте, я задам вопрос на уточнение. Все-таки, есть специфические русские принципы организации гражданского общества.Элла ПАМФИЛОВА, глава совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека: У нас частной собственности не было. По сути своей, российское общество всегда было антибуржуазным.ВЕДУЩИЙ: Вы сами все слышали. О необходимости построения в нашей стране гражданского общества говорят не первый год. Только что Борис Надеждин утверждал нас в том, что западная модель приемлема для всех без исключения стран. Сразу после рекламы Олег Морозов выступит с иной точкой зрения. Оставайтесь на "Первом канале".РЕКЛАМА.ВЕДУЩИЙ: Это программа "Судите сами" гражданское общество давно стало в России предметом споров и дискуссий. Как сделать так, чтобы традиционные российские ценности не вступали в противоречие с нормами гражданского общества. Мы отвечаем сегодня на главный вопрос программы: подходит ли России западная модель гражданского общества. Я приглашаю сюда первого заместителя председателя государственной Думы, Олега Морозова. Олег Викторович, вам будут оппонировать уже выступавший Борис Надеждин, кинорежиссер Андрей Смирнов, председатель московской хельсинской группы Людмила Алексеева, директор российских и азиатских программ института мировой безопасности США Николая Злобин, поэт-журналист Дмитрий Быков. Как вы считаете, Олег Викторович, подходит ли России западная модель гражданского общества, и вообще, существуют ли различия: западная, не западная модель? Есть ли какая-то специфическая западная модель?Олег МОРОЗОВ, первый заместитель председателя Государственной Думы: Как раз, хочу оттолкнуться от тех слов, которые в самом начале сказал Борис Надеждин. Он посмотрел на название и сказал: не обращайте внимание на слово "западное". Я хочу вас призвать к иному. Я хочу, чтобы вы обратили внимание на это слово, потому что, как раз, корень дискуссии находится в этом слове. И не случайно Борис, как опытный полемист попытался это слабое звено изъять, потому что суть навязанной нашему обществу такого пропагандистского клише и состоит в том, что есть некая универсальная западная модель гражданского общества, и она всегда со знаком плюс, и есть другая, некая модель, а может быть, даже ее нет, российская, где либо вообще нет гражданского общества, либо оно если есть, то оно какое-то ущербное. Я хочу, как бы, в этой поставленной задаче ответить на вопрос. Первая часть моего ответа, господин Надеждин. Если мы говорим о том, признаем ли мы наличие универсальных, базовых, демократических ценностей, внутри которых существует такое понятие, как гражданское общество, и мы хотим видеть их на российской почве, то здесь, в этом зале нет людей, которые говорят нет. Конечно да. Безусловно, и парламентаризм, и свобода слова, и самоорганизация общества, но я, например, вот, вы задали вопрос, наш ведущий, вы на него не ответили. Он вас спрашивал: а все формы самоорганизации и то, что принято традиционным на Западе, годятся для российской почвы? Вы не ответили на этот вопрос. Я задаю вопрос. У нас в законодательстве записано, что у нас нельзя создавать партии по национальному принципу, по религиозному принципу. Партии региональные. Скажем, если рассуждать на эту тему с абстрактных представлений или с точки зрения западной модели, вы говорите: стоп. Есть партия Квебека в Канаде. Это демократично, пускай у нас тоже будет такая. Мы говорим: знаете, мы пока не хотели бы, чтобы у нас появлялись партии, создаваемые по региональному принципу. Это отличает нас от этой так называемой западной модели? Безусловно.ВЕДУЩИЙ: Есть гораздо ближе. В Германии христианские демократы.Олег МОРОЗОВ, первый заместитель председателя Государственной Думы: Я могу множить эти примеры до бесконечности, но приведу только один. Вы знаете, я был участником Санкт-Петербургского диалога и возглавлял секцию гражданского общества, и с Германской стороны моей собеседницей была фрау Лансдорф, очень известная общественная деятельница Германии. И вот, мы однажды с ней обсуждали тему, какую мы вынесем для обсуждения нашей секцией. Я предложил тему: роль государства в становлении институтов гражданского общества. Она мне говорит: переведите мне еще раз, я не понимаю, что вы сказали. Ей переводят еще раз. Она говорит: это звучи, как мокрый огонь. На самом деле, если иметь в виду историю нашей страны, которая в начале 90-х годов выходит из общества, где понятие "Гражданское общество" вообще было неким ругательством, то государство обязательно, через законодательство, через действия своих политических институтов должно содействовать становлению гражданского общества. О чем порой не задумываются на западе.ВЕДУЩИЙ: Там происходит кипение. Чтобы не было взрыва, я предоставлю слово Николаю Злобину.Николай ЗЛОБИН, директор российских и азиатских программ института мировой безопасности США: Во-первых, гражданское общество должно содействовать становлению государства, а не наоборот. В том-то и смысл Западной модели гражданского общества...ВЕДУЩИЙ: Подождите, гражданское общество - становлению государства. То есть, это революционная модель получается.Николай ЗЛОБИН, директор российских и азиатских программ института мировой безопасности США: Нет, потому что это общество, которое создает государство, которое ему нужно. И государство говорит обществу, как себя вести. Есть такая вещь, как национальные интересы. Вот, в России складывается такая забавная ситуация. Ты слушаешь людей в Кремле...ВЕДУЩИЙ: У меня на уточнение вопрос: а кто в гражданском обществе решает, какое именно государство нужно данному гражданскому обществу? Кто выражает это совокупное мнение такого разнообразного гражданского общества?- Народ.Николай ЗЛОБИН, директор российских и азиатских программ института мировой безопасности США: Современное общество функционирует в двух своих ипостасях: есть государство, и есть гражданское общество, которое сосуществует на равных с этим государством. Если государство берет верх, то страна движется к авторитаризму. Если гражданское общество берет верх - это анархия. Политическая система в этом... чтобы соблюдать этот баланс.ВЕДУЩИЙ: Ясная позиция, как вы ее прокомментируете?Олег МОРОЗОВ, первый заместитель председателя Государственной Думы: Я не пойму, почему в рамках этой позиции отрицается обратная связь, когда государство через свои институты обязано содействовать развитию гражданского общества. Что в этом плохого. Больше того, в России наоборот государство должно это делать гораздо активней, чем где бы то ни было.Дмитрий БЫКОВ, поэт, журналист: Чем активнее государство занимается в России выращиванием какого-либо народного самосознания, тем более можно быть уверенным в том, что это народное самосознание будет придушено.ВЕДУЩИЙ: У меня есть два вопроса. Первый вопрос, почему вы так не верите народному самосознанию, вы что считаете народ быдлом что ли? Дмитрий БЫКОВ, поэт, журналист: Я не верю государству, которое берется руководить народным мнением, а народ отнюдь не быдло, и народ прекрасно...Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Все-таки, Дима, вы же активный участник гражданского общества. Та позиция, которая у вас есть сегодня в России - вы - активный участник гражданского общества. Что вам не нравится в том, что делаем мы?Дмитрий БЫКОВ, поэт, журналист: Вы конкретно кто, адвокат Кучерена. Я восхищен вашим участием в бутовских событиях. Хорошо, если мы знаем, что сегодня нашего общества, с учетом того, что советский период, все-таки, нам забил кол в голову, согласитесь.Дмитрий БЫКОВ, поэт, журналист: Кому-то забил, кому-то не забил.Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Но все равно, мы жили в определенных рамках, была партия, была идеология. Сегодня наш президент посчитал, что самостоятельно общество не может расшевелиться, ну не может. Ну, нет таких активных людей.Дмитрий БЫКОВ, поэт, журналист: В России коммунистической было гораздо больше гражданского общества, нежели сейчас, тогда общество понимало, что с ним делают. А сегодня радостно спит на газовой игле.ВЕДУЩИЙ: Общество спит на газовой игле.Олег МОРОЗОВ, первый заместитель председателя Государственной Думы: Мое утверждение одно. У нас не может быть просто механического переноса этой модели на российскую почву - не получится.Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: В чем проблема, в том, что сегодня мы не можем разобраться в терминологии? В чем проблема сегодня?ВЕДУЩИЙ: Вот, внезапно, у нас тут ситуация взорвалась, и образовалось спонтанное гражданское общество. Мне хотелось бы немножечко авторитаризма, потому что хотелось бы, чтобы были услышаны все голоса.Элла ПАМФИЛОВА, глава совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека: Вы, наверное, хотели сказать фразу: кто платит - тот и музыку заказывает.Николай ЗЛОБИН, директор российских и азиатских программ института мировой безопасности США: Я хотел сказать, что государство - это люди, нанятые обществом на работу, а не наоборот. Они вам платят деньги.Олег МОРОЗОВ, первый заместитель председателя Государственной Думы: тезису о том, что у нас процесс формирования гражданского общества всегда будет отличаться. Я вам привел пример.ВЕДУЩИЙ: Я все-таки, считаю, что, вот, это гражданское общество без ясной авторитарной власти моей превращается в базар.Элла ПАМФИЛОВА, глава совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека: Чем помощь нашего российского государства хуже, чем помощь американского или иного государства. Помощь иного государства, чем она хуже или лучше. То есть, изначально мы говорим...Дмитрий БЫКОВ, поэт, журналист: Любая государственная помощь ужасна в этих условиях.Элла ПАМФИЛОВА, глава совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека: Правильно, но есть помощь государства в Соединенных Штатах, своим организациям и нашим. Так, в чем...Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Скажите, пожалуйста, деньги общественная организация американская, откуда получает?Людмила АЛЕКСЕЕВА, руководитель московской хельсинской группы: Дайте, я скажу. Я скажу, что наше гражданское общество бурно развилось и получило общее признание, в том числе, и президента, когда он собрал гражданский форум в 2001-м году, понял, что что-то есть внизу. Наше гражданское общество развилось в те самые 15 лет, когда государство оставило его со своими заботами. Со стороны гражданского общества, я считаю себя его активным участником. Единственная просьба государству: не мешайте. Мы уж сами разовьемся.Олег МОРОЗОВ, первый заместитель председателя Государственной Думы: И это будет российская модель гражданского общества.Людмила АЛЕКСЕЕВА, руководитель московской хельсинской группы: Мы сами разовьемся на пользу не только гражданскому обществу и народу, но и государству, потому что государство без сильного гражданского общества - очень противное государство.ВЕДУЩИЙ: А можно ли получать средства не из российских источников? Был у вас же такой вопрос, Анатолий Григорьевич.Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Вопрос следующий. Дело в том, что нас критикуют в том, что сегодня государство, вы знаете, общественная палата проводила конкурс по грантам. Выделяет средства для развития гражданского общества, то есть, эти средства отправляются общероссийским общественным и другим организациям. Как в Америке это происходит. Что, неужели в Америке государство не платит через гранты, или через какие-то другие формы, не спонтирует эти институты гражданского общества?Людмила АЛЕКСЕЕВА, руководитель московской хельсинской группы: Спонсирует.Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Я тоже знаю, что спонсирует. Так что же в этом плохого?Людмила АЛЕКСЕЕВА, руководитель московской хельсинской группы: Так ведь речь шла не о спонсировании. Речь шла не о спонсировании. Речь шла, что нас неразумных должно государство направлять, иначе мы не разовьемся.ВЕДУЩИЙ: Мне хотелось бы услышать ответ. Людмила Михайловна. Я понимаю, от своего государства получать помощь никак невозможно...Людмила АЛЕКСЕЕВА, руководитель московской хельсинской группы: Почему? Можно.ВЕДУЩИЙ: А от иностранцев можно получать помощь?Людмила АЛЕКСЕЕВА, руководитель московской хельсинской группы: Можно, и от своего можно.ВЕДУЩИЙ: И от иностранцев можно получать помощь?Людмила АЛЕКСЕЕВА, руководитель московской хельсинской группы: И от иностранцев можно.Андрей СМИРНОВ, кинорежиссер: Если бы не помощь иностранцев, то вот, погибли бы в России такие артисты, от голода, как Нона Мордюкова, как Татьяна Самойлова, целый ряд выдающихся ученых. Я был...Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Андрей, ну что вы сейчас говорите? Мы знаем, в какой нищете, несмотря на эти копейки, которые... живут наши артисты.Андрей СМИРНОВ, кинорежиссер: В конце 90-х годов Джордж Сорос дважды своими программами помог, я просто...Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Он бесплатно, просто так помогал, идеологической основы никакой не было?Андрей СМИРНОВ, кинорежиссер: Никакой.Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Да что вы? Они не хотят ничего, ничего не хотят.ВЕДУЩИЙ: Прекратите, пожалуйста, говорить одновременно. Анатолий Григорьевич, дайте, вам ответят.Андрей СМИРНОВ, кинорежиссер: Я был в команде добровольцев, которые распределяли эту материальную помощь провинциальным университетам, археологам, музеям, библиотекам. Этих людей эта иностранная помощь спасла от голодной смерти.ВЕДУЩИЙ: Дайте, пожалуйста, слово господину Морозову.Олег МОРОЗОВ, первый заместитель председателя Государственной Думы: Уважаемые друзья, я сказали лишь то, что я сказал. Я сказал, что когда наше общество переходило из состояния отсутствия демократии к состоянию, когда демократия у нас зарождалась, я имею в виду, начало 90-х годов, когда появлялось и зарождалось гражданское общество, у нас а - был другой путь, этот путь прошли другие страны, у которых было 100-150 лет.Людмила АЛЕКСЕЕВА, руководитель московской хельсинской группы: А кто спорит?Олег МОРОЗОВ, первый заместитель председателя Государственной Думы: Другой путь, и поэтому мы не всегда могли взять эту модель, о которой мы сегодня говорим, и поместить ее на российскую почву. И одна из особенностей нашей модели состояла в том, что никогда бы не состоялось у нас гражданское общество, и никогда бы не было этой иностранной помощь эффективной, о которой вы говорите, если бы не политика, которая проводилась государством, в том числе.ВЕДУЩИЙ: Я хотел бы сейчас попросить выступить немецкого журналиста, директора информационного агентства "Руфо" Гисберта Мрозека. Гисберт, как вам кажется, для России подходит западная модель гражданского общества?Гисберт МРОЗЕК, корреспондент информационного агентства "РУФО", (Германия): Я предполагаю отличать еще две другие модели: идеологическая модель гражданского общества и реально существующая модель гражданского общества. И на западе, и частично в России уже довольно крепко, надо сказать. Идеологическая модель гражданского общества не подходит, на самом деле, для Германии и для Европы, надо сказать. Гражданское общество в реалии развивалось в Германии, начиная с Ганзийского союза, одновременно с Новгородской Вече. Развивалось через европейские города. Это был вековой процесс. И развивалось в последнее время моего поколения, довольно бурно. Это 68-й год, это драки с полицией.ВЕДУЩИЙ: Возвращаясь в Россию, все-таки, есть некая, особая российская модель, на ваш взгляд, гражданского общества.Гисберт МРОЗЕК, корреспондент информационного агентства "РУФО", (Германия): Есть своя модель. Своя, физически развивающаяся.ВЕДУЩИЙ: Сейчас у нас очная ставка. Я прошу сюда выйти господина Кучерену и господина Смирнова. Прошу вас. Андрей Сергеевич и Анатолий Григорьевич. Страсти в студии кипят. Это говорит мне о том, что в России все-таки, есть гражданское общество. Вот, давайте, все-таки, поговорим о тех ценностях и о тех традициях, которыми, на ваш взгляд, Россия может или обязана, может быть, поступиться при строительстве гражданского общества. Считаете ли вы, господин Кучерена, что есть нечто, чем мы не можем поступиться, когда строим у себя гражданское общество?Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Прежде всего, мы не можем поступиться, наверное, той самобытностью, которая существует в России, и той культурой, которая существует в России.ВЕДУЩИЙ: А что это такое?Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Дело в том, что я бы не хотел, чтобы сегодня телезритель запутался в терминологии. Давайте мы попробуем сформулировать очень коротко, что такое гражданское общество. Это, прежде всего, объединение людей, которые могут иметь свои цели, я скажу так, для улучшения качества жизни. Подождите минуточки. Это одна из принципов гражданского общества. Конечно же, мы можем перечислять сколько угодно. С учетом того, что мне не дадут много времени, я хотел бы на эту тему сейчас остановиться. Вот, мы сейчас спорим о том, хорошо, что запад дает нам деньги или плохо. Наверное, не плохо, если эти деньги поступают, действительно, на благое дело и при этом, здесь нет никакой идеологической подосновы. Это хорошо. Я должен сказать спасибо, Людмила Михайловна, прежде всего, вам, и всем сидящим рядом с вами, потому что вы, действительно, настоящий правозащитник, и делаете очень многое, но мы сегодня должны поговорить о другом.Людмила АЛЕКСЕЕВА, руководитель московской хельсинской группы: И все время имеем по морде за то, что мы делаем это на западные деньги, поскольку других у нас нет.Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Давайте дальше. Сегодня мы слышим критику в наш адрес. Наш президент выезжает с государственным визитом в Хельсинки, другие страны, и посмотрите, что происходит. Приходится ему отвечать на нелицеприятные вопросы. Кто делает эту ауру вокруг, кто печатает эти доклады? Откуда? Приедьте к нам, давайте вместе посмотрим. Мы что, не знаем, что у нас плохо. Конечно же плохо. Давайте вместе работать.ВЕДУЩИЙ: Позвольте, господину Смирнову переадресую.Андрей СМИРНОВ, кинорежиссер: Мы вынуждены говорить в условиях такого дефицита времени и такой активности сидящего здесь гражданского общества, что, едва начав, думаешь, как бы поскорее закончить. Мне очень трудно полноценно оппонировать кому-либо из моих уважаемых, я не могу их назвать оппонентами, коллег, скажем так, по гражданскому обществу. Сограждан, безусловно. Но дело в том, что слово "западное" в заглавии действительно, абсолютно лишнее, потому что, я убежден, никакой другой модели нет. А Япония, это, простите, тоже запад - это восток, а Австралия, а Чили, которая стала становиться на ноги, какую модель они используют? Да, единственно возможную. Там, где гражданское общество постепенно выбирается из-под спуда государства и начинает его контролировать. Ничего другого быть не может.ВЕДУЩИЙ: Неужели это задача гражданского общества - выбраться из-под спуда государства?Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Нет, конечно. Было правильно сказано, вот, я не знаю, кто сказал, Николай, по-моему. Конечно, гражданское общество должно формировать государство. Это в теории так, это правда. Но я еще раз скажу, что то, что сделала сегодня политическая власть в России, она, прежде всего, дала возможность людям почувствовать, возможность сказать, вот, вы можете иметь гражданскую позицию. Это важно сегодня, потому что, когда человек попадает в беду, и никто его не хочет защищать, и он один на один остается с бюрократом, и никого нет, и нет той общественной организации, которая могла бы выступить в защиту его. Вот это проблема.Андрей СМИРНОВ, кинорежиссер: Мне все нравится, только мне кажется, что наш спор, точно выражает суть сего известная пословица: в огороде бузина, а в Киеве дядька. Плохо... хорошо. Теперь, что касается Запада. Вот уж никак не ожидал, что в таких просвещенных людях я услышал слово "западный" в тех кавычках, в которых их употребляют патриоты сомнительного толка вроде Николая Бурляева. Интересно знать, а вера-то откуда к нам пришла - от греков. А парламент откуда пришел? С запада. А унитаз, простите, мы сами изобрели?ВЕДУЩИЙ: А можно вопрос. Во Франции, вы знаете, что в школу запрещено носить католические кресты, исламские платки, еврейские кепы - и это считается нормой гражданского общества. Вы хотите, чтобы также было в России, чтобы люди не могли демонстрировать свою религиозную принадлежность?Андрей СМИРНОВ, кинорежиссер: Я считаю, что это правильно.Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Вы представьте себе Россию, многонациональную страну. Если мы пойдем по тому же пути, что, недавно мы наблюдали в той же Франции. Запрещали платки, кресты запрещали. Это что, нормальное явление, что нам идти этим путем?ФЕОФАН, епископ ставропольский и владикавказский, член общественной палаты: С религиозной точки зрения. Мы говорим о гражданском обществе. Недавно проходили рождественские чтения в Кремле, и выступал мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков. Он рассказал перед 6-тысячной аудиторией вещь. Когда, говорит, неимоверное давление на него оказывалось, для того, чтобы он снял запрет по проведению гей-парада у нас в России. Это тоже элемент гражданского общества, а у нас, для нашего самосознания, для православного самосознания, для менталитета нашего народа неприемлемо совершенно такое понятие свободы.Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Еще один очень важный элемент. Конечно же, все зависит от личной персональной ответственности гражданина. Вот, сегодня есть граждане очень активные и действительно, занимают жесткую позицию. Но вопрос, если свести в двух словах, что происходит. У меня складывается мнение, что сильная Россия никому не нужна. Мы говорим, критикуйте, но критикуйте справедливо. Вот о чем идет речь.ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Сейчас прошу занять вас ваши места. Начинается голосование. Ответить, пожалуйста, на вопрос, подходит ли России западная модель гражданского общества. Цифра 1 - да, цифра 2 - нет. Голосуйте. А сразу после рекламы мы подведем итоги голосования. Оставайтесь на первом канале.РЕКЛАМА.ВЕДУЩИЙ: О том, должна ли Россия строить гражданское общество, копируя западные модели или искать свои собственные, мы спорим в программе "Судите сами". Мы подходим к главному кульминационному моменту нашего расследования. Давайте посмотрим на экран. Там уже есть ответ на главный вопрос нашей дискуссии, подходит ли России западная модель гражданского общества. Вы видите, достаточно впечатляющие цифры. 19% зрителей в зале считает, что подходит, а 81% полагает, что нет. Давайте обсудим результаты голосования. Господин Смирнов, как вы оцениваете результаты этого голосования?Андрей СМИРНОВ, кинорежиссер: Учитывая, что в зале сидят молодые, я думаю, что результат позорный для современного молодого человека, но это к вопросу о роли государства к воспитанию гражданского общества. Вот плоды. Поле свободы в средствах массовой информации. Я уж не говорю, телевидение сузилось до такой степени, что мы получили эти цифры.ВЕДУЩИЙ: Вы можете у нас тут говорить. Так сузилось, что мы вас слушаем. Пожалуйста, Элла Александровна, так ли ужасны эти плоды, и как вы оцениваете результаты голосования?Элла ПАМФИЛОВА, глава совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека: Я очень огорчена чем. Я считаю, что очень многие вещи, которые опробованы на западе, они в России очень хороши, и будут работать, но надо учитывать нашу специфику, и самое главное - это то, что в начале 90-х, когда демократические ценности и права и свободы насаждались большевистскими методами, сверху, вот та элита, которая оторвана была от людей, привело к плачевным результатам, что люди стали ассоциировать это с западной моделью. На самом деле, это не западная модель. То, что было у нас в 90-х годах - это, понимаете, с учетом.Людмила АЛЕКСЕЕВА, руководитель московской хельсинской группы: Нынешняя элита не оторвана от людей.Элла ПАМФИЛОВА, глава совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека: Я сейчас хочу сказать одно. У нас все-таки, разница. Там индивид - личность. У нас, все-таки, коллективизм. Он был и есть, и надо найти в России формы и методы, возможности, скажем, чтобы через коллективное наше мышление люди, наш народ осознавал и принимал те западные ценности, которые органичны России, необходимы нам, и которые позволят нам выстроить эту модель западного общества. Вот, на мой взгляд, это самое главное. Мы не должны отказываться не от примитивной западной модели, от западных ценностей, которые для России близки и органичны.Дмитрий БЫКОВ, поэт, журналист: Я вас понял. Не надо противопоставлять личность и коллектив. Вся разница между российской и западной моделью очень простая. Собственно, гражданское общество - это не то, как надо - это то, как нельзя. В западном обществе есть четкие вещи, которые с вами сделать нельзя. В российском обществе с вами всегда все можно. И завтра вам, сегодня так проголосовавшим, скажут: марш все в армию или в труд. армию - и вы пойдете, и никакой закон вас от этого не защитит.ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Пожалуйста, Анатолий Григорьевич, ответьте поэту...Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Дмитрий, ну как же можно так говорить. Подождите минуточку. Мы занимаемся, в том числе, и армией. Вы прекрасно знаете. Процессы сложные. Конечно же, бюрократ, чиновник всегда будет сопротивляться, но многие вопросы-то решаются. Я абсолютно убежден в том, что наше общество более свободно, чем-то же американское общество. Еще выше подпрыгнете. Объясню, почему. Почитайте законы американские. Если вам нравится то, что они постоянно: война с Югославией, война с Ираком. Стенку сейчас ставят между Мексикой и Америкой.Дмитрий БЫКОВ, поэт, журналист: Там идет война с Югославией (нрзб) протесты.Анатолий КУЧЕРЕНА, председатель комиссии общественной палаты по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, силовых структур и реформированием судебно-правовой системы: Это права человека, это свобода.ВЕДУЩИЙ: Борис Борисович, прошу вас.Борис НАДЕЖДИН, секретарь президиума партии СПС, заведующий кафедрой права МФТИ: Я, на самом деле, нормально отношусь к этому, потому что, если бы там было еще написано: "отвратительное, мерзкое, западное", то так было бы хуже. А так он более менее...ВЕДУЩИЙ: Понятна позиция. Господин Морозов - ваш комментарий.Олег МОРОЗОВ, первый заместитель председателя Государственной Думы: У меня очень простой комментарий. Я совершенно не склонен как-то преувеличивать или преуменьшать это голосование. Оно такое, как есть. Оно, на мой взгляд, отражает совершенно доминирующую позицию в Российском менталитете, что мы действительно, все-таки, не запад, мы другая страна, у нас другие традиции. Вот, знаете, я главный водораздел проведу. Свобода - вещь великая, это высшая ценность. Но когда я к пониманию свободы отношусь формально. Вот, есть свобода - значит позволено все. Например, как сегодня в маленькой Эстонии выходят, вопреки решениям Мирового Сообщества в Нюрнберге, эсэсовцы и говорят: это свобода, не троньте их. И вот, они говорят нет. Вот, эти 81 процент - это нет демонстрациям эсэсовцев.ВЕДУЩИЙ: Вы наблюдали здесь, на мой взгляд, настоящее гражданское общество. Гражданское общество состоит из граждан. Гражданские принципы в России, это, в первую очередь, признание многонациональной, многоконфессиональной специфики нашего государства, традиций десятков народов, сформировавших его на протяжении столетий. Именно это, на мой взгляд, и приводит к той цветущей сложности, которая и воплощается в столь дорогом для нас всех слове Россия. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось - судите сами.
Обсудить новость на Форуме