Борис Немцов: Зачем памятник террористу и палачу в центре Москвы?
Телеканал "", К БАРЬЕРУ!, 25.01.2007, 22:45 Ведущий Соловьев Владимир ВЕДУЩИЙ: Памятники - не просто безмолвные символы времени. Как выяснилось, они имеют огромную власть над людьми и особенно - над политиками. В Эстонии хотят раз и навсегда покончить со всем, что напоминает о советской эпохе, даже с памятником воинам освободителям. В России периодически поднимается вопрос о реставрации знаков того времени и возвращению монумента Феликса Дзержинского на Лубянскую площадь. - Добрый вечер. В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру".Борис НЕМЦОВ: Дзержинский - душегуб и палач. На его совести гибель огромного количества наших соотечественников: писателей, поэтов священников, крестьян, рабочих. Я вызываю Харитонова на эту дуэль, чтобы он мне ответил - зачем памятник террористу и палачу в центре Москвы.Николай ХАРИТОНОВ: Я принимаю вызов Бориса Немцова и продолжаю настаивать на восстановлении памятника на Лубянской площади Феликсу Эдмундовичу Дзержинскому, необходимо наведение порядка в России. Размах преступности, детской беспризорности, взяточничества у чиновников достиг небывалого размаха. С этим необходимо покончить раз и навсегда.- На площадку вызывается Борис Немцов. На площадку вызывается Николай Харитонов. Господа, Владимир Соловьев.ВЕДУЩИЙ: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться, а железного Феликса, я думаю можно попросить остаться. Позвольте представить наших судей. Режиссер и актер, Олег Фомин, историк Галина Ершова, литератор Марина Шаповалова и страховщик Игорь Иванов. Я убежден, что некие собственные точки зрения на сегодняшнюю тему, которую мы будем обсуждать, но их задача - попытаться объективно и беспристрастно оценить ваше ораторское мастерство. А о том, как проголосуют наши телезрители, которые и есть основные судьи - мы узнаем в самом конце передачи.- Если вы голосуете за Бориса Немцова - звоните 9958101. Если за Николая Харитонова - 9958102. Проголосовать также можно, послав СМС-сообщение на номер 3344 с кодом участника. Схватка первая.ВЕДУЩИЙ: Вам бросили вызов, вам право первого вопроса.Николай ХАРИТОНОВ: С моим другом в сельской глубинке Анатолий Бондарев, мы написали стихи: "Мы с прошлым расстаемся безмятежно, безжалостно сжигаем памяти мосты. Дела отцов мы кинули небрежно в пучину лжи обманутой толпы. Покорно мы иудам позволяем глумиться над историей страны. Послушно все приказы выполняем князьков и слуг, отродья сатаны. В бесстыдстве растеряли свои нравы, а души за копейки продаем. Живем не ради подвига и славы, чего же ради мы тогда живем. Мы с прошлым расставались не по мысли. Надеялись на лучшее житье. А оказалось, что смертельный выстрел мы сделали в грядущее свое". Это, как бы, прелюдия.ВЕДУЩИЙ: Вопрос задавать будете или поэтической строкой считаете, что сразили Немцова наповал.Николай ХАРИТОНОВ: Во-первых, Борис Ефимович, видимо, очень рад... Феликс Эдмундович, выполненный в далекой Армении, на день рождения, однажды, на заседание в Государственной Думе, фракция "Союза правых сил" мне ее преподнесли.ВЕДУЩИЙ: И вы так его всюду с собой и носите.Николай ХАРИТОНОВ: Он у меня в кабинете, кстати, стоит, и люди достаточно патриотического настроя постоянно приходя, желают фотографироваться, прекрасно понимая, что сегодня Лубянская площадь выглядит даже бедноватой.ВЕДУЩИЙ: Понятно. Ваш вопрос Борису Ефимовичу как звучит?Николай ХАРИТОНОВ: Почему категорически Борис Ефимович против.Борис НЕМЦОВ: Мы с Николаем Михайловичем уже очень много лет обсуждаем эту тему. Я считаю, что Россия обязана знать, кто такой Дзержинский. Россия обязана знать, что Дзержинский организовал красный террор. Он - террорист. О нем Минджинский, его заместитель, а потом и глава ВЧК сказал, что Дзержинский - не только великий террорист, но и великий чекист. Это человек, который убил все высшее духовенство России, 22 иерарха русской православной церкви были им убиты. Это человек, который посадил в тюрьму патриарха Тихона, который возглавлял русскую православную церковь. Это человек, который лично дал указание убить Николая Гумилева, это человек, который уничтожил с помощью химического оружия крестьян, которых вы защищаете, в Тамбовской губернии. Он же убивал еще и рабочих в Астрахани и в Саратове. Он по локоть в крови, он по шею в крови, этот человек. Как палачу и душегубу можно ставить памятник? Я вам все это уже тысячу раз объяснял, у меня есть документы из Росархива на все на это. Эти документы я предъявлял. Мы подарили вам этот памятник, чтобы вы успокоились, наконец, чтобы он у вас стоял в кабинете, что вы обнимались с ним, целовались, что хотели с ним делали, но чтобы вы идеи эти безумные не выносили на всеобщее обозрение. Надо уважать наших предков. Их память, их жизни, наконец. И еще один момент. Его семья пострадала от его же террора. Вы знаете, что когда он умер в 26-м году, потом по поводу его семьи начались репрессии. В 49-м году они были расстреляны, его близкие родственники. Он - основатель террора. Давайте сейчас Берии, Ежову поставим, Ягоде еще памятники. Этот памятник беззаконью, террору произволу. Мы - страна, страдающая от терроризма. Неужели вы считаете, что памятник террористу должен стоять на Лубянской площади?Николай ХАРИТОНОВ: Я категорически не согласен. Я думаю, что большинство телезрителей, которые смотрят эту программу, безусловно, не согласны. 20-го декабря 1917-го года, буквально через 1,5 месяца после Великой Октябрьской Социалистической Революции Дзержинскому было поручено создать ЧК. Для чего - потому что молодую советскую власть новые чиновники всех уровней практически бойкотировали, и никакой он не палач. А как мы сегодня можем назвать руководство первого президента Российской Федерации, сегодняшнего президента Владимира Владимировича Путина, те или то подавление, которое происходит на Северном Кавказе, в частности, в Чечне. Тогда, когда мы говорим, что антитеррористические сегодня идут действия. Мы избавляемся от тех людей, которые претендуют на суверенитет Чечни, и так далее, и так далее. В том далеком году...ВЕДУЩИЙ: Слушал долго и внимательно, ничего не понял.Борис НЕМЦОВ: В Чечне мы воевали с террористами. В частности, был уничтожен террорист номер 1 в России - Басаев, а Дзержинский был главным редактором журнала "Красный террор". Ежемесячно в этом журнале этот господин, товарищ, публиковал списки расстрелянных с аргументами: "Выходец из дворян", "Сочувствовал белым"...ВЕДУЩИЙ: То есть, это было пояснение, почему он расстрелял.Борис НЕМЦОВ: ... "Был крепким зажиточным крестьянином, эксплуатировал других крестьян". Этот человек уничтожал Россию Неужели вы это не понимаете. Он ее уничтожал, вы хотите ему памятник поставить.Николай ХАРИТОНОВ: Я не знаю, откуда в вас такая патологическая ненависть.Борис НЕМЦОВ: У меня нет ненависти, у меня знания есть.Николай ХАРИТОНОВ: Он выходец из средней семьи.Борис НЕМЦОВ: Неправда, из дворян польских.Николай ХАРИТОНОВ: Из Минской области...Борис НЕМЦОВ: Вы что, шутите, что ли? Он поляк. Хотел быть католическим священником. Из дворян польских.Николай ХАРИТОНОВ: ... Млечина, я думаю, что подозревать никто не будет в близости к патриотическому движению, коммунистам и так далее. Вот, его книга у моих помощников находится, где Млечин четко пишет: "Из бедной скромной, среднего достатка семьи". 8 детей, в Минской области рожден. 30 августа 1877-го.ВЕДУЩИЙ: Он из дворян, при всем уважении к Млечину, он может придумывать все, что угодно. Но, при этом, если человек из дворян - он из дворян. Можно назвать его из бедной... а вы знаете, в царской семье было тоже много детей. Из бедной, скромной царской семьи.Борис НЕМЦОВ: Я вам хочу одну вещь сказать про него. Дзержинский хотел стать католическим священником. Это известно.ВЕДУЩИЙ: Кстати сказать, как многие революционеры.Борис НЕМЦОВ: Это первое. Второе - он будучи поляком, был воспитан на ненависти к России, чтобы было понятно, и он говорил: "Дайте мне шапку-невидимку, чтобы я убил этих москалей". Он это говорил в детстве. Кстати, когда он подписывал приказы о расстреле русских православных священников, то ему принесли на подпись список "расстрелять" католических священников. Он сказать: "Католических оставить. Будем только русских расстреливать". Это все известно - Росархив смотрите.Николай ХАРИТОНОВ: Борис Ефимович. Если вы с таким подходом говорите о людях, которые стояли и истоков советской власти, я не удивляюсь, почему вас выперли из Белоруссии, и сегодня президент...Борис НЕМЦОВ: Потому что там Дзержинский жил.Николай ХАРИТОНОВ: президент Соединенных Штатов Америки на демократизацию Белоруссии выделяет 27 миллионов долларов, вам выделяет...Борис НЕМЦОВ: Где деньги, дайте...ВЕДУЩИЙ: Почему ему выделяют, раз его в Белоруссию не пускают?Николай ХАРИТОНОВ: Правильно делают, что не пускают.ВЕДУЩИЙ: Какой смысл давать ему 27 миллионов долларов, если он их не сможет потратить в Белоруссии?Николай ХАРИТОНОВ: Таким людям, как Немцов, чтобы демократизацию проводили в Белоруссии. Кстати, он рожден в Белоруссии.Борис НЕМЦОВ: Лукашенко тоже ненавидит Россию, тоже грабит ее.Николай ХАРИТОНОВ: Это вы ненавидите Лукашенко.Борис НЕМЦОВ: Лукашенко тоже грабит Россию, живет за счет России, бесплатно газ получал, нефть.ВЕДУЩИЙ: Белоруссию любят все, это теперь модно. Но можно, все-таки, разобраться с памятником Дзержинского, а то у вас какое-то скольжение сознания. Я уже не понял.Николай ХАРИТОНОВ: Это символ борьбы с коррупцией...ВЕДУЩИЙ: Символ борьбы - понял.Борис НЕМЦОВ: Можно вопрос... что такое коррупция. Это когда чиновник берет взятку или ворует деньги из бюджета, правильно? Как известно, Дзержинский работал в большевистском правительстве. Назовите мне хоть одного чиновника большевистского правительства, которого бы Дзержинский репрессировал. Одного коррупционера: Ленин, Троцкий, Бухарин, Рыков, Сталин... это чушь полная. Он боролся с политической оппозицией.ВЕДУЩИЙ: Я понял. Он (нрзб) коррупцию в патриархии.Борис НЕМЦОВ: Кого он посадил из коррупционеров.Николай ХАРИТОНОВ: Если говорить о той оппозиции, в то время Сталину, Ленину оппозиция в лице Каменева, Троцкого была.Борис НЕМЦОВ: Кого посадил за коррупцию - скажите, вот этот человек.Николай ХАРИТОНОВ: А вот, вспомните историю.ВЕДУЩИЙ: Вспомнили - ни одного.Борис НЕМЦОВ: Кого посадил, ответьте.Николай ХАРИТОНОВ: Бездомных отмыли... с преступностью разобрались, с террором разобрались.Борис НЕМЦОВ: Вы сказали, с коррупцией.Николай ХАРИТОНОВ: Он ушел из жизни в 26-м году.ВЕДУЩИЙ: То есть, коррупцию уже не трогаем. То есть, коррупция и Дзержинский - не близнецы-братья.Борис НЕМЦОВ: Абсолютно. Он не занимался коррупцией.Николай ХАРИТОНОВ: Я вам еще говорю: 20-го декабря 17-го года было поручено создать ЧК, потому что молодую советскую власть чиновники, в основном, царского происхождения не признавали, молодую советскую республику.ВЕДУЩИЙ: Откуда чиновники взялись?Николай ХАРИТОНОВ: Антанта, в том числе, в 18-м году.ВЕДУЩИЙ: Антанта нам чиновников не давала. Давайте, все-таки, историю. Пришел матросик, разогнал учредительное собрание.Николай ХАРИТОНОВ: Вы там не были.ВЕДУЩИЙ: Что, вас там не было разве? Если верить Жириновскому, все депутаты Госдумы в 17-го году где-то были поблизости. Меня там точно не было. Исторические факты свидетельствуют. Сначала временное правительство разогнали, чиновников любого уровня разогнали, их не пускали, поэтому с кем было бороться. Правильно говорит Немцов...Борис НЕМЦОВ: Там было большевистское правительство. Он был членом этого большевистского правительства, у него была самая грязная работа - убивать людей, и он боролся с политической оппозицией. Он убивал всех, кто не согласен с большевиками. Теперь, по поводу беспризорников. После того, как убив много людей, порядочных, действительно, дети остались сиротами. Это он их убил, и тогда ему поручили временно, всего на год заняться беспризорниками. Он их загонял в детские концентрационные лагеря, и с помощью террора...ВЕДУЩИЙ: Здесь должен разочаровать... к сожалению - доказательно. К большому сожалению.Борис НЕМЦОВ: Вы с 97-го года собираетесь восстановить памятник Дзержинскому, и с 97-го года мы тоже этим вопросом занимались. Мы занимались не так, как вы, а мо садились и в Росархиве изучали документы. Где его рукой, Дзержинского, написано: расстрелять, враг советской страны, расстрелять. И он, главный редактор журнала "Красный террор", где списки расстрелянных есть. Я предлагаю следующее: "Давайте опубликуем эти материалы, давайте проведем плебисцит в городе Москве по этому поводу и объясним людям, кто он такой. Давайте референдум проведем".Николай ХАРИТОНОВ: Мы сегодня генералов достаем из могил, с Китайской Народной Республики везем в Москву, мы сегодня восстанавливаем белым генералам памятники в Иркутске, а этот скромный человек, шинель, гимнастерка, больше нет ничего.ВЕДУЩИЙ: Это у памятника больше ничего нет.Николай ХАРИТОНОВ: У него ничего не было.Борис НЕМЦОВ: Это правда. Дзержинский был фанатиком и аскетом. Он действительно, ничего, я думаю, не воровал, не брал и так далее. Но многие убийцы и палачи, между прочим, тоже были честными людьми. Мы что им памятники должны ставить.ВЕДУЩИЙ: Не честными, аскетичными.Борис НЕМЦОВ: Кстати, Гитлер никогда в коррупции не был замешан.Николай ХАРИТОНОВ: Ну, если вы сравниваете Гитлера с Дзержинским.Борис НЕМЦОВ: А разница, я могу сказать, между ними какая. Гитлер старался убивать не свой народ, а этот господин убивал свой.Николай ХАРИТОНОВ: Я вам рекомендую. У него призыв-то, вы же знаете: чистые руки, холодная голова и...Борис НЕМЦОВ: Я слышал. И с этим призывом он по локоть в крови убивал людей.Николай ХАРИТОНОВ: Сегодня зайдите в кабинет любого, даже районного начальника внутренних дел. Портретик...ВЕДУЩИЙ: Вот, это правильно.Николай ХАРИТОНОВ: Феликс Эдмундович либо висит на стене, либо...Борис НЕМЦОВ: А Путин где висит?Николай ХАРИТОНОВ: А Путина сегодня рекомендуют, как президента.Борис НЕМЦОВ: То есть, они рядом висят. Я понял.ВЕДУЩИЙ: Путина, когда проверка пришла, а Дзержинский - это для души.Борис НЕМЦОВ: Дело в том, что наш народ страдает от беззаконья, от произвола, от отсутствия каких бы то ни было защитных механизмов, знаете почему? Потому что висят портреты Дзержинского в правоохранительной системе. Этот человек - символ беззаконья, неужели не ясно. До него ЧК выполняло прокурорские функции, дознание, суды они были и адвокаты в одном лице. Более того, он давал указание - следователь, который предлагает расстрелять - лично должен расстреливать. Вы это хотите возродить в России.Николай ХАРИТОНОВ: Нам легко сегодня рассуждать в теплом здании, в костюмчиках, чистенькими, что он взял после царя.ВЕДУЩИЙ: А что он взял после царя?Николай ХАРИТОНОВ: Разваленную.ВЕДУЩИЙ: Кем?Николай ХАРИТОНОВ: Царским режимом, погрязшую в войне.ВЕДУЩИЙ: До уровня 13-го года еще в 80-м сравнивали.Николай ХАРИТОНОВ: Власть валялась на улице.ВЕДУЩИЙ: Они же ее и положили на улицу.Николай ХАРИТОНОВ: Большевики, надо сказать историческое спасибо, забрали, подняли страну. Благодаря этому мы с вами родились.ВЕДУЩИЙ: Так они же ее... насчет мы с вами. Благодаря им многие из нас с вами не родились.Николай ХАРИТОНОВ: А если бы Гитлер пришел в 45-м мы бы не родились.Борис НЕМЦОВ: Послушайте, Николай Михайлович, то, что наша страна победила в войне с фашизмом - это, конечно, делает нашей стране такую честь. Это память навеки.ВЕДУЩИЙ: Только это не благодаря а вопреки.Борис НЕМЦОВ: Я вам могу так сказать, что наша страна не отдала бы такие жертвы во время войны - 26 миллионов погибших, если бы не эти товарищи, которые убили лучших сынов России. Неужели вы этого не понимаете. Они их убили, Гитлер к Москве подошел после этого. А во время Первой Мировой Войны, о которой вы сейчас вспомнили, близко их не подпускали к Москве. Тоже немцы.ВЕДУЩИЙ: Воевали там. Брусиловский прорыв.Николай ХАРИТОНОВ: 905-й год - Цусима.Борис НЕМЦОВ: А еще я вам могу другое сказать: вы ведь в коммунистической партии, правильно? Фракция КПРФ, вы в оппозиции. Этот человек уничтожал оппозицию. Вы памятник хотите поставить человеку, который уничтожал оппозицию. Для многих людей это сигнал, чтобы вас уничтожать.ВЕДУЩИЙ: Вот, сейчас наслушаются, выйдут, хлоп и все.Борис НЕМЦОВ: Зачем вам это надо?Николай ХАРИТОНОВ: Я еще раз говорю, что именно ему ВЦИК, по его рекомендации в 20-м году, отменили расстрелы, оставляя эту меру наказания для террористов и тех, кто очень большие прегрешения имеет перед страной (нрзб)Борис НЕМЦОВ: Напоминаю вам. Красный террор начался после покушения Фани Каплан на Ленина. Так? 5-го сентября 18-го года.Николай ХАРИТОНОВ: На заводе Михельсон.Борис НЕМЦОВ: Совершенно верно... с 18-го года по 20-й год, за эти 2,5 года ЧК уничтожило десятки тысяч людей, а потом еще в концлагеря их зажало. Причем, повсеместно.Николай ХАРИТОНОВ: Как надо быть, когда 18-й год - Антанта.Борис НЕМЦОВ: Да причем здесь Антанта. Антанта - это внешние... уничтожали русских людей.Николай ХАРИТОНОВ: Связь внутренних врагов с Антантой - задача одна была - задушить молодую советскую республику.Борис НЕМЦОВ: Откуда вы взяли...Николай ХАРИТОНОВ: Оттуда, откуда вы взяли.Борис НЕМЦОВ: Откуда белая гвардия стала врагами России, скажите мне?Николай ХАРИТОНОВ: почему же эта белая кость с безграмотными мужиками, крестьянами рабочими справиться не могла.Борис НЕМЦОВ: Потому что интеллигентными слишком были. Против таких палачей.Николай ХАРИТОНОВ: А что творили...Борис НЕМЦОВ: Против таких палачей нужно было действовать соответствующими методами, а они воспитаны были по-другому.ВЕДУЩИЙ: Не нужно было действовать соответствующими методами. И красные, и белые - все грязные. Присаживайтесь... потому что нельзя быть чистым, когда ты в крови собственных граждан. И, если можно, железного Феликса мы, давайте, второй раунд без него. Все хорошо, он будет рядом с нами, но не в кадре.Олег ФОМИН, режиссер: Первый раунд, такое ощущение, что это даже уже не разрыв, как у боксеров принято. На мой взгляд, уже легкий нокдаун со стороны Немцова.Татьяна ЕРШОВА, историк: А у меня вообще, ощущение складывается, дежавю, как будто, это уже 20 лет назад, это все уже было 1000 раз переговорено, и сейчас воспроизводится уже утомленно, в очередной раз, потому что аргументов новых нет ни с одной стороны, ни с другой стороны. Набор слоганов. Одни ругательные, другие - защитные, но, на самом деле, ничего не сказано по-сути, о каких-то вещах, наверное, более важных для нас всех, нежели, это пережевывание того, что всем уже давно ясно.Олег ФОМИН, режиссер: Если рассматривать, как поединок, то я бы отдал здесь Борису Немцову.Игорь ИВАНКОВ, страховщик: Человек, который считает такие стихи либо бесконечно смел, либо абсолютно лишен какой-то самооценки адекватной. И, собственно говоря, дискуссия это показывает. Немцов его бьет и громит аргументами, а оппонент ничего не может ему противопоставить, его просто не слышит и не понимает.Марина ШАПОВАЛОВА, литератор: Я абсолютно согласна. Я пока не услышала ни одного аргумента господина Харитонова, кроме того аргумента, который мы видели с вами, который стоял.Игорь ИВАНКОВ, страховщик: Аргумент мощный, большой, впечатляющий, но не убедительный.Марина ШАПОВАЛОВА, литератор: Пока были беспомощные попытки, указывать на борьбу с коррупцией в государстве, которое они только что созданы сами.Игорь ИВАНКОВ, страховщик: Каша и несистемные попытки аргументировать что-то.Марина ШАПОВАЛОВА, литератор: Я пока думаю, все-таки, Немцов. Надо смотреть дальше.- В нашей дуэли победителя определяют телезрители. Звоните и посылайте СМС-сообщение, голосуйте за того из участников, чью позицию поддерживаете.- Немцов Борис Ефимович. Родился 9-го октября 1959-го года в Сочи. Окончил Горьковский Государственный Университет. В 91-м был назначен главой администрации Нижегородской области, в 95-м избран губернатором. С марта 97-го по август 98-го - вице-премьер, министр топлива и энергетики. С 99-го по 2003-й - депутат Государственной Думы. Член Федерального политсовета Союза Правых сил, кандидат физико-математических наук, автор ряда научных работ. В свободное время играет в теннис, занимается виндсерфингом, имеет 4-х детей.ВЕДУЩИЙ: Некоторые особенно удачливые дуэлянты заводили собственные кладбища - молчаливое доказательство их мастерства. Дон Хосе Льюальо по прозвищу Пепе в совершенстве владел мастерством сабельного боя и дуэльной стрельбы. На его счету было более 30 дуэлей, и ходили слухи, что практически, все места на личном кладбище в Новом Орлеане заняты жертвами Дона Хосе. Сам же Пепе - человек в высшей степени скромный и нехвастливый, отмечал, что если присмотреться, то вполне можно отыскать парочку знакомых надгробий.- Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками. Вторая схватка.ВЕДУЩИЙ: Прошу - секунданты господина Харитонова. Кто желает.- Депутат Государственной Думы Нина Останина, фракция "Компартия", представляю в Государственной Думе Кемеровскую область. Уважаемый Борис Ефимович. Невзирая на то, что пик вашей активности политической прошел, вы в замечательной форме, прекрасный оратор, школа риторики, но вошли вы в историю почище Дзержинского, который боролся с коррупцией и детской беспризорностью, вы тоже вошли, как известный борец с привилегиями, с иномарками, но менее успешно, чем это получилось у Дзержинского. Вы так любопытно весьма интерпретировали происхождение безнадзорности и беспризорности после гражданской войны, сказав, что главный виновник этого - сам Дзержинский, который расстрелял революционеров, и дети революционеров стали преступниками, вернее, стали беспризорными. В то время насчитывалось 5 миллионов безнадзорных и беспризорных, 21-й год. Дзержинский организовал ДЧК - детскую чрезвычайную комиссию, которая занималась ликвидацией безнадзорности, беспризорности. Замечу - не путем вывоза детей за рубеж, за пределы Советского Союза, а как раз тем, что детей размещали в семьи, строили детские дома, приюты и так далее. Так вот, к 28-му году таких детей осталось только 200 тысяч. Сейчас режим, в составе которого были и вы в течение 15 лет, и годы вашего подъема приходились на годы перестройки, так вот, этот режим породил такое беспросветное явление, как безнадзорность и беспризорность. Я задаю вопрос. Скажите, с вашей точки зрения, эти методы применения чрезвычайной ситуации, создание чрезвычайной комиссии, с вашей точки зрения, не заслуживают ли они внимания, и не готовы ли вы, признав, что вы - целое поколение лишив возможности расти в своей семье, не готовы ли вы возглавить такую детскую чрезвычайную комиссию, которая занималась ликвидацией этого позорного явления?Борис НЕМЦОВ: Мы живем в мире мифов. Человек, который расстреливал людей, действительно, возглавил детскую чрезвычайную комиссию, правда, недолго он ее возглавлял, по-моему, всего один год. Но пользовался ровно такими же методами, как и разбираясь с оппозицией, и вообще, с недовольными. Были созданы детские концентрационные лагеря, куда детей сгоняли штыками, а если они, эти дети сопротивлялись, то тогда их били до полусмерти. Неужели это не понятно. Такие методы абсолютно неприемлемы, конечно, в нормальной, цивилизованной стране. И вообще, любая чрезвычайщина - это произвол, это беззаконье. Дальше. Дзержинский, сколько бы вы ему не приписывали любовь к детям. Понимаете, Сталин тоже детей на руках носил, Гитлер. Сколько бы вы ему ни приписывали, он в памяти народа останется, как убийца интеллигенции, священников, рабочих и крестьян. Это человек, который в Тамбовской губернии впервые дал указание использовать химическое оружие против крестьян. Это человек, который с помощью своей праворуки Петерса, дал указание расстреливать всех, кому 18 и старше, а вы говорите о его любви к детям. Вообще, о чем идет речь.- Вы пользуетесь тем, что присутствующие здесь ребята, телезрители, они просто не знают, не могут войти в исторический архив, попользоваться документами. Вы по-своему их трактуете весьма произвольно. Вот, я хочу сказать, что то, что вы называете концентрационными лагерями, до сих, пор, живы представители того поколения, которые с благодарностью вспоминают, когда их подобрали, отмыли, накормили, и эти люди стали, на самом деле, состоялись, как личности. Я хочу сказать, что нынешние беспризорники, вы когда открыли шлюзы вывоза за рубеж, наверное, тоже будут вам благодарны, потому что они забудут русский язык, забудут нашу родину.Борис НЕМЦОВ: Уж, по крайней мере, они чувствуют себя лучше, чем в концентрационных лагерях. Да, но Россия потеряла этих людей.ВЕДУЩИЙ: Это совершенно другая тема, это очень важно, но каждый раз, когда мы говорим о детях, которые остаются здесь, хотелось бы отметить, что условия содержания в российских домах ребенка, вежливо говоря, ужасны. А те дети, которых вывозят за рубеж, как правило, тяжело больные, которым иностранцы еще и оказывают медицинскую помощь, хотя, вы абсолютно правы, существуют омерзительные случаи.- 0,8 всего больных детей. Все остальные - эта болезнь рахитизм называется.ВЕДУЩИЙ: Хотелось бы посмотреть на эту статистику, потому что те данные, которые у меня есть - совершенно иные. Потому что, когда мы говорим о насилии в семьях, взявших детей из России, мы никогда не говорим о насилии в российских семьях, а уж, тем более, сейчас говорить о любви к детям, когда отрезали ручку маленькой девочке, и никто до сих пор не наказан в России - вот, уж давайте, как-нибудь поаккуратнее. Поаккуратнее о любви к детям в нашей стране.- Травкин Николай Ильич, пенсионер. Николай Михайлович, мы с вами знакомы давным-давно. 10 лет только в Думе, наверное, вместе пробыли в разных созывах.Николай ХАРИТОНОВ: Народными депутатами РСФСР были.- Совершенно верно, даже больше. Вот, среди политиков редко встречаются люди, которые имеют образ. Их воспринимают, как какой-то типаж, и ты относишься к редкому исключению. Действительно, Николай Михайлович Харитонов, Василий Иванович Шандыбин воспринимаются, как защитники интересов трудового народа. Василий Иванович рабочий класс защищает, а Николай Михайлович Харитонов - крестьянство. Почти, как серп и молот. Больше Дзержинского кровушки российскому крестьянству навряд ли кто-то пустил. Продразверстка, комиссары, чекисты в тужурках с маузерами. С одной стороны, Николай Михайлович. Я за наше крестьянство. С другой стороны - давайте вернем памятник главному палачу этого крестьянства. Голосовать перестанут сельские жители за тебя.Николай ХАРИТОНОВ: Уважаемый Николай Ильич. Вы Бориса Ефимовича поддерживаете, хаете советскую власть, но советская власть вам повесила на грудь золотую звезду героя соцтруда.- Но заработал я ее сам. Работали - вам бы повесили тоже.Николай ХАРИТОНОВ: Второе: хотел бы для молодых людей, которые плоховато, наверняка, знают историю... в Тамбовской губернии подавил восстание недовольство крестьян, самовольно химическим оружием Тухачевский.Борис НЕМЦОВ: С Петерсом вместе.Николай ХАРИТОНОВ: И за это был наказан. Как раз, Феликс Эдмундович в спорах с оппозицией типа Троцкого, Каменев и другие, которые спорили со Сталиным, Лениным, он, как раз защищал крестьян и говорил: если вы будете продолжать обижать крестьян, вы сами останетесь без штанов. Он категорически был против деспоритета. Он проводил НЭП, если вы хорошо знаете историю, новую экономическую политику, рыночные отношения, если вы так, глубоко прочтете то время.ВЕДУЩИЙ: Он еще и предал идеи коммунизма.Николай ХАРИТОНОВ: Он ничего не предавал, он восстанавливал государство. А чтобы знали вы и окружающие, откуда пошли тужурки - потому что захватили большой склад обмундирования Антанты. Кожаные тужурки одевали - молодежь, которая служила в органах ЧК и милиции, почему, потому что сложно было с мылом, с помывом, с баней, а на коже заводилась вша, чтобы знали вы. Вот почему тужурки.ВЕДУЩИЙ: То есть, мыться не любили.- Заполев Михаил Михайлович, депутат Государственной Думы, фракция КПРФ, Алтайский край. Борис Ефимович, ничего нового нет в ваших рассуждениях, 5 лет назад, 10 вы говорили то же самое. Я с вами соглашусь. Было, стреляли, ставили к стенке. Кого, за что. Об этом вы молчите. Так вот, для одних Феликс Эдмундович - людей и террорист, а для других - защитник и рыцарь. Не трудно понять, не много ума надо иметь, чтобы понять - зло он делал вынужденно меньшинству во имя добра большинству, а сегодняшняя власть как раз, все делает наоборот - зло большинству во имя добра меньшинству. Поэтому вам вопрос такой. Вот, как вы оцениваете, и вы знаете, если вы в архивах читали. 600 тысяч с 18-го по 40-й год на тот свет отправлено с помощью Дзержинского, Ягоды, Ежова и прочее. Сегодня ежегодно 800 тысяч отправляются на тот счет. Это рук кого? не современных ли палачей, не вас ли и вам подобных это делается?ВЕДУЩИЙ: Надо отметить, что, конечно да, но надо отметить, что к подобным Немцову относитесь вы все, как депутаты Госдумы и политики. Поэтому, уж давайте, когда вы говорите о подобных - не снимайте ответственности с себя. Вы все во власти много лет.- Я продолжу один вопрос. Вот, что с вами делать, которые разрушили страну, пустили по ветру весь народ, превратили в (нрзб) его. Вот, что с вами делать? С Немцовыми, с Гайдарами, с Чубайсами, что делать?Борис НЕМЦОВ: Здесь сидит много молодых людей, и они, действительно, были совсем маленькими, когда распалась великая страна. Я им напомню, потому что вам напоминать бесполезно, вы не воспринимаете ничего. Я им напомню, что Советский Союз развалился под руководством вашей коммунистической партии. Вы его развалили тем, что вы не могли обеспечить страну продовольствием, тем, что вы создали тотальные дефицит, тем, что вы превратили страну в банкрота. А потом мы, для того чтобы ее из реанимации вытащить, проводили тяжелые и болезненные реформы, которые, конечно, были очень тяжелы для нашего народа. Второе. Ни од из нас не посмел мухи обидеть и дать указание кого-то там убить или расстрелять. А ваши люди, которыми вы так восторгаетесь: Сталин, Берия Ежов, Дзержинский - давали указания убивать лучших людей. Я вам могу сказать: чем провинился архиепископ Вениамин, которому Дзержинский выколол глаза.- 800 тысяч ежегодно.Борис НЕМЦОВ: Это люди умирают от алкоголизма. Пьете много, больше за здоровьем своим следите. Вы полили страну так, что ваш первый секретарь Горбачев был вынужден (нрзб).ВЕДУЩИЙ: Вы говорите о естественной убыли населения и о расстрелянных. Тогда говорите о естественной убыли населения. Это страшный показатель, который, действительно, существует в России, когда у нас, объективно говоря, рождаемость падает, смертность растет. Только здесь еще море фактов. Но вы все под себя подламываете. Тому есть причины, одна из них. Коммунистическая партия потеряла свою идеологию, и сначала расстреляв попов, теперь ходит с хоругвями в крестный ход, и крестятся так, что синяки (нрзб).- Дорогой Владимир. Вот, эти ребята хлопают, но они, при них, может, мы не доживем, но они восстановят памятник Дзержинскому, и будут учиться у него, как нужно работать.ВЕДУЩИЙ: Как расстреливать. И вот тогда великая Россия исчезнет навсегда, потому что вы расстреляете последних людей, способных в стране думать.Борис НЕМЦОВ: Убыль населения началась в 87-м году, когда вы у власти были.- С 92-го года - не жонглируйте цифрами.- Мариэтта Чудакова, профессор литературного института, Москва. Вот, Николай Михайлович Харитонов, как я узнала вчера из Интернета, родился в селе Резино Новосибирской области. Скажите, пожалуйста, вас в Думу кто избирал, новосибирцы или кто-то другие?Николай ХАРИТОНОВ: Новосибирская область 5 раз по одномандатному округу.- Понятно. Вот, я сейчас ехала осенью на машине от Владивостока до Москвы, в течение месяца, и вашу область всю проехала, останавливаясь в библиотеках, школах, проводя викторины, книги раздавая. Книг не хватает остро, не хватало всегда. В школах, извините, сортиров нет. Они на улице. При большевиках это было сделано, не сейчас, как вы понимаете, никто не разрушал теплые туалеты, простуживаются на всю жизнь. Масса всего. И вот, я все думала, едучи, а почему же вы, избранный новосибирцами, все заботитесь, как мой родной город обустроить, Москву.Николай ХАРИТОНОВ: Мой избирательный округ - 22 сельских района и 3 города областного подчинения. Вы, по большому счета, назовите мне адрес. Вы говорите какую-то ерунду. Я вам скажу, что те либеральные реформы, которые начинал Борис Ефимович, Николай Ильич поддерживал вместе с Гайдаром, привели к тому, что сегодня в школах и художественная литература обносилась, и учебники за деньги покупают родители, и многое другое. Когда вместе с Гайдаром грохнули 820 миллиардов вкладов населения и до сих пор не вернули. Есть туалеты, и я вам назову многие школы, нормально ребята живут.- Скажите, вы к Дмитрию Сергеевичу Лихачеву, академику, хорошо относитесь, к памяти его?Николай ХАРИТОНОВ: К его трудам, как к человеку, как к личности, как гражданин.- Вот, он пишет в своих воспоминаниях, поэтому я вам процитирую: Одна из целей моих воспоминаний - развеять миф о том, что наиболее жестокое время репрессий наступило только в 36-37-м годах. Я думаю, что в будущем статистика арестов и расстрелов покажет, что волны арестов, казней и высылок надвинулись уже с начала 18-го года, еще до официального объявления осенью этого года красного террора. Открыв форточки в своей квартире на Ластинской улице, мы ночами в 18-19-х годах могли слышать беспорядочные выстрелы и короткие пулеметные очереди в стороне Петропавловской крепости. Это расстреливали людей, которые только принадлежали к тому сословию, дворянскому, которые, Дзержинский говорил, могут быть в дальнейшем нам враждебны. Вот, вы в Москве давно уже живете, как я понимаю, больше в Москве, чем в Новосибирской области.Николай ХАРИТОНОВ: Ошибаетесь. Если бы жил больше, 5 раз бы не избирали.- Что же вы в городе, о котором вы так заботитесь, хотите украсить его площади, что же вы так плохо к москвичам относитесь. То есть, положим, вам...ВЕДУЩИЙ: Я думаю, вопрос понятен.- Я вам обещаю, что вам этого не удастся. А вот, вы точно знаете, что часть значительная москвичей никогда не простит того, что в их городе стоит человек, который расстреливал, вел расстрел заложников невинных.Николай ХАРИТОНОВ: Большая часть москвичей с удовольствием, удовлетворением встретили тогда, когда на Лубянской площади восстановили этот памятник.- Часть.Николай ХАРИТОНОВ: А почему памятник в Москве. Москва, если для вас нет, то для меня - столица нашей родины. Я уважаю и люблю своих избирателей, свою родную Новосибирскую область. Сибирь всегда помогала Москве. И в 41-м году, и под Сталинградом, поэтому вы глубоко ошибаетесь...- Объявляется перерыв.ВЕДУЩИЙ: ... вы глубоко ошибаетесь, говоря...Николай ХАРИТОНОВ: ... говоря о том, что я подыгрываю москвичам, забывая о своем округе. Я думаю о Родине.Марина ШАПОВАЛОВА, литератор: Я с удовольствием услышала хотя бы какие-нибудь аргументы за установку памятника Дзержинскому, но совершенно очевидно, что даже секунданты господину Харитонову не помогли. Я не слышу, зачем нужен памятник человеку, который совершенно точно вызовет в обществе какое-то противодействие.Игорь ИВАОВ, страховщик: Я с вами соглашусь. Очень точно помогала Немцову его команда секундантов, и подметили они очень верно. Это реально некая провокация, которая вызовет разлад в нашем обществе, приведет к конфликтам, схваткам, дракам, какому-то противостоянию. Это опасная идея, и я думаю, что этот раунд, все-таки, Немцов вместе с своими секундантами, выиграл.Галина ЕРШОВА, историк: Мне кажется, что и в этом раунде, как и в предыдущем раунде, ситуация не изменилась. Я не отдаю предпочтение ни одному из собеседников, поскольку вся дискуссия ведется на уровне: "А ты за красных или за белых", и весь этот набор аргументов, которые уже навязли на субах, выдаются по новой и новой.Олег ФОМИН, режиссер: Все принадлежат к каким-то политическим партиям, перешли уже на какой-то такой политический диалог, хотя, на мой взгляд, Борис Ефимович все равно ближе к теме. Мне, как зрителю, интересно было смотреть, потому что здесь наконец-то появились эмоции, началась схватка, и надо ждать от третьего раунда, я думаю, чьей-то окончательной победы, поэтому, я тоже отдаю, пока ничья,на мой взгляд.- Напоминаю, что победителем будет признан тот участник дуэли, за которого проголосует больше телезрителей.- Харитонов Николай Михайлович. Родился 30-го октября 1948-го года в Новосибирской области, окончил Новосибирский сельскохозяйственный институт и академию народного хозяйства при правительстве РФ. Работал агрономом, был директоров совхоза. С 93-го депутат Государственной Думы. Первый заместитель председателя комитета по аграрным вопросам, член фракции КПРФ. В 2004-м года баллотировался на пост президента России, кандидат экономических наук, полковник госбезопасности в запасе. Любит охоту, увлекается футболом и биатлоном. Женат, имеет 4-х дочерей и трех внуков.ВЕДУЩИЙ: Почти 20 лет Франсуа Жен Видок был начальником тайной полиции Парижа. Во времена Пушкина его имя было в России синонимом доносчика и шпиона. Во Франции он и по сей день почитается, как основоположник сыскной науки. В молодые годы ему довелось играть на сцене и служить в армии, воровать и быть каторжником, заводить многочисленные романы. Более 15 раз он участвовал в дуэлях, не раз был ранен сам и убил двоих. До конца своих дней он жил, не зная страха. В предсмертном бреду он шептал, что мог бы стать Клебером или Мюратом, но слишком любил женщин и дуэли.- В третьей завершающей схватке дуэлянтом предстоит отвечать на вопросы Владимира Соловьева. Схватка третья.ВЕДУЩИЙ: Николай Михайлович, правильно я понимаю, что для вас восстановление памятника не абстрактно где-нибудь, не среди скульптурной группы советского периода, а именно на Лубянской площади имеет символическое значение?Николай ХАРИТОНОВ: во-первых, и архитектура...ВЕДУЩИЙ: Мы с вами еще те архитекторы. Поэтому давайте по делу. Вот, для вас в этом есть символ, есть политический смысл.Николай ХАРИТОНОВ: Не политический, а память.ВЕДУЩИЙ: Память о чем?Николай ХАРИТОНОВ: О человеке, который стоял у истоков советского государства.ВЕДУЩИЙ: То есть, память о том государстве, которое в 91-м году, де факто, перестало существовать. То есть, для вас восстановить этот памятник - то, значит, показать, что времена вернулись. Вот, вы добились, что вам вернули музыку гимна, вот, вы добились, что уже, хотя бы, в армии, но ваш флаг. Вот, вы добились всего, чего хотели. Народ уже с радостью смотрит фильмы о вождях того, времени, мечтает о том периоде. То есть, вы хотите этим последним памятником смести советский камень и сказать: все политически репрессированные были репрессированы заслуженно, железный Феликс - добро пожаловать домой, мы тебя ждали, приходи и царствуй нами...Николай ХАРИТОНОВ: Меня возмущает почему?ВЕДУЩИЙ: И меня тоже.Николай ХАРИТОНОВ: Почему белым генералам сегодня ставят памятники, возвращают их в Москву, перезахоранивают.ВЕДУЩИЙ: Понятно. Вы предлагаете размен. Дзержинского ставим, Ленина выносим - чтобы никого не обижать.Николай ХАРИТОНОВ: Это вам так хочется.ВЕДУЩИЙ: Мне вообще ничего не хочется. Мне не нравилось изначально, когда памятники уничтожаются, любыми властями, но не нравится, когда потом поспешно принимается политически мотивированное решение.Николай ХАРИТОНОВ: Я ни одноного решения не принял, чтобы уничтожить тот или иной памятник, а наоборот, восстановить его, как память, как символ.ВЕДУЩИЙ: Борис Ефимович, а почему вы протестуете против очевидного. Посмотрите, ведь действительно их время вернулось. С какой гордостью они все рассказывают о том, что они чекисты. В советское время добиться от человека, что он служит в КГБ было невозможно, люди это скрывали. Сейчас плюнуть невозможно, чтобы на чекиста не попасть. Просто, опасно ходить. Все вокруг - чекисты. Мало этого. Я был в вашей Нижегородской губернии, где вы долгие годы были губернатором, хорошим губернатором. Зашел я в Автозаводский суд и увидел, что 37-й год - вот он здесь, рядом, когда привели людей в СИЗО, содержавшихся почти 4 года, в СИЗО, и он был в наручниках, и вели его люди, при этом, было интересно, что его обвиняют в деле, где нет пострадавшего, ущерб не установлен, и я понял, что 37-й го же здесь. Наверняка, у госпожи Вачиной, которая прокурор в этом деле, на стене действительно висит портрет Дзержинского. Наверное, у судей, которые молоденькие относительно девочки, наверняка у них в кабинетах тоже есть какие-нибудь портреты. И сейчас им, когда вы говорите: не надо ставить обратно. Зачем, их власть пришла.Борис НЕМЦОВ: Владимир, я вам так скажу: у нас страна мистическая. До тех пор, пока тело Ленине лежит на главной площади страны, покоя в России не будет. Как только будет восстановлен памятник Дзержинскому на Лубянке - вот этот Автозаводский беспредел, о котором вы сказали, он будет абсолютной нормой. У нас все-таки, есть люди, которые выступают против Басманного правосудия, которые пытаются сделать процесс конкурентным. У нас есть адвокаты, которые, вы знаете, защищают, например, жертв бесланской трагедии. Есть адвокаты, которые защищают жертв трагедии Норд-Оста. Есть адвокаты, которые Честь Ходорковского защищают, наконец. У них ничего не получается.ВЕДУЩИЙ: И не может получиться.Борис НЕМЦОВ: А когда будет памятник Дзержинскому, тогда у нас будут тройки конкретные, и ночью к вам Владимир, за ваши вольнодумства придут ночью, в тужурках, у Антанты взятых...ВЕДУЩИЙ: Чтобы не воняли.Борис НЕМЦОВ: Вот так, за руку - и пошел вперед.ВЕДУЩИЙ: Выводить не надо - расстрелять сразу.Борис НЕМЦОВ: А самое неприятное - что, несмотря на то, что Николай Михайлович полковник КГБ, аграрий такой, несмотря на это к нему тоже могут прийти, потому что он представляет оппозиционную партию. Вот, вы, понимаете, вы же себе могилу роете.ВЕДУЩИЙ: Не надейтесь.Николай ХАРИТОНОВ: (нрзб) говорить о Нижнем Новгороде - 1,5 года назад Александра Ивановича Кирюшина, председателя горсовета города Краснодара точно так, в наручниках водили. Сейчас, спустя 1,5 года...ВЕДУЩИЙ: Освободили...Николай ХАРИТОНОВ: За отсутствием состава преступления.ВЕДУЩИЙ: Правильно. А Феликс Эдмундович бы расстрелял и не задумался.Николай ХАРИТОНОВ: Да нет.ВЕДУЩИЙ: Как нет.Николай ХАРИТОНОВ: Разобрался бы внимательно и аккуратно.Борис НЕМЦОВ: Я вам пример приведу, как он разбирался. Ленин сказал: сколько у нас сиди в тюрьмах политзаключенных? Ответ: 1,5 тысячи. Ленин пишет: крестик. Через час 1,5 тысячи расстреляны.Николай ХАРИТОНОВ: Ну что вы, были там рядом.Борис НЕМЦОВ: Это архив.Николай ХАРИТОНОВ: Вы вешаете лапшу на уши.ВЕДУЩИЙ: Давайте лапшу отдельно, уши отдельно. Все-таки, давайте разберемся с памятником. Вот, что меня удивляет. У вашего уважаемого секунданта прозвучала очень интересная логика в выступлении.Николай ХАРИТОНОВ: Два сибиряка.ВЕДУЩИЙ: Это да. Он говорит, что уничтожить меньшинство в интересах большинства. Мне это абсолютно напомнило, если угодно, то, как американцы пришли в Ирак. Вот, точно такой же подход. Уничтожить почти всех в интересах демократии. По большому счету, Дзержинский, если знаете, такая помесь Саддама Хусейна с Джорджем Бушем. Использовать химическое оружие, но не против курдов, а против своих крестьян, и уничтожить ...Николай ХАРИТОНОВ: Он не использовал.ВЕДУЩИЙ: Ну, здрасьте.ВЕДУЩИЙ: И уничтожить всех тех, кто не угоден его политической доктрине. И вы предлагаете ставить памятник человеку, который в крови наших с вами граждан. Я понимаю, когда вы говорите, не надо ставить памятник лидерам белого движения, они тоже в крови российских граждан, но это другой вопрос. Но когда вы предлагаете ставить памятник палачу.Николай ХАРИТОНОВ: Не ставить - восстановить, он был. Он был большинством населения принят в столице нашей Родины, Москве. Он наряжал эту площадь.ВЕДУЩИЙ: Большинство населения чем хорошо - что регулярно меняет свою точку зрения. Потому что то же большинство населения сколько памятников уничтожило в Советское время, сколько церквей повзрывало.Николай ХАРИТОНОВ: Плохо.ВЕДУЩИЙ: Все восстановим? Кстати, а бассейн Москва восстанавливать будем на месте Храма Христа Спасителя.Николай ХАРИТОНОВ: А это спросить надо население - что лучше.ВЕДУЩИЙ: Это сейчас грамотный вопрос члена коммунистической фракции, потому что теперь, как известно, как крестный ход - коммунисты в первых рядах. Научный атеизм - вы же отвергли.Николай ХАРИТОНОВ: Кстати, я крещеный.ВЕДУЩИЙ: Крещенный, коммунист, аграрий, полковник КГБ.Борис НЕМЦОВ: Ну, вот, креста на вас, видимо, нет все-таки. Почему?ВЕДУЩИЙ: Вы к полковнику КГБ обращаетесь, крещеный полковник КГБ.Борис НЕМЦОВ: 22 митрополита было убито. Причем, он знаете, как их убивал. Митрополита Герфогена, знаете, как он убивал? Он его намотал на колесо парохода, и пока в куски все не разобралось, он не успокоился. Он им глаза выкалывал. Как вы, крещенный человек, русский человек, можете этого душегуба защищать.Николай ХАРИТОНОВ: И не играйте вы на этом. Любой настоящий мужчина, офицер запаса. Любой...ВЕДУЩИЙ: Есть формулировка, которую надо на майках выпускать: Любой настоящий мужчина - офицер запаса. Глубокая мысль. А действующий офицер, получается, не настоящий мужчина. Только офицер запаса настоящий. Я могу понять возмущение, когда коммунисты говорят: почему вы белых генералов привозите, белым генералам памятники ставите, а почему тогда нашему, вы не даете возможность восстановить памятник. Если мы начинаем играть в эту игру: одним поставили, другим - нет. Может быть, нужны критерии. Может быть, все-таки, проблема стоит в том, что до сих пор мы не дали оценок истории, что до сих пор, эта грань, которая отделяет нас от советского прошлого крайне прозрачна. Мы до сих пор не понимаем, что там было, хорошо это или плохо. Не было нашего Нюрнбергского процесса. Мы так и не сказали, были ли эти злодеяния против народа, или Дзержинский и ему подобные - герои. Мы не расставили акценты.Борис НЕМЦОВ: Смотрите, если бы сейчас в Германии возник вопрос о восстановлении памятника лидерам третьего Рейха.ВЕДУЩИЙ: Это невозможно, это уголовное преступление.Борис НЕМЦОВ: И неважно кому. Это просто невозможно, потому что был Нюрнбергский процесс. В чем наша проблема, в 91-м году, после августа, вместо того, чтобы поставить точку в этой кровавой нашей истории и рассказать людям, что произошло, вместо этого ничего не сделали, и не произошла декоммунизация страны, и никто не открыл архивы КГБ...ВЕДУЩИЙ: И не прошла дечекизация страны.Борис НЕМЦОВ: Никто не открыл архивы КГБ, никто так и не обнародовал преступления большевистского режима, и сейчас мы вынуждены опять возвращаться к той далекой эпохе. Мы обязательно должны были поставить точку и должны были точно сказать: большевистский режим - преступный, Ленин говорил, что готов уничтожить 90 процентов населения страны ради всемирной революции, это все должно быть обнародовано, должен быть открытый суд и трибунал, и после этого уже не было бы никаких разговоров. Это не сделали, и мы сейчас вынуждены опять вести...Николай ХАРИТОНОВ: Владимир, дайте мне слово. Мертвого льва может пнуть осел. И Ленина пинаем, и Дзержинского пинаем.Борис НЕМЦОВ: Они не львы, они убийцы.Николай ХАРИТОНОВ: Мертвого льва.ВЕДУЩИЙ: А живого льва, к сожалению, не удалось.Николай ХАРИТОНОВ: Поэтому сегодня говоря и страстно ненавидя советский образ жизни...ВЕДУЩИЙ: Не советский образ жизни, не надо путать.Николай ХАРИТОНОВ: Этот человек, кстати, имел возможность бесплатно, в отличие от них, выучиться, поступить в институт, найти работу...а это все взаимосвязаноВЕДУЩИЙ: Нет. Вы вспомните, как было даже, в учебнике истории партии, как осуждали перегибы. Вы же вспомните, как разбирались с Егодой, как разбирались с перегибами в ЧК, как потом долго говорили о жутком культе Сталинизма. Давайте, все-таки, не одной Красочкой. Но важная мысль, как у вас происходит аберрация сознания, у коммунистов. Вы, критикуя нынешнюю власть, часто заслуженно, особенно, когда речь идет о Ельцине, вот, например, госпожа Станина, она сказал такую фразу: а как же Чечня? Хотя, при этом, наплевав на историческую справедливость и поддерживая даже кровавых террористов, лишь бы им нравилось. Это не случайно. Потому что кровавые террористы всегда были большевиками. Что Сталин, что вся эта шайка, они вышли из террористов. И вот, эта генетическая связь, осовремененная коммунистами, осталась. Поэтому вам на генетическом уровне Басаев нравится.Николай ХАРИТОНОВ: И сегодняшнее руководство страны в той же партии. Все мы были в той партии.ВЕДУЩИЙ: И поэтому вы... тогда с кем вы воюете, если руководство ваше. Чем вы тогда недовольны. Вы же говорите, что нынешний режим - плохой, вы же говорите, что это тоже ваше. Вы уж с собой тогда разберитесь: где ваше, где не ваше. Где кончаются чекисты?Николай ХАРИТОНОВ: Мы говорим, когда выгодно, в ту или иную партию (нрзб).ВЕДУЩИЙ: Когда вам выгодно - в ту или иную партию вступаете. А что же вы так.Николай ХАРИТОНОВ: Мы говорим сегодня о Феликсе Эдмундовиче. Считаю и настаиваю. Со всеми беспорядками, терроризмом - вернуть его.Борис НЕМЦОВ: Еще Бен Ладену поставить надо там памятник.Николай ХАРИТОНОВ: У каждого поколения свои всегда были. Были ошибки.ВЕДУЩИЙ: Давайте сделаем проще. Давайте поставим Феликса Эдмундовича на Соловецкий камень, чтобы он и смертью своей попрал всех тех, кого убил.Николай ХАРИТОНОВ: Я думаю, что это надо доказать.ВЕДУЩИЙ: Да доказано это было.ВЕДУЩИЙ: Присаживайтесь, уважаемые господа. Жаль, что наши политики так и не поняли, что любой убийца порочен.- До конца программы остались считанные минуты, но у вас еще есть возможность повлиять на конечный результат. Продолжайте голосовать.- Наступает кульминационный момент. Сейчас судьи огласят свое решение, а мы подведем итоги голосования телезрителей.ВЕДУЩИЙ: Прошу господин Фомин.Олег ФОМИН, режиссер: Все, что я видел, мне напомнило такой, не очень высокого качества боевик с участием Ван-Дама, только, вот, Николай Михайлович в данном случае, выступает, как борец сумо, а Борис Ефимович - это Ван-Дам, и как бы Николай Михайлович не пытался, поймать Бориса Ефимовича очень сложно, поскольку он в отличной форме, прекрасно двигается, но и Борису Ефимовичу, в свою очередь, очень трудно сдвинуть Николая Михайловича, потому что он настолько врос в землю и так прочно стоит, что... и здесь явно видны позиции. У меня четкие ассоциации, поэтому, я думаю, та половина стороны зрителей, которым трудно сдвинуться с места, и не хочется этого делать, он, скорее всего, будут на стороне Николая Михайловича, а те, кто способны еще что-то, куда-то рваться и стремиться, и так далее, и что-то узнать, потому что все беды от недостатка информации, это уже понятно, я думаю, что он будут все на стороне Бориса Ефимовича. В данном случае, я на стороне Бориса Ефимовича, потому что мне хочется двигаться вперед.ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Госпожа Ершова.Татьяна ЕРШОВА, историк: С моей точки зрения, оба оппонента продемонстрировали такую, классическую демагогию сытых политиков. Только один в свою дуду, другой - в свою дуду. Но, к Борису Ефимовичу у меня, скажем, такая претензия, что он так легко кидается этой кровью, сотнями жизней, что, честно говоря, хочется сказать, с одной стороны - не верю, а с другой стороны, я с ужасом вспоминаю моего деда-сибиряка, который прятался от большевиков, которые прибегали его репрессировать, и обирали до нитки. Я думаю, господи, за что же так походя вот так этими трупами кидаться, кровь лить. Николай Михайлович, он стоит на своей позиции, и в этой, мне, честно говоря, кажется, даже выигрышной позиции, потому что Борис Ефимович, он по наезженному все идет, а тут предложение оставить Дзержинского, оно, как бы, все-таки, что-то новое, против того, что принято. И в конечном счете я хочу сказать следующее, что я не за Николая Михайловича, не за Бориса Ефимовича, но я за историческую достоверность нашего города, и за то, чтобы памятники стояли на своих местах.ВЕДУЩИЙ: То есть, так он не стоит. Госпожа Шаповалова.Марина ШАПОВАЛОВА, литератор: Историческая память, по-моему, очень важная вещь, и памятники некоторым убийцам там, где они стоят, возможно, можно не трогать, но возвращение Дзержинского на то место, где он раньше находился, будет означать возвращение уважения к Дзержинскому, поэтому мое отношение к этому вопросу, безусловно, я против. Лично я против. Я внимательно слушала доводы господина Харитонова, чтобы понять, зачем же некоторым людям так хочется вернуть Дзержинского, но я не услышала никаких серьезных доводов, и отдаю, с удовольствием, победу Борису Ефимовичу.ВЕДУЩИЙ: Господин Иванов.Игорь ИВАНОВ, страховщик: Наши участники дискуссии сегодня не сказали ни слова о том, где находится в данный момент сам монумент. Мы видели только маленькую копию. А монумент находится в очень интересном месте. В неком парке, который сложился, по-моему, стихийно, сейчас уже окультурен, за зданием ЦДХ, в Москве, это недалеко от Парка культуры Горького. Там есть некая выставка осколков монументальной пропаганды той эпохи. Это музей, музей на открытом воздухе. Ты приходишь и видишь, что история дала этим деятелям некую свою оценку. Она очень наглядна и очевидна. Борис Ефимович был сегодня, как всегда, убедителен, аргументы точны и сильны. Сколько я ни прислушивался к оппоненту, я сильных аргументов не услышал.ВЕДУЩИЙ: Вы выслушали мнения уважаемых судей. Как проголосовали наши телезрители, мы узнаем прямо сейчас.- По результатам голосования телезрителей победил Николай Харитонов. Фото Владимира Машатина
Обсудить новость на Форуме