12:30 24.01.2007 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Евгений Ясин в эфире радиостанции "Эхо Москвы"
 |
Радио «», 23.01.07
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в виртуальной студии нашей, поскольку по телефону, к сожалению, дороги не дают возможности вовремя добраться, Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, мы вас приветствуем.
Е. ЯСИН: Здравствуйте, Нателла, и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Простите за наши власти, которые перекрыли вам дорогу к «Эху Москвы», уж пожалуйста. И хотела предложить вам начать нашу программу с информации, которая достаточно беспокойна, россияне уверены, что реальная инфляция гораздо выше официальной, свидетельствует опрос, проведенный «Левада-Центром». Граждане считают, что цены и на товары, и услуги, в которых они нуждаются, выросли, в среднем, на 25%, а не на 9%, как показывает Росстат. Ваше впечатление от этого, от результатов опроса? Вы слышите?
Е. ЯСИН: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Каковы, как вы прокомментируете эту новость?
Е. ЯСИН: Вы знаете, столько, сколько я помню историю свободных цен в России, всегда нашим гражданам кажется, что инфляция выше. И естественно, это в опросах социологических проявляется. Я, в данном случае, должен сказать, что все-таки доверяю нашей статистике, она, может быть, несколько и занижает эти показатели, но не на столько, сколько показывает опрос «Левада-Центра». Недавно в «Ведомостях» была опубликована интересная статья, где аналогичное явление наблюдалось в Великобритании, они писали об этом. Так что даже статистики в Великобритании специально придумали пособие для граждан, чтобы те могли прикинуть, насколько реально для них возросли цены. Надо иметь в виду, что граждане, они судят о динамике цен по отдельным товарам, услугам, замечают, как правило, те, на которые цены повышаются. Там же, где цены не повышаются, это не замечается, поэтому такой психологический эффект возникает повышения цен. К этому я добавлю, что вообще-то 9%, которые мы получили по итогам 2006 года – это тоже довольно много. В принципе, надо было бы дальше снижать инфляцию, снижать рост цен, в этом смысле могу присоединиться ко всем нашим согражданам, но все-таки разрыв 9% и 25% слишком велик для того, чтобы его можно было вменить в вину нашим статистикам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, Евгений Григорьевич, вас же цитирую, инфляция будет больше для тех, кто весомую часть бюджета тратит на услуги, они дорожают быстрее всего. Т.е. существует некая структура расходов, которая, при одной структуре расходов инфляция будет больше, при другой – меньше, правильно я поняла?
Е. ЯСИН: Да, совершенно верно. Тут есть такая интересна вещь, мы с вами не один раз об этом говорили. В России очень велик внерыночный сектор, он находится, в основном, в сфере производства электроэнергии, вообще энергоресурсов, газа, затем в жилищно-коммунальном хозяйстве. И там цены не регулируются рынком, там нет никакой конкуренции, поэтому они себе растут, а государство разрешает этот рост или старается его удержать. Как мы видим, удержать не может. Но при этом больше страдают менее обеспеченные слои населения с фиксированными доходами, потому что у них же зарплата не успевает за этим ростом. А у тех людей, которые заняты в коммерческой сфере, в принципе, дела идут намного лучше, доходы растут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что мы разговариваем с Евгением Ясиным, хотела бы напомнить вам, Евгений Григорьевич, что неделю назад мы с вами начали нашу программу с ваших впечатлений о Китае.
Е. ЯСИН: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень много вопросов осталось у меня незаданными. Один из них вопрос вам и как к экономисту, и как к либералу, Китай являет собой типичные пример того, что не всякая страна, что необязательно нужен либеральный режим для того, чтобы страна успешно экономически развивалась. Вы согласитесь с этим?
Е. ЯСИН: Да, я соглашусь, скажу, что тогда, когда страна находится в стадии индустриализации, причем по модели догоняющего развития, когда уже другие страны создали большое количество технологий, которые можно заимствовать, то можно устраивать диктатуру, при этой диктатуре будет рост. Так у нас было в 30-е гг., сейчас так как раз в Китае, до этого было в Корее, это довольно известное явление. Вопрос только в том, что тогда, когда ресурсы индустриализации и урбанизации кончаются, когда нужен переход к другой модели, уже не догоняющего развития, инновационного развития, то тогда эта экономика останавливается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы считаете, что к Китаю это тоже будет относиться?
Е. ЯСИН: Это будет относиться только лет через 20-30, потому что у них еще 60% населения живет в деревне, а в городах много людей, которые пришли из деревни и еще не нашли себе там работы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Два дня назад в эфире «Эха Москвы» предприниматель Константин Ремчуков высказал такие ориентировочные цифры, он недавно вернулся из Китая, он уверяет, что порядка 400 млн. населения Китая, так скажем, интегрированы в реформы, а порядка 800 продолжают жить в каменном веке. Вы согласитесь с такой оценкой?
Е. ЯСИН: Да, примерно так оно и есть. В городах, в особых экономических зонах, в городах причем, в основном, восточной части страны, недалеко от побережья, проживает примерно такое количество людей. Они тоже не все интегрированы, потому что там много таких людей, которые пришли, которые бродяжничают, очень много нищих, которые ищут себе работу после деревни, но они еще не устроились. Так что я соглашаюсь с Ремчуковым.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, а как вы оцениваете, неужели тронулись, судя по звукам, которые происходят?
Е. ЯСИН: Я уже вышел из машины и иду на «Эхо».
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, тогда у нас, видимо, перерыв будет на новости, как и положено, но еще один вопрос о Китае такой. Когда оценивали перспективы положения ситуации в мире в 2020 году, там есть американо-централизованный мир, а как вы относитесь к вероятности, что будет, так скажем, китае-центрированный?
Е. ЯСИН: Я так думаю, что этого не случится. Что может вероятнее всего произойти, Китай имеет и будет еще иметь длительное время очень хорошие перспективы для развития производства такого классического промышленного производства. Он превращается в мастерскую мира постольку, поскольку у него очень дешевая рабочая сила, которая при своей нетребовательности, в то же время достаточно качественно работает и быстро обучаема, это играет важную роль. Но все равно главным фактором в предстоящем развитии является не умение работать руками и заимствовать, а главное – это инновации, это творческая работа. И по этим параметрам Китай пока не конкурентоспособен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но, тем не менее, на сегодняшний день уже можно говорить о том влиянии, которое Китай оказывает, скажем так, на мировую экономику, согласитесь с этим?
Е. ЯСИН: Да, абсолютно. Я даже видел прогноз специалистов Всемирного банка, в котором показано, что до 2020 года практически все страны, кроме Китая и Индии, которые тоже примерно в таком же положении сократят свою долю в мировом экспорте, а доля Китая и Индии существенно вырастет, потому что никто с ними конкурировать не сможет, пока они смогут вовлекать эту дешевую рабочую силу, пока им навстречу будут двигаться потоки капитала из США, из Европы, Америки, из Японии и т.д. Такая картина сегодня.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, ведь тот факт, что Китай динамично развивается, скажем так, на базе идее об унификации всего мира, о том, что, в общем, у всех должны быть более-менее адекватные возможности, это нормально. К Китаю есть серьезная претензия, связанная с вольным отношением к чужим технологиям. Как вы считаете, эта проблема как-то будет решаться?
Е. ЯСИН: Эта проблема реально будет решаться только тогда, когда сами китайцы окажутся заинтересованы в охране, защите интеллектуальной собственности. До тех пор, пока они сами не изобретают, самое главное, до тех пор, пока они имеют возможности использовать чужие вещи бесплатно и не испытывать по этому поводу особых рисков, они будут этим делом заниматься. Точно также я должен сказать, что в 19 веке этой практики придерживались США. Чарльз Диккенс, который, труды которого издали в США, попытался получить гонорар и не получил, суд не признал, американский суд не признал его прав, потому что тогда не было особых притязаний на защиту интеллектуальной собственности в Америке. Это сейчас она стала таким важным центром, потому что она создает интеллектуальные продукты, это для нее самый важный продукт, это авангард инновационной экономики. Но со временем, конечно, и для Китая это будет существенно, надо иметь в виду, что большая часть продукции, которая создается по западным технологиям, это технологии американские, она экспортируется в США. И это некий инструмент давления, который уже начинает действовать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, новость, которую продолжают комментировать, хотя это новость конца прошлой недели, о том, что нефтяные цены в Нью-Йорке опустились ниже 50 долларов. Можно говорить о том, что, кажется, малина кончается, или рано?
Е. ЯСИН: Мне кажется, еще рано. Я вошел в лифт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага, понятно, тогда, видимо, сейчас прервется наша связь.
Е. ЯСИН: Если, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уже, похоже, начались проблемы, так что буквально через минуту ждем Евгения Ясина здесь в студии «Эха Москвы» живьем.
РЕКЛАМА
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 11.26, итак, явление Евгения Ясина в студию уже воочию, Евгений Григорьевич, здравствуйте, рады видеть вас.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вопрос, который тоже сегодня весьма актуален, есть такой прогноз, что к концу года состоится падение доллара до 24.1 рубля, возможно ли это, на ваш взгляд, что от этого будет нам, поскольку наш зеленый друг – это все-таки наш зеленый друг?
Е. ЯСИН: Я в этом ничего хорошего для нас не вижу. К сожалению, фирма, которая предложила такой прогноз, достаточно солидная, просто так его игнорировать нельзя. Тем не менее, я полагаю, что это, вероятность такого рода событий не столь велика. Я так думаю, что все-таки мы окажемся на несколько более высоком уровне, по крайней мере, в пределах 25, а то, может быть, даже и около 26. Но все равно для нас это в определенном смысле плохо, потому что все-таки это означает укрепление рубля и дальнейшее ухудшение позиции российской промышленности на внутреннем и на внешних рынках. Причем это уже чувствительно, если доллар будет падать вместе с евро, т.е. по отношению к рублю, но если будет идти такое, знаете, коромысло, что будет подниматься евро и будет падать доллар, то это для нас не столь существенно, потому что и резервы в стране уже диверсифицированы, и я так думаю, что большинство накоплений россиян уже также номинированы частично в евро. И потом, если вы никуда не торопитесь, то потерпите, потому что я не верю в то, что падение доллара – это больше, чем среднесрочная перспектива. Два-три года, возможно, этот процесс будет продолжаться. Дальше я смотрю на показатели американской экономики. Примерно 40% мирового производства инноваций, инновационных продуктов находится в Америке, поэтому.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич…
Е. ЯСИН: Это ключевой фактор, который свидетельствует о жизнеспособности экономики. А президент Буш тоже же не будет сидеть у власти вечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опять же, возвращаясь к инфляции, укрепление евро может, так скажем, усугубить инфляцию в России и есть прогнозы где-то порядка примерно, по-моему, 11%, но об этом давайте подробнее поговорим сразу после выпуска новостей на волнах «Эха Москвы». Я еще раз напомню, что в нашей студии научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики» Евгений Ясин.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», мы продолжаем разговор с Евгением Ясиным. Итак, о влиянии укрепленного евро на рост инфляции в России.
Е. ЯСИН: Если будет роль евро укрепляться, то у нас ситуация не будет ухудшаться, потому что рубль при этом не будет расти или даже будет падать по отношению к евро. Поэтому большого негативного влияния не будет. Что касается инфляции, я думаю, что инфляция сегодня у нас из внешних источников мотивируется только в том случае, если евро падает вместе с долларом. А основные источники инфляции – это приток валюты, выручки от продажи нефти, газа, других ресурсов. Мы только что говорили, он несколько сокращается, опасность с этой стороны уменьшается. Плюс внутренние факторы. Внутренние факторы – это ощущение у нашего правительства, что можно более энергично тратить деньги, которые получены от нефти и газа сейчас или раньше. Увеличение расходов бюджета может стать существенным фактором, разогревающим инфляцию. Плюс также и расходы граждан, которые, и граждан, и корпораций, компаний, которые имеют довольно большие накопления, настроение общее – не инвестировать, а вкладывать в потребление или вывозить. Это, к сожалению, такой факт. Если эти факты, факторы будут играть существенную роль, то инфляцию будет очень трудно сдержать. Я думаю, что все-таки в этом году все эти факторы вместе они не соберут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, хотелось бы вернуться все-таки к Китаю, несмотря на всю не либеральность этой страны, которая не может вас наверняка не расстраивать как либерала, может быть, мы можем что-нибудь содрать у китайцев, какой-нибудь опыт использовать?
Е. ЯСИН: Вы знаете, я думаю, что да, но для этого нужно копаться в деталях. Я вам приведу такой пример, напрямую нельзя, я с удивлением узнал, что в Китае ГАИ местная не берет взяток. Для меня это было очень удивительно, потому что в Китае довольно высокая коррупция, но она в других местах. Они что сделали, они провели такую простую вещь, они запретили дорожной полиции непосредственно брать деньги, штрафы. Они дают квитанцию, вы должны ее оплатить где-то в Сбербанке и т.д. Вы мне, конечно, скажете как автомобилист – у нас это давно сделано, у нас это не помогло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.
Е. ЯСИН: А у них помогло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как?
Е. ЯСИН: Я тоже размышляю над этим, я думаю, что позиция офицера дорожной полиции в Китае – это очень важный пост, не потому, что он дает возможность зарабатывать на взятках, потому, что он вообще дает возможность зарабатывать. Там люди ищут работу, там большая безработица в городах, поэтому те люди, которые уже получили эту работу, они дорожат своим рабочим местом, они стараются не нарушать принятые правила. А принятые правила все-таки такие, они публично объявлены Ху Цзиньтао, это президент Китая, председатель, как они говорят, выступал и говорил также о проблеме инфляции, как водится в Китае, там уже обозначено 9 видных чиновников, которые уличены в коррупции, как это во всех газетах печатается, портреты их и т.д. Это создает некую обстановку такую, что власти серьезно озабочены и будут бороться с коррупцией. Наверное, это тоже влияет. Но факт тот, что те же самые меры, которые применяются в Китае, дают эффект, причем после нас, они недавно ввели этот порядок, у них дают, а у нас не дают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. менталитет Петровича, однако.
Е. ЯСИН: Да, а там это очень большая, с нами очень большая разница, у нас, знаете, это пренебрежение к закону, нежелание считаться ни с чем, или нормы, которые заставляют терпимо относиться к такого рода безобразиям, которые отнюдь не Путин или не правительство совершают, а люди рядом с нами. Терпимость к этому, убеждение, что иначе ничего не сделаешь и т.д. приводят к тому, что эти проблемы очень трудно изживать. В Китае, там все-таки очень живуча и сохранилась эта конфуцианская этика, где есть почитание к старшим, почитание к закону, они все очень выстроены, это их беда, с другой стороны, потому что они все в иерархии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Послушные ребята.
Е. ЯСИН: Они очень послушные, да, там этого, инициативы мало. И когда я пытался поглубже разобраться, выясняется, что, в основном, инвестиции в Китае – это инвестиции государственные и иностранные, а, собственно, частный капитал, он чаще всего, оказывается, инвестирует деньги, которые заимствованы из государственных банков или каким-то образом находятся под контролем государства. Похоже на то, как у нас. Этот опыт мы, как вы понимаете, сегодня как раз и пытаемся использовать. Но я так думаю, что более тяжелой ошибки стратегической трудно придумать, потому что Россия находится в совершенно других условиях. И несмотря на то, что Китай нас обгоняет по темпам роста ВВП, он гораздо более отсталая страна, несмотря на то, что там больше небоскребы, там лучше дороги, все равно в социально-экономическом отношении мы страна, гораздо более передовая. Но только мы не должны пятиться назад, для нас Китай не является маяком ни с какой точки зрения. Только с точки зрения такой, что давайте подчиняться закону, да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И работать.
Е. ЯСИН: Да, и работать старательно, но для этого надо было, понимаешь, работать на рисовых полях первую половину жизни, тогда вы понимаете, что такое настоящий труд по-китайски. Причем вы знаете, это не только сегодня, это было очень давно. Я прочитал записки одного путешественника, который наблюдал за строительством Транссиба в 90-х гг. 19 века. Рядом были русские и китайцы, русский, здоровый мужик, сильный, красивый, который кувалдой обшибает этот самый камень, иногда ошибается, берет другой камень. Китайцы, которые работают, 10 человек по обработке того же камня, слабенькие, которые питаются только одной растительной пищей, которые работают, не могут поднять тяжелой кувалды, но они бьют-бьют, за гораздо более длительный срок сделают эту работу, но они не выкинут, у них отходов не будет. Это тогда, это путешественник обнаружил, там это различие в культуре и в характере народа, с этим нам придется считаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Евгения Григорьевича Ясина, научного руководителя государственного университета «Высшая школа экономики», напоминаю, что наша программа происходит каждую неделю по вторникам с 11 часов 15 минут. Спасибо, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Всего доброго.
Обсудить новость на Форуме