Леонид Гозман: Обеспечение правоприменительной практики - вещь более значимая, чем новые законы
, 12.01.2007,Валерий Выжутович Наступивший год станет годом острого политического противоборства. В марте предстоят региональные выборы, в декабре - выборы в парламентЛидеры партий договорились вести состязание без экстремизма. Но в том, что такое экстремизм, пока нет единого понимания. Как отличить политический экстремизм от акций гражданского протеста? На ком лежит ответственность за надлежащее проведение уличных мероприятий - на властях или на организаторах? Надо ли запрещать массовые манифестации и не приведет ли запрет к обострению радикальных настроений? В споре об этом столкнулись заместитель председателя Комитета Госдумы по безопасности Сергей АБЕЛЬЦЕВ (фракция ЛДПР) и заместитель председателя партии "Союз Правых Сил" Леонид ГОЗМАН Почему последнее время столько разговоров об усилении ответственности за экстремизм? Что, действующие законодательные нормы уже неадекватны угрозам, встающим перед обществом и государством? Сергей Абельцев: Я считаю, Закон "О противодействии экстремистской деятельности" способен работать вполне эффективно, вносить в него ужесточающие поправки нет необходимости. Дело не в законодательной базе, а в правоприменительной практике Леонид Гозман: Я тоже так думаю. Правоохранительные органы не пользуются теми возможностями по противодействию насилию, которые у них есть. Нередко даже возникает впечатление, что они поощряют экстремистов. Так что обеспечение правоприменительной практики - вещь, мне кажется, более значимая, чем новые законы. Абельцев: Я могу объяснить, почему милиция не всегда дает должный отпор экстремистам. Это идет из советского прошлого. Помните тбилисские события в апреле 1989 года? Войскам был отдан приказ, и они его выполнили. После этого солдаты и офицеры подверглись уголовным преследованиям. А тогдашний командующий Северо-Кавказским военным округом генерал Родионов вместо того, чтобы защитить своих подчиненных, стоял на трибуне в Верховном Совете и лепетал что-то невразумительное. Вот с тех пор у наших правоохранительных органов такая нерешительность в пресечении беспорядков. Милицейские начальники и рядовые сами боятся оказаться под уголовной статьей Гозман: Не стоит объяснять бездействие правоохранительных органов "тбилисским синдромом". Вряд ли ему подвержены нынешняя милиция и внутренние войска Абельцев: Зачем же понимать меня так буквально? Я говорю про "тбилисский синдром" в расширительном смысле. Я тут имею в виду и полковника Буданова, и капитана Ульмана, которые выполняли приказ, а их за это под суд отдали. Гозман: Я надеюсь, полковник Буданов не получал приказа изнасиловать и задушить чеченскую девушку. Я надеюсь, это его личное преступление, а не показатель того, что происходит в армии. Нет никакого "тбилисского синдрома". Я думаю, что пассивность правоохранительных органов в борьбе с экстремизмом связана с двумя вещами. Во-первых, с тем, что карьера милицейского офицера совершенно не зависит от того, как к нему относятся граждане. Она зависит от того, как к нему относится начальство. Абельцев: Так и должно быть. Сотрудник милиции не должен ориентироваться на граждан. Гозман: Должен! Он должен ориентироваться на законопослушных граждан. И не должен ориентироваться на отморозков, бегающих с арматурой по улицам и готовых убивать людей, чьи форма носа, одежда или религия им не нравятся. Сотрудник милиции должен защищать законопослушных граждан. Почему же не защищает? Потому что не зависит от этих граждан - превращен в чиновника, бюрократа. А вторая причина его бездействия состоит в том, что очень часто он сочувствует экстремистам Абельцев: Не согласен. Гозман: Однако представьте себе кавказца или приезжего из Средней Азии, да еще плохо говорящего по-русски. Вот он приходит к милиционеру с жалобой, что его побили или просто обидели. В лучшем случае милиционер ему не добавит. Но не поможет - это точно Абельцев: Я в Государственной Думе уже тринадцать лет, из них десять являюсь заместителем председателя Комитета по безопасности, но с таким явлением не сталкивался. Гозман: Как вам это удалось? Видимо, надо дневать и ночевать в Госдуме, не ездить на работу. Ведь даже из машины это видно. Абельцев: Случай из практики приведите. Конкретный случай Гозман: Есть вещи очевидные. Возьмите результаты любого опроса: молодые люди больше боятся милиционеров, чем преступников Абельцев: Я так не считаю Гозман: Это неважно, как вы считаете. Есть факты. С фактами не должен спорить даже депутат Государственной Думы. Абельцев: Вы передергиваете факты. Потому что, по тем же опросам, люди больше боятся преступников, а не милиции РГ: Давайте ближе к теме. Надо ли запрещать массовые шествия - такие, как "Русский марш" или "Марш несогласных"? Абельцев: Надо, я считаю. Особенно в таком мегаполисе, как Москва. Хотите показать свою удаль молодецкую - ступайте на специальную площадку, скажем, в Битцевский парк, и разминайтесь там себе. Приглашайте туда средства массовой информации. А в центре столицы бушлатить не надо. Добром это не кончится. РГ: В разгар перестройки на Манежной площади митинговали до 500 тысяч человек - и ничего Абельцев: Вот и домитинговались до развала страны. Если бы тогда хватило воли это раздавить, у нас сегодня была бы другая ситуация. РГ: Значит, запрет на митинги необходим для поддержания политической стабильности? Абельцев: Да Гозман: Все наоборот. Как раз запрет на свободное выражение политических взглядов и ведет к дестабилизации. Что такое экстремизм? Это насилие или угроза насилия. Все остальное нормально. Человек имеет право высказывать любое мнение, в том числе и неприятное для кого-то. А экстремизм - это попытка незаконного решения проблемы. Попытка что-то блокировать или захватить, кого-то к чему-то силой принудить... Вот "Русский марш", с моей точки зрения, не следовало разрешать. Но вовсе не потому, что его участники - неприятные люди, говорившие неприятные вещи, а потому, что среди них были те, кто призывал к прямому насилию. То же касается и любого другого марша. Там, где раздаются призывы к насилию или имеется угроза насилия, власть должна действовать жестко и решительно Абельцев: В Москве 16 декабря она именно так и действовала. Ведь там над толпой кто-то поднял плакат: "Сталин - Берия - ГУЛАГ" Гозман: Да, был такой лозунг у нацболов. Именно поэтому "Союз Правых Сил" и не участвовал в "Марше несогласных". Мы не считаем возможным стоять рядом с людьми, которые призывают к насилию. Но вы говорите, что уличные манифестации в центре Москвы вообще подлежат запрету. Это незаконно. Я готов согласиться с вами: да, было бы спокойнее без всяких маршей. Но тогда сначала измените закон, а потом уже запрещайте Абельцев: Мы стараемся изменить... Гозман: Но пока действует прежний закон, разрешающий проведение митингов, демонстраций, никто не вправе их запрещать. Это законное выражение гражданской воли. А никакой не экстремизм. РГ: А по каким признакам вы отличаете одного от другого, экстремистские действия - от акций протеста? Разве гражданский протест не может выражаться в крайних, неприемлемых формах? Тех же нацболов возьмите.. Гозман: Я уже сказал: экстремизм - это насилие или угроза насилия. В этом его принципиальное отличие от цивилизованных способов диалога общества с властью. Для страны опасно не только насилие само по себе, с этим никто не спорит. Опасны еще и любые идеи, предполагающие и провоцирующие насилие. Например, разделение людей по этническому признаку. Это предельно опасно - играть на национальных чувствах. Или на чувствах религиозных. Или еще на имперских. Мы - многонациональная страна. Россия поднималась, совершала фантастические рывки только в те периоды своей истории, когда российские правители были терпимы ко всем народам, когда они равно относились ко всем своим подданным. Вот тогда и была великая империя. Те, кто хотят восстановления империи и при этом разделяют людей по национальному признаку, ведут страну в пропасть. Думаю, часть депутатов Государственной Думы делает именно это. Абельцев: Я с вами не согласен. И не согласен прежде всего в исторической оценке. То, о чем вы говорите, противоречит истории. Вековые войны на Кавказе - это что, образец терпимости наших царей к народам российских окраин? РГ: Не будем углубляться в историю.. Абельцев: Хорошо, возвращаемся к теме. Как отличить экстремизм от акций гражданского протеста? Думаю - по результату. По тому, во что вылился этот протест. Тут ведь грань очень тонкая. Ну ладно, участники "Марша несогласных", оценив превосходящие силы правопорядка, все же удержались в рамках. Но могли и не удержаться. Вот вы, Леонид Яковлевич, говорите: если нет насилия или угрозы насилия - митингуйте на здоровье! Мирные выступления - пожалуйста! Так ведь все всегда начинается мирно. Вспомните Верховный Совет осенью 1993 года. Тоже вроде бы мирно начиналось. А чем закончилось? Гозман: Туда оружие принесли... Абельцев: Но начали-то они в законодательном поле. Нормально начали. Гозман: Давайте не будем брать 1993-й год. Абельцев: Почему? Разве ситуация изменилась? Гозман: Не стану вам возражать, среди участников "Марша несогласных" были люди, появление которых колоннами на улицах Москвы не могло не тревожить. Национал-большевики или участники Движения против нелегальной иммиграции - люди опасные, это понятно. Но тот противоестественный союз, который сейчас складывается, союз интеллигентов и погромщиков, он ведь, к сожалению, спровоцирован властью. Несколько лет назад такой союз представить себе было невозможно. Кто хотел выразить свой протест, мог спокойно прийти к зданию Госдумы с плакатом. Но чем больше преград появляется на этом пути, тем активнее люди, которым что-то запрещают, начинают объединяться Абельцев: Запрет на проведение шествия по улицам Москвы был связан только с массовостью этой акции. Организаторы подали заявку на 100 тысяч человек. Это грамотно. Ведь если бы Касьянов, Хакамада и Лимонов сказали: мы там будем втроем, впятером, вдесятером - кто бы к ним присоединился? Но когда объявляется: нас будет 100 тысяч человек... Гозман: Сергей Николаевич, ну зачем говорить такие вещи! Вы же знаете реальное положение дел. Я его тоже знаю Я не экстремист Абельцев: Но под вашим руководством могут оказаться экстремисты. Как и под руководством тех, кто организовал "Марш несогласных". Они пригласили одних людей, те позвали других - и пошло-поехало... В результате на площади оказались манифестанты с далеко не безобидными лозунгами Гозман: Скажите, почему раньше люди с плакатами - коммунисты, антикоммунисты, "зеленые" - стояли под окнами Государственной Думы, а теперь не стоят? Абельцев: Да, стояли. Но их было ничтожно мало - 100, 200, 300 человек. Гозман: А сейчас почему их не видно? Абельцев: Потому что там ведется стройка. Это очень опасно. Гозман: Что вы говорите! Между прочим, они стояли не у гостиницы "Москва", а на другой стороне - там, где Государственная Дума и где ничего сверху не падает. А сегодня им не разрешают там стоять. Абельцев: Не разрешают только из-за того, что они... Гозман: ...мешают проходу депутатов. Абельцев: Не поэтому. Просто они будут мешать проезду москвичей, в том числе и вашему. Вы же на работу не успеете. Посмотрите, там происходит сужение трассы. Гозман: Они стояли на тротуаре. И едва ли не каждый день. А теперь не стоят. Потому что вы, законодатели, им не разрешаете. И тем самым толкаете их к союзу с Лимоновым, со всякой шпаной. И в результате действительно создаете опасную ситуацию. Единственный способ достижения социальной стабильности и борьбы с экстремизмом - это политические свободы. Людям спокойнее жить, когда те, кто с ними не согласен, имеют возможность высказать свою точку зрения. Абельцев: Но политические свободы, Леонид Яковлевич, во всем мире обеспечивает жесткий полицейский аппарат. Когда нет полицейского аппарата, политические свободы перерастают в анархию Гозман: Куда делись пикетчики, Сергей Николаевич? Абельцев: Я думаю, это связано еще знаете с чем? Я думаю, это связано с тем, что наступила зима реально. Гозман: А летом их тоже нет. Абельцев: Летом они были. Не всегда... Гозман: Не надо рассказывать. Их здесь нет уже несколько лет. Вот из-за этого и нарастает экстремизм. Опасаясь неизвестно чего, вы закрываете тот самый клапан, через который спокойно, мирно, никому не мешая, может выходить общественное недовольство Абельцев: С 1985 года клапан был открыт, и в 1991-м это привело к краху нашей страны. А будь он наглухо закрыт и достаточно серьезными силами подкреплен, обеспечен, ничего бы такого не случилось Гозман: Вы же образованный человек. Неужели вы в эту ерунду верите? Неужели вы верите, что Советский Союз можно было спасти силой? Советский Союз можно было спасти реформами, если бы это догадались сделать в 60-х годах. Что-то можно было предпринять и в 70-х. А когда подошло к 90-му году, больной, к сожалению, уже скончался. РГ: На ком лежит ответственность за надлежащее проведение уличных мероприятий - на власти или на организаторах шествий, митингов, демонстраций? Абельцев: Я считаю, что в первую очередь должны отвечать организаторы. Власти несут ответственность только в случае беспорядков Гозман: За поддержание порядка на улице отвечает власть. Всегда. Вне зависимости от того, кто там чего задумал или совершил. Террорист это с бомбой, псих с гранатой, скинхед с арматурой - власть отвечает. Работа такая. За нее офицеры правоохранительных органов получают деньги и звезды на погоны. Абельцев: И не напрасно получают. Гозман: Это как посмотреть. Абельцев: Посмотрите с точки зрения безопасности, обеспеченной в день проведения "Марша несогласных" Гозман: Ну да, Хакамаду остановили. Вот героизм-то какой! Абельцев: Хакамада не была задержана. А вот другие - да. Те, кто разогревал толпу, выкрикивал экстремистские лозунги, бесновался... Их просто выдергивали из толпы, как морковку из грядки Гозман: Все эти меры были, на мой взгляд, избыточны Абельцев: Нет, не избыточны. Дело в том, что очень многие были отсечены еще на подходах к этому митингу. Гозман: Почему? С какой стати? Человек идет на митинг, имея на то полное право, а его вдруг останавливают. Абельцев: Но если у него бутылка с зажигательной смесью, арматура, еще что-то подобное... Гозман: Тогда его надо задержать. Абельцев: Как раз это и сделали. 700 человек были задержаны. Гозман: Все 700 человек тащили бутылки с зажигательной смесью? Абельцев: Нет, не все Гозман: Хорошо, пусть не все. Но если кто-то был с зажигательной смесью, почему уголовные дела не открыты? Абельцев: Я думаю, что открыты Гозман: В таком случае они должны быть предъявлены общественности. Если в столице моей страны были задержаны 700 человек, я хочу знать, какое преступление они совершили. Если же они просто шли на митинг, а их задержали... Абельцев: Человек, идущий на митинг, никогда вам не скажет, что он идет на митинг. Гозман: А если он сказал, и за это его задержали? Абельцев: Просто так никого не задерживали. Я думаю, накануне проводилась серьезная агентурная работа. Выявлялись фамилии, адреса экстремистски настроенных людей... Гозман: Что значит - настроенных? Настрой уже является правонарушением? Нет, поймите меня правильно. Я вовсе не защищаю нацболов. Они мне достаточно отвратительны Абельцев: Вот из этой толпы в две с половиной тысячи человек половину составляли такие. И еще половину - сочувствующие. Гозман: Но мы с вами ведем разговор о другом. Мы не нацболов обсуждаем. Мы говорим (по крайней мере - я), что запрет на мирное выражение гражданского протеста - опасен. Он может подвигнуть людей к самому крайнему радикализму, спровоцировать их на что угодно. Поймите, Сергей Николаевич, есть немалое количество экстремистской шпаны, которую действительно следует подавлять силой. Эти люди представляют реальную опасность для законопослушных граждан. Но законопослушные граждане, неровен час, тоже могут превратиться в экстремистов, если будут лишены возможности выражать свое мнение Абельцев: Я с уважением отношусь к вашей позиции. Но еще раз повторяю: никому не позволено нарушать общественный порядок. Это уже привело к трагическим последствиям в 1991 году. Тогда тоже в Москве все началось. И тоже вроде бы мирно: тетушки, бабушки, плакаты... И не нашлось серьезных людей, которые могли бы это все остановить Гозман: Что же вы с таким неуважением относитесь к собственной стране? Абельцев: Наоборот, я ее уважаю Гозман: Как же уважаете, если считаете, что масштабные, тектонические социальные изменения в ней произошли только потому, что не нашлось сильного генерала, который бы... Абельцев: Генерал бы ничего не решил. Решать обязано было руководство. А оно оказалось ослабленным. Из-за этого мы с вами потеряли великую страну. Гозман: Нет, мы ее не потеряли, мы ее приобретаем.
Обсудить новость на Форуме