Алексей Кара-Мурза: Что значит нефтегазовая война с Белоруссией для будущего России и места ее в СНГ?
, 01.01.2007 Михаил Соколов: Наши гости, которые подведут итоги года прошедшего, политологи: директор Института национальной стратеги Станислав Белковский, доктор философских наук Алексей Кара-Мурза и ведущий научный сотрудник Института географии Академии наук Дмитрий Орешкин. Давайте начнем с декабрьских событий, которые перекликаются с январскими. Год начался с газовой войны России с Украиной, а теперь как будто есть нефтегазовая война с Белоруссией. Что это значит для будущего России и места ее в СНГ? Давайте начнем со Станислава Белковского. Станислав Белковский: Я думаю, что через год мы станем свидетелями газовой войны между Россией и Воронежской областью, судя по логике развития событий. Но если говорить серьезно, то это означает, что в 2006 году прекратило свое существование московцентричное постсоветское пространство СНГ, как некая форма существования этого пространства с неформальным центром в Москве. Ясно, что для республик бывшего СССР Москва более не является модератором, она не является источником легитимности, Россия просто крупный газовый трейдер, она ведет себя соответствующим образом, а республики будут формировать какие-то новые конфигурации, альянсы в основном антироссийские. Мы сегодня уже знаем, что Белоруссия, еще недавно считавшаяся надежнейшим другом и союзником России на этом постсоветском пространстве, хочет формировать альянс потребителей российских энергоресурсов в составе себя, Украины и Азербайджана и проводить жесткую антироссийскую политику. Это закономерный результат политики Кремля на постсоветском пространстве последних нескольких лет. Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин, вы согласны с таким жестким выводом - СНГ больше нет? Дмитрий Орешкин: В принципе, да. Мне кажется, что кончилась именно в 2006 году такая виртуальная реальность, как мечты о Советском Союзе. Где-то существовало в облаках подсознания надежда восстановить москвоцентричное пространство, как изволил выразиться господин Белковский, и из этого неформально и исходили политтехнологи, лидеры кремлевской бригады современной. А вот сейчас всем стало ясно, что все, никогда, никак, ни при каких условиях. Существуют самые разные, самые своеобразные режимы, разные государства на постсоветском пространстве, у каждого из них свой интерес, они будут выстраивать какие-то свои собственные конфигурации. А Москва, действительно, источник энергоресурсов и не более того. То есть на самом деле кончилась виртуальная политика, и мы увидели, что король в достаточной степени голый, неприятная, но вполне очевидная реальность обнажилась во всей своей прелести. И то, о чем люди говорили достаточно квалифицированные пять-десять лет назад, вдруг стало фактом массового мышления. Хотя многие еще сопротивляется, кто из идейных соображений, кто по статусу. Например, Пал Палыч Бородин, ему просто приходится говорить такие слова. Всем наблюдателям очевидно, что эпоха кончилась. Михаил Соколов: Алексей Кара-Мурза, Анатолий Чубайс обещал либеральную империю, она обернулась такой суверенной энергетической державой. Алексей Кара-Мурза: Видите, новая игрушка у Кремля, я согласен с тем, что СНГ почил достаточно давно, но в эту игрушку продолжали играться, как будто Москва может стать консолидатором всего постсоветского пространства. Появилась новая интересная игрушка - энергетическая империя. Мне кажется, что Кремль начал играться в 2006 году в начале. Причем с Украиной разошлись достаточно тоже виртуально, через левое плечо, через транзит туркменского газа и так далее. Ющенко пытался отыграть пиаровски как будто он отбил у Москвы условия, мы сделали вид, что мы нагнули Украину. На мой взгляд, на сегодняшний момент окончательного решения по Белоруссии тоже нет, но у меня ощущение, что тут будет опять новая виртуальная игрушка, как, например, цены на Белтрансгаз, которые можно бесконечно увеличивать и таким образом опять нашим сказать, что мы Лукашенко нагнули, а Лукашенко своим скажет, что все осталось по-прежнему и так оно и будет. Поэтому новая ли это стратегия, действительно обоснованная экономическая стратегия России на этом пространстве или это продолжение виртуальных игр, наверное, 2007 год только покажет. Михаил Соколов: Я к Станиславу Белковскому обращусь. Станислав, вы написали: что дозволено было Ниязову, ныне покойному, не дозволено Владимиру Путину. Станислав Белковский: Ныне здравствующему. Михаил Соколов: Ныне здравствующему, да, много-много лет еще, наверное. И суверенная энергетическая держава из России как-то не очень получается. Вы могли бы кратко объяснить, почему? Станислав Белковский: Да, конечно. Действительно Туркменбаши создал энергетическую державу, он воплотил мечту Владимира Путина. Туркменистан ей был и пока что остается. Потому что он был страной, вся экономика которой и вся жизнь построена на экспорте сырья, в первую очередь природного газа. А больше такой стране ничего не нужно. Туркменбаши упразднил фактически высшее образование, здравоохранение, отменил пенсионное обеспечение, закрыл оперу, балет, цирк и даже национальный ансамбль народного танца Туркменистана. А зачем они в энергетической империи? Путин тоже движется таким путем, постепенно отсекая все ненужные сущности в виде науки, культуры, образования и так далее. Собственно господа Фурсенко и Зурабов для этого и предназначены и поэтому, как бы непопулярны они ни были, Путин не будет торопиться отправлять их в отставку, потому что именно с поставленными перед ними задачами хорошо справляются. А то, что их действия непопулярны, а как же могло быть иначе? Во-первых, Путин опирается на некую историческую традицию, на традиционную легитимность свою собственную как русского царя. И поэтому есть вещи, которые он делать не может, потому что в противном случае народ решит, что царь ненастоящий. Есть целый ряд сверхдержавных атрибутов, которые Путин публично не может отрицать, необходимость которых публично не может отрицать и от которых не может отрекаться, даже если в глубине своей души он считает, что они абсолютно не нужны. Я думаю, что Путин не очень знает, зачем нужно место в Совете безопасности ООН, место постоянного члена и как им нужно управлять, если не стучать ботинком по столу. Но, конечно, он никогда от него не откажется. Он никогда не откажется от риторики сверхдержавной, хотя по сути от политики региональной державы давно отказался и газовые войны тому яркое подтверждение. Ясно, что необходимость Путиным поддержания своей собственной легитимности всегда будет заставлять его держаться в некоторых рамках, не позволяющих Россию трансформировать в Туркменистан, а значит Россия никогда не будет энергетической империей. Кроме того, легитимирующий пакт с Западом подписан не будет, Запад не даст индульгенцию Путину на любые действия так, как он дал индульгенцию Туркменбаши. Действительно и здесь Туркменбаши был мужчиной мечты Владимира Владимировича, потому что Запад был невероятно к нему лоялен. И любимый мною президент Украины Виктор Ющенко, характерный пример, один из первых своих визитов после победы майдана, «оранжевой революции» совершил в Ашхабад и вручил одну из высочайших наград Украины Орден Ярослава Мудрого второй степени покойному отцу Туркменбаши. Не самому Туркменбаши, потому что самому Туркменбаши в 2000 году еще Кучма вручил этот орден. Михаил Соколов: Первой степени. Станислав Белковский: Нет, тоже второй. Действительно цивилизованный мир евроатлантический позволял Туркменбаши вытворять все, что угодно, поскольку он не боялся Туркменбаши. Он понимал, что это маленькая провинциальная страна, которая не будет вмешиваться даже в дела собственного региона, не говоря уже о вопросах более глобальных. И Туркменбаши не вмешивался, он даже на саммит СНГ ездил неохотно, и в конечном счете одним из первых заявил о выходе из СНГ, что ему простили, чего не простили бы никогда Михаилу Саакашвили или Владимиру Воронину или украинским политикам. Простили, потому что поставляй газ, и слава богу. Россия страна большая и амбициозная по определению. И здесь как бы Владимир Путин ни был настроен, как бы ни хотел превратить Россию в один большой Газпром, а президента переименовать в главного газового трейдера, ему это сделать не удастся, и Запад никогда не поверит в то, что такая большая страна с ядерным оружием, с задремавшими, но не умершими амбициями населения и элит, может превратиться в маленький Туркменистан. Поэтому на этой почве его проект энергетической империи состояться не сможет. Михаил Соколов: Алексей Кара-Мурза, нужна ли санкция Запада собственно президенту Путину и России, чтобы проводить тот или иной курс? По-моему, учение суверенной России, суверенной демократии имени господина Суркова, оно как раз и доказывает, что никаких санкций или разрешений со стороны Запада для Кремля уже не надо. Кстати, говорят, что 2006 год - это как раз год рождения учения «Рухнама» для наших. Алексей Кара-Мурза: Знаете, есть некоторая иллюзия, что Запад, например, в лице своего лидера Соединенных Штатов Америки очень жестко регулирует экономический рост своих потенциальных конкурентов. На мой взгляд, это односторонняя точка зрения. Например, послевоенная история показывает, что Америка действительно очень серьезно была заинтересована в структурных изменениях в Японии, в Германии, она помогла становиться этим супердержавам, регулируя их, находясь с ними в партнерских отношениях и так далее. То есть я здесь согласен со Станиславом Белковским, что Запад посматривает на симметричность экономического роста и структурные перестройки. Если страна остается авторитарной, недодемократичной, при отсутствии серьезного парламентаризма, разделения властей, где существует произвол правоохранительных органов, где скукоживается пространство свободной прессы, то, естественно, это огромная опасность и здесь несравнимо серьезная опасность для западного мира, чем потакание такому достаточно компактному и предсказуемому режиму, как режим бывший в Туркмении. Поэтому, я думаю, что Запад будет пытаться определенным образом регулировать поведение нового германского руководства, показывать, что они не готовы принимать очевидную выгоду для себя и хотят все-таки более знаковой трансформации политического режима. Конечно, Россия, пользуясь своей новой ситуацией и очень серьезным энергетическим балансом позитивным, конечно, будет пытаться разыгрывать эту карту. Ближайшие несколько лет пройдут под знаком конкуренции этих двух систем. Насколько все-таки Запад заинтересован в структурных изменениях в российской политике, то есть универсальных демократизации и в какой степени он зависим от российских энергоносителей. Разумеется, они будут искать альтернативные источники. Михаил Соколов: Слово Дмитрию Орешкину, ваш взгляд на эту тему - свобода маневра российской элиты в мировом пространстве. Дмитрий Орешкин: Вы знаете, я бы немножко отрулил назад к вопросу о либеральной империи. В принципе мне это слово нравится - империя. Потому что в моем представлении и, как мне кажется, в представлении многих слушателей, империя - это лидерство глобальное или субглобальное. Другое дело, что в современном мире лидерство определяется не какой-то одной стороной дела, как, например, при Сталине было - оборонной, а как минимум тремя - экономика, культурное ценностное влияние, то есть центр формирования ценностей, ради которых стоит жить и за что следует жить, и третья составляющая - оборона. Так вот, в современном мире военная сила, как показывает опыт того же Ирака, далеко не решающая, гораздо важнее идеологическая составляющая. Скажем, Соединенные Штаты откровенно проигрывают исламу, во всяком случае в той среде, где ислам существует. Так вот, Россия могла бы быть лидером, если бы она имела мощную экономику - пункт первый, была центром идеологии, привлекательной для соседей, и в третью очередь уже оборонная. У нас оборона по старой традиции сейчас выставляется на первое место, а на второе газ, который тоже рассматривается как энергетическое оружие, то есть средство давления. А духовным лидером, экономическим лидером Россия не является и не может являться. Потому что если бы империя в России была бы возможна, она была бы возможна именно в либеральном качестве, каковыми империями, с моей точки зрения, в современном смысле слова являются Соединенные Штаты и Европейский союз, как это ни странно. Вроде бы в старинном смысле слова они являются мощными оборонными структурами, в частности. Европейский союз, но зато он задает ту систему ценностей, в которой мы с вами живем. Та же самая элита наша детей отправляет учиться в Лондон, деньги она хранит в немецких банках, если иметь в виду Туркменбаши или в английских банках, если иметь в виду нашу российскую элиту. Мода идет оттуда, стиль жизни идет оттуда. Хотим мы или не хотим, мы следуем в форматоре западной системы ценностей, хотя кричим очень много про свой суверенитет и свой уникальный исторический путь. Михаил Соколов: Общество потребительства, как показывают новогодние праздники, укрепилось в России. Дмитрий Орешкин: Неимоверно, скажем так. Так что мы на самом деле идем в фарватере, мы не являемся лидером. Мы не стали империей, потому что перестали быть либеральной страной. В этом смысле у нас остается один вариант: или закрыться, точнее, сделать вид, что закрылись, потому что закрыться невозможно. Та же западно-ориентированная элита будет изображать супердемократическую и завинчивать гайки для того, чтобы сохранить себя поближе к нефтегазовому крану, откуда капают доходы. А сам подход абсолютно либерально-западный, то есть побольше денег, получше условия существования, семья на первом месте, а всякие державные рассуждения - это не более чем, скажем так, отвлекающий маневр или операция прикрытия. Так что в базовых своих посылах российское начальство целиком и полностью ориентируется на Запад. Михаил Соколов: Но хочет, чтобы народ жил как на Востоке. Дмитрий Орешкин: Конечно, потому что таким народом удобнее управлять. Никто из кремлевских начальников не пошлет своего ребенка учиться в Пекин или в Иран, потому что прекрасно понимает, с какой стороны бутерброд намазан маслом. Слова при этом произносятся, что нам чрезвычайно полезен китайский опыт, дружба с Ираном позволяет нам какие-то проблемы решать. Это опять та же самая виртуальность, которая рухнет при столкновении с действительностью довольно быстро. И мы опять поймем, что король не самым красивым образом одетый. Михаил Соколов: Знаете, еще есть такое ощущение, что в 2006 году случилось такое важное событие: перестали быть окончательно не только либеральными, но и толерантными, а значит возможность империи, о которой грезите вы, господин Белковский, она уходит опять же достаточно далеко. Как главное событие в мировой политике и даже в российской политике опрошенные, скажем, ВЦИОМом видят конфликт России с Грузией. А конфликт России с Грузией на самом деле превратился в конфликт российских милиционеров с людьми грузинской национальности. Или слово Кондопога стало нарицательным, аналог слова погром, может быть даже в иностранные языки как погром и так далее. Станислав, рост национализма как внизу, так и вверху, похоронил вашу идею империи еще раз или нет? Станислав Белковский: Идея империя не моя - это некоторая историческая идея, которая существует. Михаил Соколов: Но вы ее отстаиваете. Станислав Белковский: Да, я отстаиваю не только свои идеи и не столько свои. Я хотел завершить разговор о суверенной демократии, сказав несколько слов, что это такое на самом деле. Если не читать неудобоваримые тексты кремлевских рок-поэтов, то на самом деле идея суверенной демократии состоит в следующем, не в пропагандистском измерении, а в реальном. Она состоит в том, что мы, с одной стороны, усвоили ценности потребления западные абсолютно. То есть мы хотим быть западными людьми, но в смысле потребления, в смысле следования ценностям западным христианской цивилизации, ценностям демократическим уважения прав человека, мы им не хотим следовать, не особенно. Мы готовы сделать все, что угодно, Западу при условии, что Запад даст нам возможность на своей территории делать все, что мы хотим с нашим собственным народом. Это модель, которую Туркменбаши блестяще реализовал и можно назвать его классиком суверенной демократии. Я думаю, что на башне Газпрома, которая сейчас строится в Санкт-Петербурге, золотая статуя Туркменбаши была бы вполне уместна, потому что он идеолог и энергетической империи, и суверенной демократии, в общем один из источников легитимности сегодняшней российской элиты и самоощущения сегодняшней российской элиты. Вот что такое суверенная демократия. Собственно понятно, почему Запад не хочет принять с распростертыми объятиями, он уже принимал суверенную демократию, идеологов и практиков таких, как Вячеслав Кириллович Иваньков, он же Япончик, в начале 90 годов, Сергей Анатольевич Михайлов, он же Михась, в конце 90 годов. Это были настоящие суверенные демократы, потому что они управляли вверенными им территориями, например, городом Солнцево именно так, как хотели Путин с Сурковым управлять Россией. Это модель, когда абсолютно все позволено этим людям, при этом их фасад демократический, западный и вроде бы даже либеральный. Михаил Соколов: А как все-таки с национализмом? Станислав Белковский: Рост национализма носит объективный характер, я считаю, хотя принято говорить о том, что это результат неких манипуляций. Я не считаю, что это результат неких манипуляций. Манипуляций вокруг национализма много, но они не являются причиной националистического роста. Это связано с несколькими причинами. Во-первых, с тем, что уже почти 20 лет с конца 80 годов русский народ утратил ощущение своей особой роли в мире, которая в нем поддерживалась на протяжение столетий. Было утрачено ощущение миссии, наступила эпоха национального унижения. И ясно, что эпоха национального унижения всегда порождает национализм во всех странах. Таких примеров несчетное множество, в том числе и в странах бывшего Советского Союза, где националистические всплески наступили на фоне распада советской империи. Во-вторых, это и сам факт империи, окончательного ее распада на ментальном уровне. Не только формального распада имперских структур, но и собственно прекращение существования России с ее особо миссией на постсоветском пространстве. Чем больше Россия замыкается в себе, чем больше она сосредоточена на решении только своих проблем, тем меньше окружающие нации и народы воспринимаются как братья или попутчики в некоем историческом проекте, и все больше воспринимаются как нахлебники, которых мы в рамках империи много сот лет кормили, а они отплатили нам черной неблагодарностью. Ну и в-третьих, естественно, в последние 15 лет возникли новые миграционные реалии, ясно, что во многих русских регионах сложились этнические сообщества пассионарных весьма людей, в первую очередь кавказцев, которых до этого не видели в таком количестве и таком качестве, и которые благодаря своей пассионарности заняли ряд заметных позиций в экономической жизни регионов, и в административной жизни регионов, и в криминальной жизни регионов - это тоже стало причиной роста определенных ксенофобских настроений. Михаил Соколов: Кто бы знал, что такое пассионарность, правда. Ну да ладно. Станислав Белковский: Мы много употребляем сегодня таких слов, значение которых непонятно даже нам самим. Поэтому рост национализма объективен, и преодолен он может быть только в рамках имперского проекта и никак иначе. Потому что в рамках суверенно-демократических исканий и терзаний он будет только нарастать, и Кремль будет вынужден подбрасывать новое мясо и новое сырье для национализма, хочет он того или нет. Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин, как вы воспринимаете эту тему - Кондопога и то, что Владимир Путин заговорил на языке националистов о коренном населении, пообещал рынки зачистить, собственно, чем и занимаются с удовольствием разнообразные власти. Дмитрий Орешкин: Я бы еще один аспект выделил. Вы знаете, русские как народ действительно чувствуют себя ущемленными в своей стране. Это показывают объективные замеры. Мощный был проведен социологический анализ журналом «Эксперт». Русские чувствуют себя не сильно, но менее комфортно в нашей стране, чем приезжие - вот самое поразительное. То есть таджики приехали сюда, работают дворниками, у них уровень социального оптимизма выше, чем у русского человека, который здесь живет. Не сильно выше - на 3-5%, но систематически выше. Я за этим вот что вижу - не сбывшиеся ожидания. Русский человек привык апеллировать к государству: вот это мое государство, оно должно для меня что-то делать. А государство в нынешней его версии, хотя оно из себя много изображает, опять же виртуально, помочь людям технически не готово, да и не может, если бы хотело. Пусть русский человек попробует открыть ларек на автобусной остановке, чтобы торговать сигаретами, водкой и хлебом, сразу же придут добрые люди из того же государства и будут тебя крышевать. В этом смысле у приезжих есть одно очевидное преимущество - они не обольщаются, они знают, что к ним от этого государства придут и попросят откат. Поэтому они больше рассчитывают на себя. Здесь не только национальный аспект, любая корпоративная группировка в выигрышном состоянии пребывает по отношению к людям, не находящимся в этой группировке. Назовите эту группировку чекистами, они друг на друга рассчитывают, они друг другу помогают, они не рассчитывают на закон, потому что они знают, что этот закон не работает. Назовите эту группировку спортсмены. Почему они успешны в бизнесе? Потому что они не ждут, что им кто-то поможет, они друг на друга рассчитывают. Назовите эту группировку чеченцы, азербайджанцы, евреи, как угодно. И один русский сидит и ждет, потому что ему не на кого опереться. Он должен надеяться на это государство, а государство - это пустое место. Михаил Соколов: Власть ему обещает, что он коренной народ, а она ему сделает счастливое будущее. Дмитрий Орешкин: Власть кормит виртуальными пряниками: ты такой умный, ты коренной, мы о тебе позаботимся. А у нее нет даже элементарных ресурсов позаботиться, потому что первое, что должна была бы сделать - это жесткое соблюдение закона. Что в той же Кондопоге не было соблюдено. Там люди раздражались на чеченцев, в частности, потому что некто ездил без номеров на «Мерседесе», и если останавливал гаишник, то просто платил. То есть если бы работал закон, то не было бы такой кризисной ситуации. Государство не в силах обеспечить выполнение закона на высоком уровне и на низком уровне. На уровне соблюдения самых элитных проблем, защиты от рейдерских наездов и так далее, и внизу на уровне взаимодействия с гаишником то же самок. Отсюда при всем том, о чем говорил Станислав и, с моей точки зрения, говорил здраво, появляется еще неспособность государства соответствовать тем ожиданиям, которые на него возлагает русское мышление. Мы же государственные люди очень. И поэтому мы уходим в виртуальность, нам говорит какой-нибудь пафосный человек: вот мы сделаем крепкое государство, мы всех поставим, мы этих приезжих то-то, то-то и то-то, и люди за ним идут. А на самом деле он ничего не сможет сделать. Михаил Соколов: Мы продолжаем разговор о росте национализма, в том числе в России. И я бы хотел, чтобы продолжил Алексей Кара-Мурза. Я, кстати, заметил, что ваши коллеги как-то уклонились от вопроса персональной ответственности власти за эту тему. Алексей Кара-Мурза: Для меня слово «империя» достаточно прочно и научно-корректно окрашено. Это не геополитические амбиции, в первую очередь, и даже не объем государственности, а это структура внутреннего устройства самой власти. То есть когда общество зиждется на иерархии чинов, когда есть не столько метрополия, сколько некоторый имперский центр, который давит всех, а в России он, естественно, в первую очередь давит самих же русских, как это было и в дореволюционной России, потом в коммунистической, зачастую переводят стрелку на инородцев. И в этом смысле освобождение от этой империи может произойти только изнутри российского народа, что и показала демократическая революция 90 годов. Никто от нас не отваливался, все внимательно наблюдали, как поведет себя население, в первую очередь великоросское население. Если бы не Ельцин, условно говоря, никакие бы секретари обкомов не стали бы выходить из горбачевского союза. Так вот, происходит то же самое, инородцев у нас назначают. Одно время антисемитизм был распространен именно потому, что на роль первого внутреннего врага посылались евреи, сейчас новых инородцев назначат. Тут подвернулась Грузия. Перевести стрелку на украинцев не удалось по простой причине: все настолько взаимосвязано, что ударило бы другим концом по себе самой. А чем не понравились грузины? Не потому что они этнически чужды или инородны. Просто они почему-то оказались неблагодарны и попали в орбиту Соединенных Штатов Америки, наших геополитических соперников. Поэтому грузин оказался врагом, потому что он присягнул новому сюзерену, он оказался вассалом нашего геополитического конкурента. Вот за что пострадали грузины, в том числе и московские, которые оказались в этой передряге, за которую абсолютную персональную ответственность несет, конечно, вот этот имперский центр, очень здорово деградировавший, не умеющий на самом деле системно работать, именно поэтому зачищающий политическую площадку. Все это происходило на фоне очень серьезного ужесточения политического режима внутри самой России. И в этом смысле Кондопога для меня - это на самом деле не восстание русского народа против инородцев, это здравый смысл людей, которые увидели, что на самом деле вот эти люди действительно пришлые очень неплохо спелись с местной абсолютно коренной милицией и мастными абсолютно коренными начальниками. И этот прекрасный тандем захватил власть в регионе и начинает давить людей, которые думали, что власть их. Михаил Соколов: Вы прямо погром оправдываете. Алексей Кара-Мурза: Я оправдываю не погром, а здравый смысл народа, который канализирован оказался в погромные настроения. А на самом деле это очень серьезная претензия к региональной и федеральной власти, которая создала такую политическую идеологическую систему, откуда будет как из запаянной кастрюли будут другие Кондопоги, если эту структуру не демократизировать. То есть не империю сделать, я бы тут не стал заигрывать с понятием империя, поскольку я как раз сторонник изменения внутренней структуры власти. Я считаю, что подобная система демократизации в этом конкретном регионе привела бы к простым вещам. Само коренное население наиболее многочисленное, оно просто установило бы демократическим путем те нормальные здравые порядки, которые оно считает и спрашивало бы только с себя, а не выступало против тандема продажной власти и пришлых бандитов, которые захватили власть. Но дело здесь, как вы понимаете, не в пришлости и не в инородчестве, а в абсолютном антидемократизме нашей политической системы. Михаил Соколов: Давайте как раз, хорошее действительно сравнение про запаянную кастрюлю, что в ней происходит. За 2006 год в этой кастрюле произошло много всего: изменилась и избирательная система и были введены разнообразные новации, которые по-новому будут заставлять проводить то, что называется выборами. Появилась партия «Справедливая Россия», которую считают второй ногой власти. Либералы ручные кусают теперь, я имею в виду СПС и «Яблоко», либералов как будто бы не ручных из «Другой России», которые слились с национал-патриотами и даже с левыми радикалами. Ваш образ, что происходит в этом политическом супе, Станислав Белковский? Станислав Белковский: На мой взгляд, степень контроля со стороны власти над происходящими процессами сильно преувеличена. Именно поэтому требуются драконовские изменения в законодательстве, что власть не верит в свою способность контролировать ситуацию в рамках существующих законов и может их только ухудшать, ухудшать и ухудшать. Ясно, что избирательной законодательство превращает выборный процесс в фарс, в выборах участвовать уже невозможно для любой оппозиционной политической силы, выборы не дают ни малейшего шанса прорваться к власти. И я думаю, что следующими шагами было бы логично принять закон о том, что голоса всех людей, которые не пришли на выборы, записывать в пользу партии власти, поскольку если человек не пришел на выборы, значит всем доволен. Михаил Соколов: Она же не одна партия власти, как поделить? Станислав Белковский: Что же касается контроля, то ситуация с антигрузинской кампанией показывает, насколько на самом деле Кремль не контролирует собственную вертикаль власти. Простой пример: когда начиналась антигрузинская кампания, нам заявили на самом высшем уровне: казино, принадлежащие грузинским организованным преступным группировкам, как было заявлено, подлежат закрытию не только потому, что там не платят налогов, все сплошные жулики и мошенники, обманывают простых клиентов казино, но и потому что там засели военные преступники, которые отмывают деньги, отправляют их на войну против Абхазии и Южной Осетии. И вот проходит всего несколько недель после того, как было заявлено, и все закрытые казино вновь открыты и военные преступники были наречены миротворцами. По моим данным, это произошло потому, что в совокупности было уплачено различным чиновникам МВД среднего звена 120 миллионов долларов. При этом такие казино, которые были сильно замешены в военно-этнических преступлениях, типа казино «Кристалл», платили побольше - на уровне 10-15 миллионов долларов, а казино, которые к грузинам никакого отношения не имели, а их закрыли только потому, что надо было под общую гребенку закрыть и тоже с них чего-то взять, платили поменьше - миллион-два. Михаил Соколов: Но их теперь в зоны разошлют. Станислав Белковский: С зонами все будет хорошо. Будет длительный переходный период, а потом строительство зон, будут выделены из Стабфонда и бюджета огромные деньги, вы же понимаете. Тут же одним небоскребом Газпрома в Питере не ограничатся, надо хорошо украсить перед уходом от власти, тут все как полагается. То есть эта система неуправляема, она держится на честном слове Владимира Владимировича Путина. И в этой системе давно созрел номенклатурный раскол тяжелейший, связанный с тем, что у правящей элиты нет никаких созидательных задач в целях будущего, нет никакого единого понимания, какой бы они хотели видеть Россию, у них есть только собственные частные меркантильные интересы, вполне ограниченные во времени применительно к России. И ясно, что они не могут не разругаться вдрызг между собой, особенно когда не могут найти единый сценарий транзита власти и не могут найти единую кандидатуру преемника. И появление «Справедливой России» - это проявление номенклатурного раскола. В этом году предполагалось, что Путин уволит премьер-министра Михаила Фрадкова, назначит премьером Дмитрия Медведева, тем самым объявив его неформально своим преемником. Этого не произошло, поскольку целый ряд аппаратных групп, которые не заинтересованы в Медведеве-преемнике, сделали все возможное, чтобы Дмитрий Медведев не занял эту позицию. Михаил Соколов: Но с другой стороны, Сергей Иванов не сильно поднял свой рейтинг. Там одна только история с несчастным Сычевым, которая показала, что в армии ноги вместе с гениталиями отрезают, не сильно помогла ему как претенденту. Станислав Белковский: Сергей Иванов реальным претендентом не является, он скорее фальшь-панель. У Путина всегда есть в запасе несколько таких людей, которых он двигает в качестве фиктивных претендентов на разные должности. В общем мы видим, что в этой политической системе, которая кажется жесткой и управляемой, на самом деле нарастает хаос, неуправляемость и тотальная война всех со всеми. Это чрезвычайно опасно для страны, поскольку какой-то сценарий выхода из этой ситуации сегодняшняя правящая элита абсолютно не имеет. Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин, пожалуйста, ваше мнение, вот тема - номенклатурный раскол, война против всех. Дмитрий Орешкин: Близко, с моей точки зрения, к правде, хотя не все. Но я немножко бы разогнался от прошлого. Я уже говорил, что русский человек себя чувствует сиротой на своей собственной земле. И лечить эту проблему можно двумя способами. Можно дать ему понять и реально обеспечить права для того, чтобы он себя сиротой не чувствовал, чтобы он мог делать то, что хочет, в рамках закона, который установлен. Для этого требуется эффективная, действенная, четко отрегулированная власть. Можно решать проблему другим способом: виртуально ему объяснить, что ты хороший, но тебе мешают те и те. Это гораздо проще. И естественно, власть, не испытывая конкуренции со стороны других конкурентов на власть, благо она их устранила, идет по простому пути. Что мы наблюдаем с той же самой Грузией. Ведь правильный ход был бы находить преступников среди грузинской диаспоры и их наказывать. Это и есть механизм, который реализован в развитых странах - принцип индивидуальной ответственности. Если я перехожу улицу там, где не надо, то меня ловят и наказывают за то, что я это делаю, а не за то, что я русский, чеченец или ингуш. Это трудно. Гораздо проще дать команду бить по площадям. И власть дает команду: грузины - враги. Михаил Соколов: Но до этого были чеченцы. Дмитрий Орешкин: До этого были чеченцы, до этого были евреи, до этого были кулаки, неважно, как их назвать - врачи-вредители, буржуи, какая-то группа людей, которая нам сильно мешает жить. Вот мы ее истребим, и нам станет жить гораздо легче. Это подход по сути дела виртуальный, ложный, ошибочный, но зато более простой. Грузины разные, и люди это понимают, что есть те, которые деньги отмывают в казино, а есть те, которые добросовестно работают в научном институте, танцуют на сцене или играют на скрипке, как и все остальные прочие. Но они оказываются все мазаные одним миром. И вот этот откат власти от современного принципа индивидуальной ответственности к принципу патриархального общества коллективной ответственности, то есть консолидарной ответственности - вся деревня Дедюевка плохая, потому что кто-то из дедюевских парней пристал к нашей девушке на танцах. Значит мы идем и бьем всех дедюевских - это вариант 19 века. На самом деле надо было найти того парня и его отметилить - это был бы принцип индивидуальной ответственности. Так вот власть идет по простому пути. На самом деле это признак ее недееспособности - вот что самое печальное. Я не согласен со Станиславом, когда он говорит, что имеет место раскол. Имеет место конкуренция внутри властных структур и это нормально. Но дело в том, что это все подается в каком-то вымороченном, высосанном из пальца виртуальном пространстве. У нас как бы демократия, у нас как бы законы. Михаил Соколов: Как бы партии. Дмитрий Орешкин: У нас как бы выборы, как бы партии. И вот все это «как бы» - это просто признак неумения власти проводить Михаил Соколов: Но деньги, они же не как бы - они деньги. Дмитрий Орешкин: До недавней поры были «как бы», когда были «деревянные», только такой неприятный человек как Гайдар их сделал настоящими. Кстати говоря, за что ему земной поклон, и никто никогда не скажет спасибо. Вот есть вещи настоящие, слава богу. Но как раз это то, что делалось не этой властью, а другой. А сейчас у нас эпоха создания таких виртуальных сущностей, и мы как нация погружаемся в Зазеркалье, страну Алисы в Стране чудес, и многим это нравится. И отсюда идет и виртуальность самой политической борьбы. Михаил Соколов: Алексей Кара-Мурза, вам тоже карты в руки, тем более, вы как-то связаны с либеральными правыми силами, которые сейчас, прямо скажем, расстраивают своих поклонников. Алексей Кара-Мурза: Я думаю, что сейчас в последнее время хоть что-то наметилось в отношении поклонников либеральных партий. Во всяком случае, успех в Перми 16% - это серьезная заявка на то, что этот фланг каким-то образом будет представлен в российской политике. Михаил Соколов: Выступление Никиты Белых, который своих конкурентов из «Другой России» облил с помощью федерального телевидения, радостно подставившего микрофоны и камеры. Алексей Кара-Мурза: Если это то, что я слышал, то, извините, ни в коей мере не симметрично, как обливают самого Белых с той стороны. Но в данном случае пусть «Единая Россия» со «Справедливой Россией» обливают друг друга помоями. Я собственно об этом хочу сказать - о сегментации российской элиты в 2006 году. Год назад, выступая в аналогичной передаче, мне казалось, что операция «преемник» будет проделана в том числе с помощью правящей партии, как она называлась «партия власти». Наверное, так казалось самому Кремлю, а мы как политологи отслеживали эту тенденцию. Во всяком случае, казалось, что все можно положить в одну корзину и будущий парламент обеспечит конституционное большинство. Где-то уже весной стало ясно, что это не происходит. Во-первых, не тянет сама «Единая Россия». 40% для партии, которая фактически монополизировала ресурс, а с назначением губернатора монополизировала губернаторский властный ресурс, 40% для них - это, конечно, не то, на что рассчитывал Кремль, так скажем. С другой стороны, образовалась масса организаций достаточно успешных, частично тех, которые породил в свое время сам Кремль, потом упустил, недосмотрел за ними, я имею, например, в виду рогозинскую «Родину». Михаил Соколов: Отобрали рогозинскую «Родину». Алексей Кара-Мурза: Или созданную на обочине Партию пенсионеров. Михаил Соколов: Отобрали Партию пенсионеров. Алексей Кара-Мурза: Технологически начал раскручиваться самостоятельно, конкурируя с кремлевскими ставленниками. Да, их пришлось отбирать, Кремлю их пришлось отбирать. Но засовывать по второму или третьему разу Рогозина в «Единую Россию», он же туда одно время намечался, не получалось и начали подумывать о второй ноге. Вот ее создали, в регионах открылось второе окошко кассы, куда можно придти получить ресурс, если не у губернатора, то у мэра, как в Самаре. А касса, как вы знаете, работает в два конца, туда еще можно занести, например, чтобы для многих, кто не попал в расклад «Единой России», теперь можно занести свой ресурс в другую кассу. Так вот, все это привело к очень серьезным трансформациям самого режима. Потому что, с одной стороны, они должны воевать друг с другом. Единственный шанс Миронова - это отбирать не полукоммунистические голоса, а просто по полной программе мочить «Единую Россию», только тогда левый центр может ему обломиться. С другой стороны, уже это заметили сами единороссы и начали поглядывать налево. Вот это нарастание идеологии национальных проектов, раздачи, повышения и так далее, вся эта левая риторика усилилась. В этой связи правая поляна освободилась даже в условиях вот этой действительно завинчивающейся системы, когда отменяется графа «против всех», когда после того, как отменили одномандатников, нельзя критиковать списочников, что эта партия мне не нравится, можно схлопотать как минимум снятие с выборов, как максимум Михаил Соколов: Экстремизм. Алексей Кара-Мурза: И так далее. И в этих условиях возникает вопрос: а стоит ли поиграться в эту систему? Мое ли личное мнение, вы меня представили не только политическим экспертом, но и как некоторым участником политического процесса, я скажу, что еще год назад я бы сказал так, что надо серьезней отнестись к варианту бойкота этих выборов, до появления «Справедливой России». В условиях фрагментации политического поля, когда началась драка, она не была запланирована Кремлем - это нужна, которую они выдают за добродетель, что ион такие демократы, на самом деле это нужда. Может быть это то, что имеется в виду под суверенной демократией. Сталин в свое время, когда ему надоедало верхушка правящей партии, он просто открывал огонь по штабам и производил ротацию путем снесения верхушки и замены ее на более молодых, амбициозных и так далее. Здесь в более щадящем режиме открыли вторую кассу. Михаил Соколов: Так вы хотите пойти в Кремль за ярлыком на княжение? Алексей Кара-Мурза: Вы знаете, туда уже ходить не надо. Михаил Соколов: Сами принесут? Алексей Кара-Мурза: Вы, кстати, правы, Кремль сам обратил сюда внимание. Вопрос, возьмем ли мы эту подачку. Я думаю, брать ее не нужно. Потому что на этом драйве, сейчас покажут мартовские выборы в 14 регионах, плюс Красноярск в апреле, возможно станет некоторая спонтанная стихийная, не запланированная Кремлем серьезная политическая борьба. Поэтому со стороны «Яблока» я слышал такие разговоры: мы сейчас не решили, может быть через год мы будем участвовать в бойкоте. А я бы сказал наоборот: я бы год назад поддержал бойкот, а сейчас, думаю, что еще не все потеряно для полноценной борьбы хотя бы в тех скукожившихся рамках, которые остались. Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин, слово об оппозиции: не все потеряно, все потеряно, «Другая Россия», не «Другая Россия»? Что будет с теми, кто не согласен и хочет демократии в России? Дмитрий Орешкин: Я думаю, что выборы все равно необходимы. Я думаю, как говорили, даже в советские времена система была однопартийная, но многоподъездная, потому что были конкурирующие группы влияния. Сейчас этих групп стало больше - это неизбежно, потому что система усложняется. Они так или иначе конкурируют. Раньше они конкурировали в качестве бульдогов под ковром, сейчас они конкурируют, имея какой-то выход в публичное поле. Так что выборы действительно имеют некоторый смысл, хотя они в чрезвычайной степени виртуальны. Теперь о «Другой России» и так далее. Мне представляется, что то, что сейчас созревает в головах соотечественников - это то, что важен сам принцип, а не люди. У меня, например, могут быть претензии к Лимонову, у меня могут быть претензии к Анпилову, у меня могут быть претензии к Касьянову, к Чубайсу, к Белых, к Явлинскому. Михаил Соколов: Анпилова они, кажется, уже удалили с поля. Дмитрий Орешкин: Дай бог им здоровья. Для меня важно не то, чтобы они победили, для меня важно, чтобы у меня сохранилась возможность выбора. Для меня важно, чтобы выборы не были лишены смысла, когда выбираю между правой и левой ногой Кремля. Потому что эти выборы - это для них в конце концов, это их элитные группы друг с другом договариваются. Мой интерес там представлен чрезвычайно в слабой степени, а он у меня есть, и он появляется у многих других людей. Как только у человека появляется собственность, у него появляется интерес защитить эту собственность. Люди думают, куда вкладывать деньги, которые с недавней поры появились, в доллары ли, в евро ли, а может быть лучше в рубли и получается, что правильнее всего в рубли, потому что рубль быстрее всего растет. А раз так, то у тебя екает сердечко, и ты думаешь про долгосрочные тенденции развития экономики и ты начинаешь побаиваться. Михаил Соколов: Как Кудрин скажет про девальвацию, так люди вздрогнут. Дмитрий Орешкин: И соответственно думают, что Кудрин не слишком хорош. Так вот, именно таким путем от очень простых человеческих мыслей мы приходим к тому, что твой интерес должен быть защищен в политике. А он может быть защищен только, если есть какой-то выбор, чтобы ты мог как деньги перекинуть из евро в рубли или наоборот, так ты мог бы свой голос в бюллетень перекинуть от «Единой России» в «Справедливую Россию», или в СПС, или в «Яблоко», или в «Другую Россию», или, в конце концов, к Жириновскому - это твое дело. Но важно, чтобы была вот эта возможность твоего персонального маневра, то есть человек перестает быть винтиком советским, он становится субъектом политики. Это процесс медленный, я не думаю, что к 2007 году вылупится у нас. Но в принципе, мне кажется, что формируется такое восприятие у людей. И в этом смысле у Касьянова, мне представляется, неплохие шансы не в этом цикле, так в следующем. Потому что он не себя персонально представляет, не только себя представляет, а представляет некоторый новый взгляд на организацию политического процесса. Михаил Соколов: Станислав Белковский, ваше мнение об оппозиции? «Другая Россия», Лимонов, Касьянов митинг вывели четыре тысячи человек в окружении восьми тысяч омоновцев. И собственно, оппозиция в прошедшем году несет реальные потери - убита Анна Политковская, отравлен Александр Литвиненко. Что можно делать в таких условиях оппозиции, когда в нее стреляют и травят? Станислав Белковский: Я, как вы знаете, тоже участник «Другой России», как раз в «Другой России» я отвечаю за некоторые идеологические креативные вопросы, не все, впрочем. И сценарий взятия власти разработан «Другой Россией», я думаю, он будет утвержден на ближайшем общем форуме в апреле. Михаил Соколов: У вас как у Ленина. Станислав Белковский: Все очень просто. В центре этого сценария Евгений Ваганович Петросян, народный артист России. Сценарий власти таков: вечером в день президентских выборов мы проводим корпоративный концерт Евгения Вагановича Петросяна в Государственном Кремлевском дворце, бывшем Дворце съездов. Весь дворец заполнен пятью тысячью активистов «Другой России», которые присутствуют там тайно, заранее неизвестно, что они из «Другой России». В решающий момент мы берем в заложники Евгения Вагановича и вместе с ним идем в первый корпус Кремля требовать передачи нам власти, ядерного чемоданчика. И мы совершенно убеждены в том, что ни федеральная служба охраны, ни другие спецслужбы не станут стрелять в Евгения Вагановича, потому что народ им этого никогда не простит и тем самым вечером власть перейдет к нам. Этот сценарий уже утвержден, я думаю, что он реалистичен. Михаил Соколов: А Петросян согласен? Станислав Белковский: С Евгением Вагановичем ведутся напряженные переговоры, я думаю, что постепенно все будет хорошо. Его политическая карьера начнется через ДПНИ, Движение против нелегальной иммиграции, потом потихонечку он придет к «Другой России». Но если говорить серьезно, то я не вижу никакого смысла в участии в парламентских выборах 2007 года, поскольку шансы любых некремлевких структур на этих выборах равны нулю. Ясно, что если партия допущена до выборов и ей позволено преодолеть 7% барьер, она прорвалась в эфир, то она взяла такие обязательства перед Кремлем, которые исключают исполнения обязательств перед ее избирателями. Кроме того преодоление 7% барьера для любой оппозиционной силы есть не победа, а поражение на выборах 2007 года, я в этом глубоко убежден. Поскольку никакого влияния на власть преодоление не дает, конституционное большинство в результате всем нам понятных манипуляций будет сосредоточено в руках трех прокремлевских партий, вернее, не партий, а кремлевских структур, поскольку партиями назвать весьма сложно, - «Единая Россия», «Справедливая Россия» и ЛДПР. И тем самым единственное, что будет делать оппозиция - это легитимировать выборы, не имея никакой возможности влияния на процессы и определения вектора страны. Потому что после того как оппозиция приняла участие в выборах, говорить о том, что они не легитимные, будет достаточно затруднительно. Кремль потому и отменил порог явки, что опасается низкой явки, а главное опасается недостаточного контроля за явкой со своей стороны, то есть слабости собственной вертикали власти. Фактически парламент будет избран 20% избирателей. И в конечном счете мы должны понять: а что избирается на выборах 2007 года? Даже независимо от того, что у оппозиции не будет доступа к СМИ, что будет мухлеж при подсчете голосов и прочее. Избирается ли полноценный законодательный орган власти? Конечно, нет. Избирается голосовательный отдел администрации президента, даже законотворческим я бы этот отдел не назвал, поскольку большинство законов пишется вне этой Государственной думы. Поэтому стоит ли идти на то, чтобы легитимировать своим участием формирование голосовательного отдела администрации президента в количестве 450 штатных кремлевских сотрудников. Мне кажется, что это ослабляет оппозицию как политически, поскольку она проигрывает при любом раскладе, так и морально, поскольку она, участвуя в выборах, принимает участие в прямом введении в заблуждение избирателей относительно природы этих выборов и относительно их результатов. Поэтому, я считаю, что бойкот выборов - это единственная ответственная позиция. Михаил Соколов: Бойкот выборов в думу? Станислав Белковский: Бойкот выборов в думу. Президентские выборы, участие в них неизбежно, поскольку на них будет определяться вектор развития страны на достаточно длительный период, ибо прежняя правящая элита уходит - это очень важно. Она уходит не потому, что ее кто-то выгоняет. При желании, в этом кардинальное отличие Путина от Туркменбаши, скажем, что при желании эта элита могла сидеть, если не вечно, то довольно долго, как Туркменбаши, Лукашенко или Назарбаев. Но у этой элиты заканчивается жизненный цикл - это мы видим хотя бы по количеству сделок, по обналичиванию всего, что сейчас происходило активно в 2006 году и будет активно происходить в 2007 году, по выводу капиталов на Запад. Дан старт гигантским проектам абсолютно бессмысленным, типа газпромовской башни, потому что остается последний шанс вынуть из бюджетов всех уровней залежавшиеся там деньги, абсолютно ненужные народу и очень нужные тем, кто собирается отползать. Поэтому здесь возникает системное противоречие между нежеланием элиты делиться властью и собственностью и неизбежностью ее ухода. Это противоречие, я не побоюсь этого слова, трагическое, которое не может быть разрешено в рамках нынешней политической системы, то есть смена власти будет своего рода катастрофой так или иначе. Катастрофой необязательно в смысле гибели страны, а будет катастрофической по характеру. Михаил Соколов: Ну что ж, какой будет смена власти и будет ли она, мы увидим в 2007 году. Я благодарю участников нашей передачи.
Обсудить новость на Форуме
