12:00 28.12.2006 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Евгений ЯСИН: “Будет ли Россия экономическим гигантом?”
 |
, 27.12.06
Выступление научного руководителя Государственного университета Высшая школа экономики Евгения Григорьевича Ясина о современом состоянии российской экономики и о ее будущем Евгений Ясин: Мы можем занять достойное место [в мире]. В настоящее время Россия занимает первое место по территории и по природным богатствам – никто с нами не может сравниться. Она занимает 7-8-е место по численности населения. Сейчас, пропустив вперед много стран, даже такую страну, как, скажем, Нигерия, Россия занимает 9-10-е место в мире по объему валового внутреннего продукта, по общему объему. Что касается такого важнейшего показателя, который характеризует развитие страны, как ВВП (валовой внутренний продукт) на душу населения, Россия находится, согласно официальной статистике, на 36-м месте в мире. По моим оценкам – примерно на 43-м. В период наибольшего упадка, в 1998-1999 гг., она находилась по этому показателю на 56-м месте. Надо сказать, что это все прикидки. Такие показатели, такие международные сравнения весьма условны, поэтому мы не можем настаивать на том, что это точные показатели. Но примерно наше место в табели о рангах сегодня такое. Я хочу обратить внимание на то, что это где-то середина списка – 35-43-е место по ВВП на душу населения, после всех стран-членов международной Организации экономического сотрудничества и развития, в которую входят все страны «золотого миллиарда». В этом списке 25 членов Организации, и по объему ВВП на душу населения мы отстаем от них примерно в 2 раза. В свое время Португалия была последней в этом списке, и поэтому была поставлена задача о том, что мы должны догнать Португалию. Сейчас в Организацию приняли Мексику, она менее развита: у нас нее по этому показателю примерно 18 тыс. долл., а у нас 10 тыс. долл. на душу населения. Примерно вот такая ситуация. - Сейчас, после трансформационного кризиса, после проведения реформ, мы вступаем в период модернизации. Собственно, уже вступили. Первым шагом в этой модернизации было проведение рыночных реформ. Вопрос: В нашем городе и в некоторых других крупных городах практически каждый год вводится в действие несколько крупных торговых центров. Приходят новые мировые бренды, и промышленные товары заполоняют эти центры. Действительно так высока покупательская способность, что необходимо открывать эти центры? Существует версия, что, вероятно, таким образом происходит «отмывание» денег. Ответ: Это у нас конспирологическое мышление. Кто-то дурит. Вот появился магазин – это значит, что кто-то отмывает деньги, которые он взял неизвестно где. Если это иностранная компания в Нижнем Новгороде – они же не отмывали деньги? Я вам могу объяснить, что сегодня происходит в России. Поступают большие доходы от нефти. Существует в теории закон Самуэльсона-Балласа, который говорит о закономерностях перераспределения доходов из одной отрасли в другие. Мы сегодня наблюдаем, как доходы населения, заработная плата, растут быстрее, чем растет производительность труда. Почему это возможно? Это возможно потому, что мы реализуем на мировом рынке значительную ренту. И часть этой ренты распределяется между всеми. Поэтому производительность труда растет на 6%, а доходы растут на 11%. Уже не первый год. Они, конечно, не равномерно распределяются. Работающие в сырьевых отраслях получают больше, пенсионеры – меньше, бюджетники – меньше. Но доходы есть, поэтому строят магазины. Они знают, что это выгодно. Строят те, у кого есть деньги. Это нормальный бизнес. Они строят, потому что выгодно. Сегодня торговля – один из наиболее выгодных для вложения секторов экономики. Предприниматели делают расчеты и видят, что, предположим, размер торговых площадей в расчете на душу населения в России составляет в среднем 10% от европейских стандартов. Вот и все. Мы даже при наших доходах должны были иметь примерно в 2-3 раза больше торговых площадей, чем имеем сегодня. Ну, в Москве это не так. Вопрос: Способен ли институт бизнес-инкубатора, который пытается внедрять наше государство качественно изменить бизнес в сторону инновационного развития? Или мы не сможем эффективно использовать этот инструмент в современных реалиях? Второй вопрос. Наверное, все знают, что 2006 г. был годом России в Китае, а 2007 г. – год Китая в России. К чему приведет такое стратегическое партнерство для России? Ясин: Я целиком за инкубаторы. Я категорически за то, чтобы государство вкладывало свои деньги не из Стабилизационного фонда, а из бюджета – бюджетов всех уровней – в развитие инноваций. Сегодня через научный фонд Бортника реализуется программа «Старт» – вариант американской инновационной программы «Сбир», где даже не дешевые кредиты, а гранты выдаются людям, которые приходят и побеждают на конкурсах инновационных проектов. Считаю, что инновации, образование и наука – это наш самый важный отраслевой приоритет. Конечно, проблемы, связанные с институтами, еще важнее. Но если мы говорим о том, во что вкладывать государственные деньги, то, безусловно, в это нужно вкладывать. Что касается Китая. Как вам сказать? Мне тут рассказали анекдот. В Красноярске был праздник 12 июня. Демонстрация идет. И, как всегда, в советское время Хлопонин стоит на трибуне и поздравляет колонны проходящих: «Приветствую работников завода комбайнов. Ура!». Потом: «Приветствуем работников Красноярской ГЭС», «Алюминиевого завода» и так далее. А потом идут китайцы. И он говорит: «Приветствую наших китайских друзей. Приветствую наших китайских друзей. Приветствую наших китайских друзей». А они все идут и идут. Если вы это имели в виду, то у меня ответа нет. Но, в принципе, хорошие отношения с Китаем для нас полезны. Я не думаю, что они агрессивны. Вопрос: Как в нынешних условиях победить ситуацию с серыми зарплатами? Пустить деньги из Стабилизационного фонда на компенсацию недоплат в случае сокращения поступлений единого социального налога? Либо силовыми акциями, как сейчас у нас в Свердловской области: ищут те предприятия, где зарплаты ниже прожиточного минимума? Ответ: Я бы сказал так: слово «Стабилизационный фонд» – забыли. Это заначка, которую вы прячете от жены. И прекратите об этом все время говорить, потому что она узнает. Что касается таких способов, что принуждают, ищут – это неизбежно. Нужно искать институциональные моменты. Например, снижение налогов. Если бы вы снизили налог на НДС до 10%, проблемы его собираемости не было бы. Она бы упростилась. Говорят о снижении единого социального налога. А я считаю, что это невозможно. Сегодня мы сократили единый социальный налог больше, чем нужно, – у нас образовался дефицит Пенсионного фонда, Фонда медицинского и социального страхования и так далее. Но возможно, чтобы администрирование соответствующих сборов было бы лучше – привлекали бы к этому большее количество людей. Это не так трудно. Подумайте, разве не известны рыночные ставки заработной платы для той или иной категории работников? Они известны. Это не так трудно подсчитать. Сравните с тем, что у вас появляется в отчете. Так же, как справочная цена на нефть – это легко все делается. Это не делают, потому что сегодня не нужно, потому что этому сопротивляется бизнес, этому сопротивляются трудящиеся и так далее, и тому подобное. Ну, поменяйте немножко схему. Сделайте так, чтобы пенсии начислялись, чтобы платили и людям. Я не готов сегодня дать вам законченную гамму предложений, но совершенно ясно уже сегодня, что просто снижение налогов, без улучшения администрирования, ничего не дает. Мы снизили в 2 раза единый социальный налог, а никакого эффекта не получили. Борьба за администрирование – не топором, все-таки закон должен быть, – она необходима. Также необходима борьба с оздоровлением банковской системы, через которую все это дело делается. Вопрос: Каковы последствия вступления России в ВТО для простых граждан, в долгосрочном плане? Ответ: Во-первых, это выгодно. Первый, кто выигрывает от вступления в ВТО и от усиления конкуренции на нашем внутреннем рынке, это потребитель. Кроме позиции «потребитель», есть позиция тех, кто имеет рабочие места в определенных отраслях, которые будут подвергаться более жесткой конкуренции, от которых потребуется больше усилий, больше изобретательности и так далее. Я полагаю, что, в конце концов, это выгодно и производителям, потому что у нас конкуренции не хватает. Но кто-то на определенный период может понести определенный урон. Это тоже несомненно. Например, у нас очень слабая конкуренция, предположим, в строительстве. Строительная компания, прикармливающая администрацию, есть в каждом регионе. В Москве точно так же. Конкуренции нет – цены растут. Качество сейчас, может, и не падает, но и не улучшается. Улучшается только в элитном секторе, где быстро растут цены, а для эконом-класса – не улучшается. Это вопросы конкуренции. Вступление в ВТО будет усиливать конкуренцию. Это, несомненно, на пользу всем нам.Для того чтобы подойти к вопросу о наших перспективах, я пройдусь по следующим пунктам. Начну с результатов реформ к началу 2000-х годов, затем посмотрим процесс экономического роста. Дальше – поворот в политике в 2003 г., факторы роста в рыночной экономике. И затем – выводы применительно к России. Что дали экономические реформы с точки зрения общих показателей производства? Я должен сказать, что реально реформы проводились с 1992 по 1994 гг. После этого никаких серьезных реформ не было. Они продолжались, все время об этом были разговоры, некоторое оживление было в период первого президентства Путина, а потом все замерло. Но первые шаги были чрезвычайно серьезными. К ним относится либерализация экономики, либерализация цен прежде всего. С либерализацией цен непосредственно был связан процесс демонтажа плановой распределительной системы. Во-вторых, открытие экономики и возможность свободной внешней торговли – ликвидации монополии внешней торговли. Третий момент – это задача достижения финансовой стабилизации, которая решалась до 1997 г., потому что до этого ее никак не получалось достичь. В конце концов, решающие шаги были сделаны только после «черного вторника» 1994 г. Но результаты «черного вторника» обычно считаются весьма негативными. Почему? Потому что объем производства сократился на 40%, объем ВВП сократился. Минимальная точка была в 1998 г., потому что объем выпуска промышленной продукции сократился на 55%, жизненный уровень (реально располагаемые доходы населения) сократился в общей сложности примерно на 30%. Объем инвестиций сократился на 75%. Вот основные показатели, которые характеризовали глубину спада. Из всех стран с переходной экономикой только некоторые бывшие республики СССР – Украина, Армения, Грузия – имели показатели еще хуже, чем Россия. На этом основании и делается заключение относительно провала, или неудачи. Я забыл еще один очень важный процесс – приватизация. Именно переход значительной части активов в частную собственность или, во всяком случае, в собственность негосударственную. Может быть, еще стоит упомянуть о переходе на свободный, плавающий курс национальной валюты. Этот процесс продержался не очень долго – потом было восстановлено регулирование. То есть мы привыкли к тому, что у нас не официально утверждаемый курс рубля, а свободно плавающий, рыночный курс, который может регулироваться Центральным банком, но все равно он свободный и что-то отражает, кроме пожеланий руководства страны. Я хочу показать, что начало модернизации было связано именно с этими рыночными реформами. Главные задачи этих реформ состояли не в повышении уровня производства и благосостояния, а в формировании новых институтов, которые могли бы быть основой для последующего развития нашей экономики. Давайте посмотрим результаты. Эта картинка показывает, что, по мнению руководителей предприятий, было самой главной проблемой для предприятий. Кривая, которая начинается выше – написано «Дефицит сырья», а эта кривая – «Дефицит денег». Эти кривые построены по данным Российского экономического барометра, который регулярно, начиная с 1992 г., проводит опросы руководителей предприятий. Это самые квалифицированные опросы, хотя проводятся на небольшом количестве предприятий. О чем идет речь? Речь идет о том, что уже в 1992 г., то есть сразу после либерализации цен, вместо товарного дефицита и дефицита сырья, более важным стал дефицит денег. Это решающий фактор, свидетельствующий о создании рыночной экономики, потому что товарный дефицит является родовым признаком социализма (сколько был социализм и плановая экономика, столько был товарный дефицит). А потом возник дефицит денег, то есть жесткие бюджетные ограничения, необходимость считать деньги, необходимость их зарабатывать. Собственно, это решающий институт. Об этом сейчас уже никто не говорит, потому что – что говорить? – мы уже забыли о том, что были перебои с товарами в магазинах. Правда, этим летом у нас не было вина, скоро не будет риса, но это временные трудности, а в основном, и товары есть, и сырье есть и так далее. Это и есть главный признак перехода к рыночной экономике. Я выбрал эти измерения, потому что они очень наглядные. Теперь – менее наглядные, но тоже важные. На этой таблице показана смена инвестиционного режима вследствие проведения рыночных реформ. Вы видите, что среднегодовая доля инвестиций в основной капитал в 1985-1990 гг. была 24,1%, в 1999-2003 гг. – 15,9%. То есть доля инвестиций в ВВП стала намного ниже. Сейчас мы будем обсуждать вопрос, почему это так. Но важно то, что объем инвестиций стал намного меньше. Показатели, которые характеризуют эффективность инвестиций, стали выше. Отдача на вложенный капитал существенно выросла: было – 0,51, стало – 0,67. Может быть, это не такие превосходные показатели, как в первом случае, но они весьма убедительны. Почему? Потому что для социалистической плановой экономики было характерны огромные объемы инвестиций притом, что они шли даже в ущерб потреблению, и их эффективность была очень низкой. Как тогда говорили, «нужно осваивать капитальные вложения» – вот их осваивали. А эффект с каждым годом получался все меньше и меньше. Собственно, когда еще никто не ждал наступления кризиса, экономисты уже видели, как снижается эффективность капиталовложений, что нужно все больше и больше капиталовложений для поддержания даже действующих масштабов производства. Становилось ясно, что кризис неизбежен. Потому что инвестиции превышали по темпам роста рост производства, а с 1986-1987 гг. реально, хотя статистика этого не показывала, уже начался спад. И третья таблица – это изменение структуры производства. Любой человек скажет, что Ясин приводит цифры, от которых волосы встают дыбом, и этим хвастается. Что значит сокращение доли промышленности в структуре ВВП? Это сокращение производства – закрытие предприятий, безработица, обнищание и так далее. Но дело в том, что все равно – хотим мы или не хотим, быстро или медленно, - но нашей экономике предстояло пройти структурную перестройку, в том числе изменить отраслевую структуру ВВП и численность занятых. В этой таблице приведены доли по численности занятых. Мы видим, что произошло: доля промышленности резко сократилась – с 38 до 27,5% в 2002 г. Все изменения произошли, в основном, за десятилетие, за 1990-е годы. Сельское хозяйство – численность занятых сократилась с 16,6% до 5,8%. С другой стороны, численность занятых в торговле выросла с 5,6 до 22,5%. Я специально в следующей колонке привел данные по Соединенным Штатам Америки. Мы видим, что те изменения, которые происходили в России, означали приближение к структуре экономики других рыночных экономик. Общая тенденция в течение многих лет в развитых странах Европы и в Северной Америке заключалась в том, что доля промышленности снижалась. Доля сельского хозяйства снизилась уже давно. В то же время объем услуг, в том числе торговля, все время рос. И во всех этих странах сектор услуг дает более половины ВВП. Примерно такая же структура сейчас и у нас. Здесь мы видим, что торговля имеет более высокий удельный вес, чем в Соединенных Штатах. Объяснение этому очень простое. Оно состоит в том, что в процессе перехода к рыночной экономике, торговля и финансовая сфера оказываются главными регуляторами. В сущности, они заменяют Госплан. Регулирование всех пропорций осуществляется через рынок: финансовые рынки, товарные рынки являются как раз теми местами, где вырабатываются соответствующие сигналы. Кроме того, для того чтобы сигналы вырабатывались, торговля поначалу притягивает к себе большое количество ресурсов – там в то время легче всего заработать. Со временем, когда механизм отлаживается и возможность получения ренты просто оттого, что вы занимаетесь посреднической деятельностью, начинает падать, снижается ее доля в структуре хозяйства. Пропорции выравниваются. Надо сказать, что уже сейчас, в 2006 г., доля торговли в занятости снизилась и составляет примерно 20%. Это те изменения, которые произошли. Хочу обратить ваше внимание, что они произошли практически без вмешательства государства. То есть государство просто выполняло, решало те задачи, о которых я говорил: оно занималось финансовой стабилизацией, приватизацией, оно выстраивало налоговую и банковскую системы, старалось этому содействовать. А вообще-то, играло довольно пассивную роль по причине, что у него не было больших возможностей для воздействия на экономику. Объяснение простое: если вы добиваетесь стабилизации, то есть стремитесь к снижению инфляции, к тому, чтобы положение в экономике нормализовалось, и можно было бы дальше создавать предпосылки для развития, увеличения инвестиций, повышения уровня жизни народа и так далее на основе принципов рыночной экономики, то вы должны ограничивать количество денег в экономике. Ограничиваете до «полного иссушения», но другого варианта нет. В это время, собственно, несут урон все отрасли, все предприятия, которым не хватает денег. К сожалению, никакого другого выхода нет. Нет выхода, и у государства нет денег, потому что в иссушенной экономике, без денег, вы не можете собрать налоги. Вы сталкиваетесь с необходимостью применения разного рода денежных суррогатов. Возникают бартер, неплатежи – все те проблемы, которые мы пережили. И только тогда, когда ситуация стабилизируется, можно рассчитывать на оздоровление ситуации в экономике. Я это говорю потому, что сегодня модно ругать 1990-е годы и говорить, что это был полный провал, что люди, которые тогда работали, совершенно безответственные, не считались с людьми, с их нуждами, с их трагедиями и так далее. Мне особенно «понравилось» выступление на прошлой неделе Владимира Соловьева: он напал на Новодворскую, укорял ее за все на свете. А Новодворская Валерия Ильинична прямого участия вообще ни в чем не принимала. Она только имеет смелость отстаивать свои взгляды, несмотря на то, что получает все время меньше и меньше голосов. Соловьев, в принципе, должен был быть рефери, а, на самом деле, играл за противоположную сторону, отрабатывал номер, так сказать – это меня просто возмутило. Это и заставляет возвращаться к этому вопросу. Теперь идем дальше. Наступил кризис. Этот кризис был актом поражения реформаторов 1998 г. Самый тяжелый для населения был следующий год – 1999 г., когда показатели потребления достигли минимума, а показатели неравенства, которое сложилось в России в результате трудных лет, достигли максимума. А дальше начался экономический подъем, который был ранее предсказан, ожидался после достижения финансовой стабилизации. К чести Евгения Максимовича Примакова должен сказать, что он хотя и собирался «реформировать реформы», но главное, чего добился, это то, что не допустил нового всплеска гиперинфляции, и экономика смогла вступить в период экономического подъема. Важно отметить, что экономический подъем в первое время происходил в результате девальвации рубля и проведенных реформ. Потому что главная энергия подъема – частный бизнес – очень быстро ощутил возможности, которые предоставила девальвация рубля и та свобода, которую он получил. И он быстро стал занимать ниши на национальном рынке и отвоевывать позиции на международных рынках по тем товарам, по которым мы были конкурентоспособны. Поэтому первая фаза подъема была девальвационной, то есть работали факторы, связанные с понижением курса рубля в 4,5 раза. И с тем, что показатели частных компаний стали резко улучшаться вследствие роста их конкурентоспособности. Это была сравнительная ценовая конкурентоспособность, без прямого улучшения качества товаров. Тем не менее она повысилась. Со второй половины 1999 г. в действие вступил фактор нефти. Я назову цифры повышения цен на нефть, начиная с 1998 г. В 1998 г. цена на нефть в среднем за год – 12 долл. за баррель. В самые трудные месяцы – 8 долл. за баррель. До этого, в 1987 г., цена на нефть в среднем была 19,6 долл. за баррель. Надо сказать, что 19,6 – это невысокая цена. До этого, в 1984 г., цена была примерно 45 долл. за баррель. Мы тогда – «кум королю». В пересчете на нынешние доллары эта цена была выше, чем сейчас, и выше самого высокого максимума цены – 75 долл. за баррель, достигнутый в начале этого года. Просто обесценивался доллар, и поэтому 45 долл. в 1994 г., это больше, чем 75 долл. в 2006 г. 19,6–20 долл. – на этом уровне цена установилась с 1986 г. Она колебалась, но держалась в этом районе. Вы уже, наверное, знакомы с книгой Гайдара «Гибель империи»: там показано, что снижение цены с 1985 г. для советской экономики было ударом, который она не смогла перенести. Зато со второй половины 1999 г. цены на нефть стали расти. На этой картинке я хочу показать вам, как менялась цена на нефть. И как менялись показатели темпов роста ВВП России после кризиса. Мы видим, что самые высокие темпы у нас были в период с 1999 по 2000 гг., когда цены на нефть уже были высокими, но не максимальными: в 2000 г. – 26,9 долл. за баррель, в 1999 г. – 17,3 долл. Это показатели, при которых российская экономика показала самые высокие темпы восстановительного роста. Затем был период, когда цены на нефть снизились – 2001-2003 гг., – и темпы роста российской экономики упали с 5,1 до 4,7. В 2003 г. цены поднялись до 27,3 долл. за баррель, и темпы роста российской экономики поднялись до 7,3. Дальше ситуация меняется, но я хочу обратить ваше внимание на следующее. Первое время повышение цен на нефть сыграло исключительно положительную роль для нашей экономики. Мы за очень короткий срок практически избавились от всех проблем, которые были порождены длительным периодом жесткой денежной финансовой политики: мы смогли ликвидировать бартер, неплатежи, существенно улучшился сбор налогов. В общем, вся система стала постепенно насыщаться деньгами, что способствовало экономическому росту. Но если приток финансовых ресурсов сокращался, то это немедленно отражалось на темпах роста, потому что еще не было того «жирка», который позволял бы демпфировать (амортизировать, смягчать) последствия сокращения внешних доходов. Затем мы перешли в следующую фазу. 2003 г. – был годом существенного поворота в экономической политике. Поворот заключался в следующем. До этого мы проводили курс, который был и при Ельцине, и заключался в том, чтобы последовательно либерализовать экономику, стимулировать бизнес повышать деловую активность и в то же время проводить разумную макроэкономическую политику, придерживаясь жестких денежных и бюджетных ограничений. После 2003 г. произошел поворот, связанный с делом «ЮКОСа» и целым рядом других акций, после чего ситуация изменилась. Вместо либерализации реально началось огосударствление, движение в обратном направлении. Затем – давление на бизнес по многим направлениям, прежде всего по налогам, по правам собственности и так далее. Надо сказать, что ситуация была сложной. Вы не поймите так, что я защищаю бизнес, что я его адвокат. На самом деле, бизнес тоже не был «белым и пушистым» – и законов не придерживался. Я вчера был на «круглом столе» в Пенсионном фонде. Они там просто плачут, потому что деньги в Пенсионный фонд не поступают. Вернее, поступает две трети от запланированного, от того, что должно поступать. Потому что, в основном, продолжается использование серых схем выплат заработной платы. Ситуация становится все более тревожной. Пенсионный фонд уже не стоит на собственных ногах. В этом году в первый раз его субсидировал федеральный бюджет. На будущий год, на 2008 г., субсидии не предусмотрены, но они будут, потому что поступления в Пенсионный фонд только сокращаются. Это не единственное узкое место, с которым мы сегодня сталкиваемся. Кроме этого, после неудачного опыта с монетизацией льгот все реформы в России прекратились. Если до 2003 г. можно было говорить о более или менее серьезных подвижках, то после этого окно возможностей, как говорят, закрылось. Правящая элита решила, что теперь нужно готовиться к выборам. Хотя никто из российских граждан не сомневается в результатах выборов, тем не менее власти наши побаиваются и никаких действий в экономике, которые связаны с политическими рисками, они предпринимать не хотят. В том числе и по пенсионной реформе, здравоохранению, образованию, военной реформе, судебной реформе и так далее. То есть целый пакет того, что было задумано и запланировано в программе правительства, в программе Грефа, все это заморожено. И про пенсионную реформу наш президент сказал, что «при мне повышение пенсионного возраста не будет». С моей точки зрения это просто безответственность. Так или иначе, поворот состоялся. Этот поворот обозначил очень важную вещь. Он обозначил два альтернативных варианта развития, один из которых нам предстоит выбрать на будущее. В зависимости от того, какой вариант мы выберем, будет идти дальнейшее развитие. И можно будет сказать, станет ли Россия экономическим гигантом XXI века или не сможет. На этой картинке показана динамика двух основных показателей. Все говорят: «Давайте тратить деньги, которые мы зарабатываем на нефти, давайте будем их вкладывать в развитие промышленности». Я верну вас к этой картинке для того, чтобы показать, что, когда после 2003 г. темпы роста стали падать, динамика цен на нефть пошла вразнос. Обратите внимание, 2003 г. – цена 27,3., 2004 г. – 34,1, 2005 г. – 50 долл. за баррель. В 2006 г. цена достигала 70, а сейчас пошла вниз – 58 долл. На этом отрезке видно, что цены на нефть росли с колоссальной скоростью. Теперь – связь с инфляцией. Нападают на Кудрина и говорят: нам надо раскурочить Стабилизационный фонд для того, чтобы повысить темпы экономики. А он отвечает, что тогда начнет расти инфляция. Обратите внимание на эту картинку. Столбики показывают рост денежной массы, или денежного предложения. Политика Центрального банка сейчас такова, что мы стремимся к тому, чтобы не допустить инфляцию и, одновременно, боремся с чрезмерным укреплением рубля, потому что сильный рубль снижает конкурентоспособность российской экономики. Обычно считается, что, когда имеет место высокая инфляция, вы ограничиваете денежную массу и можете снизить инфляцию. Что получается? Скачки, которые идут в начале: главный скачок – 1998 г., а потом инфляция начинает плавно падать. Инфляция – красная линия. Столбики – денежное предложение, или денежная масса. Вы видите, что после 1998 г. денежная масса росла, причем росла порой довольно высокими темпами. Последние столбики – 2006 и 2007 гг. – это прогнозные оценки компании «Тройка Диалог». Но при росте денежной массы инфляция снижалась. Здесь два столбика: «М-2», отношение «М-2» к ВВП. «М-2» - это денежный агрегат, то есть отношение количества денег в обращении к ВВП. А «М-2х» - это плюс к рублям добавляются доллары, которые имеются в обороте. Так вот, инфляция до 2003 г. снижалась довольно быстро. Потом она практически перестала снижаться. Несколько сократились и показатели роста денежной массы. Почему? Объяснение очень простое. В это время, в связи с поворотом в политике, сократилась деловая активность. То есть бизнес под влиянием прокуратуры, судов, налоговой службы, санитарного контроля и так далее довольно резко сбавил темпы, масштабы деловой активности. Это выражается и в том, что у нас низкий уровень инвестиций в основной капитал. Выше я показывал: 15,5% ВВП. В Китае – 45%. А у нас только-только объем инвестиций и доля инвестиций в ВВП стали возрастать, как давление на бизнес привело к тому, что эта доля перестала расти. Таким образом, мы оказались в ситуации торможения дальнейшей динамики модернизации. Оказалось, что государство, сменив политику, выдвинуло и определенные доказательства, почему оно это сделало. Здесь эти доводы названы: борьба с олигархами, восстановление справедливости, усиление контроля государства за стратегически важными секторами экономики для сохранения национальных интересов и их защиты, ускорение модернизации. «Русский бизнес недостаточно ответственный, поэтому мы вынуждены прибегать к услугам чиновников». Результаты показывают следующее: показатели развития экономики, ее динамики стали снижаться. Я уже сказал, что сегодня перед нами выбор из двух проектов модернизации – не модернизироваться мы не можем. По большинству показателей, исключая то, что связано с доходами от нефти, мы имеем показатели не очень хорошие – мы отстаем. Сегодня выбор: проект модернизации снизу, или демократическая модернизация с упором на частную инициативу (это курс, который непоследовательно, но проводился до 2003 г.), и проект модернизации «сверху» – упор на государство (этот курс проводится сейчас, нельзя сказать, что в чистом виде, но основная тональность именно такова). Если мы хотим получить ответ на вопрос: может ли быть российская экономика гигантом в XXI веке, то мы должны посмотреть, какой проект в дальнейшем будет реализовываться. Посмотрим следующую таблицу: на ней мы видим перечисление основных факторов, которые являются источниками развития – трудовые ресурсы, природные ресурсы, капитал. К этому я добавил институты и культуру. Я потом поясню, что это такое. Начну с трудовых ресурсов. Рядом я специально поставил Китай и Индию. Это наши партнеры по атаке на западную цивилизацию, можно сказать, на развитые страны в попытке их опередить. Посмотрим, какие шансы у нас, в чем заключается наша сила. Плюсами отмечены преимущества – факторы, которые работают. Минусами – факторы, на которые рассчитывать нельзя. «Птичка» - это факторы, которые не являются лимитирующими, то есть с ними не будет проблем в соответствующих странах. Трудовые ресурсы. Мы еще не почувствовали проблему, которая очень четко обозначится в ближайшие год-два. На слуху, конечно, демографическая проблема, материнский капитал, повышение рождаемости – это все вам хорошо известно. Я могу сказать следующее. В настоящее время девочек в возрасте от 0 до 4 лет в России – 3 млн. Женщин в возрасте 20-24 года – 5,5 млн. Почти в 2 раза меньше. Даже если вы будете очень активно стимулировать рождаемость, даже если вы повысите ее, а смертность снизите существенно, до показателей развитых стран, все равно через 20 лет население России сократится примерно до 100-120 млн. человек. Просто контингент (когорта, как говорят научно) женщин, которые будут рожать детей, уменьшается почти в 2 раза. Это эффект, заложенный уже давно. Мы ничего с ним сделать не можем. Поэтому такого фактора, как избыточные трудовые ресурсы, которыми мы распоряжались до последнего времени, на котором в значительной степени был основан рост экономики Советского Союза во времена индустриализации, когда в огромных масштабах осуществлялась урбанизация – крестьянское население перекачивалось в города, – такого фактора больше не будет. Мне недавно попалась в руки книжка французского эксперта-экономиста Эдмона Тэри, который в 1913 г. целый год провел в России с группой французских ученых. Потом они составили доклад о российской экономике 1913 г. Согласно его тогдашним прогнозам, опиравшимся на показатели, которые были в России в то время, число рождений на тысячу жителей – 48 человек против 13 сейчас. Он сосчитал, что в России к 1950 г. должно было быть 314 млн. человек. Конечно, это в границах Российской Империи. Но даже если вы произведете соответствующие вычеты, сделаете корректировку на средний темп увеличения городского населения, то придете к выводу, что за советское время мы потеряли примерно 120-130 млн. человек, включая Гражданскую войну, Великую Отечественную, террор, не рождение тех детей, которые могли бы родиться. Вот таковы примерно оценки наших демографов. В последующем снижение населения до определенного момента будет неизбежным. Восполнение нехватки мигрантами – не знаю, не буду вспоминать о конфликтах, которые происходили не только в Кондопоге, но и в других городах России. Эти конфликты будут, безусловно, сокращать поток. Но я должен сказать, что он сам по себе сокращается, потому что выправляется положение у наших соседей. Чем больше оно выправляется, тем меньше будут приезжать в Россию. Поэтому с трудовыми ресурсами ситуация такая, что на них упор делать мы не можем, в отличие от Китая и Индии, в какой-то степени и от Бразилии. В Китае 800 млн. сельского населения, бедного, жаждущего переселиться в города, чтобы повысить свой уровень жизни. Заработная плата в Китае, в восточных провинциях, повысилась существенно, в особенности в Шанхае или Шень-Жене, где она достигла примерно российского уровня. Но в целом – она намного ниже. По моим оценкам, она примерно в среднем в 3 раза ниже, чем в России. И в 10-15 раз ниже, чем в Европе и Соединенных Штатах. Благодаря этому конкурентному преимуществу Китай привлекает огромные иностранные инвестиции, строит заводы, предприятия. Иностранных инвесторов он обязывает повышать долю экспорта. В результате американские капиталисты, строя предприятие в Китае, затем экспортируют в Америку, к себе домой, продукцию, которую они произвели с меньшими издержками в Китае. Это стандартная схема догоняющего развития для стран, которые проходят индустриализацию. Именно эту фазу проходит Китай – мы с ним в этой части конкурировать не можем. То же самое в Индии. Но у Индии больше ограничений по сравнению с Китаем. По следующим основаниям. Первое. Китай проводит очень жесткую демографическую политику – она очень много лет проводится: одна семья – один ребенок. Сколько они еще смогут ее проводить, не знаю. Пока могут. В Индии допускается только добровольное ограничение рождаемости. С целью планирования семьи неправительственными гражданскими организациями среди женщин ведется соответствующая пропаганда. В некоторых районах добиваются определенных результатов, но, тем не менее, население Индии растет пока очень быстро. Оно уже превысило 1 млрд. и приближается к показателям Китая. В то же время в Индии имеется такой же избыток дешевой рабочей силы. Правда, специфика индийской культуры, специфика нравов, которые там распространены, свидетельствует о том, что возможности широкой мобилизации человеческого капитала будут ограничены. Индия обладает таким интересным свойством: в ней сохраняется кастовая система. Что это значит? Официально кастовой системы нет. Но есть специальные законы, которые выделяют определенные квоты для низших каст для их представительства в разных структурах. Но реально кастовые ограничения существуют. Как мне объясняли сами индийцы, почему в Индии, такой сложной, такой противоречивой стране, возможна демократия? Потому что демократия существует примерно для 200-300 млн. человек – для образованных классов. Все остальные, по крайней мере 500 млн. населения Индии, – это так называемые исключенные. Те, которые живут совершенно другой жизнью. Они «отключены» от основных норм гражданской жизни – бедность диктует другую культуру. Бедность диктует культуру нищеты – жизнь в таких условиях, когда можно выжить при исключительно больших ограничениях. Для того чтобы понять это, не обязательно ездить в Индию. В России тоже есть «исключенные» - примерно 12 млн. Это преимущественно сельское население: это старики, живущие в деревне, это пьющие мужчины. Особенность заключается в том, что их практически невозможно активизировать, возбудить. На что они способны? Когда священник Андрей Николаев пропагандирует, склоняет их к тому, чтобы они бросили пить, они его убивают. Такая специфика, такая особенность – это трагедия. Но у нас масштабы трагедии – 12 млн. человек. А в Индии это не трагедия – это жизнь большинства народа. Если кто-то из вас бывал в Индии, то вы можете себе представить, достаточно прогуляться вокруг Красного Форта в Дели или проехать по дороге (мне пришлось) от Дели до Агры, где находится знаменитый Тадж Махал: люди прямо в сараях живут вдоль дороги. На этом я закончу про Индию рассказывать, потому что это не так важно. Природные ресурсы. Понятно, Китай и Индия бедны природными ресурсами, в том числе энергией. У них этого нет. В последующие годы, если у них будет быстро развиваться экономика на основе модели догоняющего развития (а она именно таким образом развивается), то их спрос на мировом рынке на энергетические ресурсы будет возрастать. Этот спрос будет предъявляться в том числе и России. Поэтому природные ресурсы – это наше конкурентное преимущество. Мы будем им пользоваться. Но можем ли мы сказать, что природные ресурсы – это то, что сделает нас экономическим гигантом? Я думаю, что нет. Мы можем посмотреть на Саудовскую Аравию. Хотя эта страна достаточно состоятельная, в последние 20 лет она довольно сильно обеднела. ВВП на душу населения сократился почти в 2 раза. Но дело не в этом, а в том, что нефть не сделала ее экономическим гигантом, хотя по запасам нефти она превосходит Россию – на долю Саудовской Аравии приходится 20% всех мировых запасов нефти. Более важным является следующее. Когда мы получаем большие доходы от нефти, то мы вынуждены значительную их часть отправлять в Стабилизационный фонд. Почему? Потому что если мы не можем все эти ресурсы использовать с той эффективностью, которая обеспечит превышение доходов над расходами, то есть не принесет экономического эффекта, то это означает, что эти расходы будут приводить к увеличению инфляции. И больше ничего. В последние годы, когда упала деловая активность, мы увидели, что темпы инфляции перестали снижаться. Только в последний год, когда оживилась деловая активность, мы увидели, что инфляция снова снизится в этом году, видимо, до 9%. Впервые за все время она окажется ниже двузначной цифры. Даже если вы получаете доходы от природных ресурсов, но обстановка в стране, я бы сказал, в сфере деловой активности, в области качества человеческого капитала, в «энергетике» – нацеленности общества на повышение уровня жизни, повышение деловой активности, на достижение значимых результатов, если этой «энергетики» не хватает, то доходы бесполезны. В крайнем случае, они в качестве ренты будут присваиваться большим или меньшим количеством людей, причастных к движению финансовых потоков. А всем остальным доставаться не будут. Может быть, и будут, но в незначительном количестве и до ближайшего поворота. Потому что ближайший поворот – это следующее падение цен на нефть. Стабилизационный фонд сможет сдерживать ситуацию не больше 1,5 лет. После этого мы столкнемся с теми же проблемами, с которыми сталкивались при предыдущих падениях цен на нефть. Речь идет о том, что модернизация не может опираться только на природный ресурс. Капитал. Он не является для нас ограничением. Я уже сказал, что мы получаем крупные доходы от продажи нефти и газа. И не только нефти и газа. По данным ОЭСР, в 2005 г. ВВП России, располагаемый, так они его называют, в отличие от показателя, посчитанного в постоянных ценах, на 15% больше. Что это значит? Это означает величину доходов, полученных вследствие благоприятных условий торговли. Условия торговли – высокие цены на продукцию российского сырьевого экспорта. Сегодня условия благоприятные. Но никто не может дать гарантию, что так будет всегда. Если мы не можем сегодня в полной мере использовать капитал, который получаем от нефти, то каковы шансы, что мы будем получать эффект от капитала, который мы стали бы занимать? В этом году в Россию придет 30 млрд. долл. прямых иностранных инвестиций. Доля иностранных инвестиций в общем объеме инвестиций в этом году составит примерно 17%. 3-5 лет назад это было 2-3%. Они составляли 2,5-5 млрд. долл. Колоссальный скачок за последние 2 года. Растут иностранные инвестиции и медленно растут отечественные. Это говорит о том, что напряженные отношения между бизнесом и властью, несмотря на все демонстрации взаимной любви и доверия, сохраняются. Поэтому капитал может работать только в том случае, если будут соответствующие предпосылки. Теперь о вещах, которые не являются материальными. Это институты и культура. Сейчас я поясню, что имею в виду. Институты – это правила игры, это некие нормы. Это могут быть нормы формальные – тогда законодательство, а могут быть нормы неформальные, которые существуют наряду с формальным законодательством и либо способствуют выполнению законов, либо не способствуют. В России больше не способствуют, то есть они расходятся с законами, находятся с ними в противоречии. В России принято жить по понятиям – считается, что так более справедливо. Хочу подчеркнуть, что какие-то силовые методы, направленные, например, на то, чтобы назначать, а не выбирать губернаторов, это методы, не основанные на законе. Они подрываете главные функции, которые должны выполнять публичные институты. Важно создавать институты, которые благоприятны для развития, которые обеспечивают верховенство закона, принуждают к его исполнению. И независимый суд. Без этих институтов, достаточно надежно работающих и вызывающих доверие, невозможна высокая деловая активность, здоровая, не направленная только лишь на поиск ренты, на коррупцию и так далее. Пока именно с этим стороной государство не справляется. Мало того, у меня такое впечатление, что оно и не старается справиться. Потому что оно использует методы в борьбе со своими оппонентами такие же, как и применяют сами оппоненты. Поэтому, когда вы сталкиваетесь с тем, что налог на добавленную стоимость собирается плохо, то подумайте: почему он должен собираться хорошо, если все плательщики этого налога уверены, что возврата НДС не будет? Сама налоговая служба, которая теперь жалуется, что любыми способами не платят налог на добавленную стоимость, сама же планирует невозвраты НДС. Вы знаете, что такое возврат НДС? Это налог, который основан на том, что все платят сначала от объема продаж, а потом им возвращают определенную долю. У нас возвраты НДС уже приближаются к сбору НДС, жалуется налоговая служба. В то же время практика у нас такая. Когда вы придете в налоговую службу по вопросу о возврате НДС, вам скажут: «Мы не вернем». – «Почему? По закону положено». – «Да, но нас могут ругать, могут снять с работы». – «Что же нам делать?» – «Подавать в суд». И люди подают в суд: оказывается, что 70% всех дел в Арбитражном суде выигрывают налогоплательщики. Почему? Потому что налоговая служба не сопротивляется – она ничего не может доказать. Просто она выполняет указания начальства. Но если у вас такая система взаимодействия между властными структурами и бизнесом, что можно ли говорить о качестве институтов и соблюдении законов? Я не буду говорить о других примерах, которые в этой аудитории не один раз обсуждались. Но если бы мы стали делать серьезную ставку на развитие институтов, на их формирование таким образом, чтобы они содействовали этой энергетике, деловой активности, то ситуация, конечно, поменялась бы. Здесь самое главное не только хороший закон – законов много принято, и они совсем не такие плохие. Вопрос в прецедентах. Если вы написали хороший закон, а потом раз за разом прецеденты доказывают, что закон можно не выполнять или государство само отступает от закона, тогда эффективность этих хороших законов резко падает. Что такое культура? Обсуждается вопрос, что либеральные рыночные реформы в странах Восточной Европы идут лучше, чем в России и других странах СНГ. В числе других стран Восточной Европы – прибалтийские страны, которые входили когда-то в Советский Союз. Существует утверждение, что успех реформ зависит от расстояния от Брюсселя. То есть чем дальше на восток, тем они идут хуже. Есть в этом какой-то резон? Есть, к сожалению. Он связан с тем, что чем дальше на восток, тем ниже уровень культуры с точки зрения функционирования, продуктивности и экономики. Но не только с этой точки зрения. Что такое культура? Это очень распространенное понятие, широкое. Я бы мог сказать, что это, прежде всего, склонность людей к исполнению закона, к выполнению неких норм общежития, таких, которые делают жизнь более удобной, снижают издержки, связанные с охраной, с высокими заборами и тому подобное. Но все это – только часть. Потому что, в принципе, культура связана и с уровнем солидарности, уровнем доверия, уровнем гуманности – со склонностью прийти на помощь друг другу. К сожалению, культура – это трудноуловимая вещь. Она тесно связана с институтами. Более того, институты являются ее частью. Но она, может быть, не влияет на них напрямую. То есть вы не можете сказать так: «Сначала мы переделаем культуру, а потом будем делать рыночные реформы, перестраивать экономику». Это невозможно. Сначала все равно придется делать реформы. И если у вас отсталая культура, то она будет тормозить развитие экономики в соответствие с новыми институтами и новыми порядками. Но все равно вопрос таков: будем мы или не будем менять культуру? Это не делается по команде Путина: каждый должен посмотреть на себя и сказать, что в чем-то нужно менять поведение. Если такого рода изменения происходят, они происходят очень тяжело. Тогда мы можем сказать, удастся добиться успеха или нет. Но я бы сказал, что это – одновременно и наш резерв. Институты и культура требуют довольно больших инвестиций, но, тем не менее, в конечном счете, они играют решающую роль. Теперь – на что делают ставку проекты модернизации, о которых я говорил. Первый проект – «модернизация снизу». Это, прежде всего, либеральные реформы, и в продолжение – это демократизация. Не обязательно демократизация точно в таком виде, как в Америке, – можно что-нибудь по-русски, но не «суверенная демократия» в современном исполнении, когда вместо выборов – их просто их, остается некая видимость. Я не буду на эту тему распространяться. Но в первом варианте вы делаете ставку на институты и культуру. Вы их меняете, делаете реформу, проводите модернизацию. Вы говорите: «Ребята, у нас в истории было три периода. Первый период – это Российская империя. Второй период – это Советская империя. Третий – это новая демократическая Россия». И мы не просто должны кидаться на нее и говорить, что у нас плохо, или кидаться друг на друга, а задаться мыслью: это наша новая страна, у нас новая система ценностей, мы имеем шанс добиться улучшения жизни. Это будет достигнуто в том случае, если мы сможем победить в каком-то смысле самих себя. Это тяжело. Но для нас это единственный оставшийся шанс, учитывая, что другие факторы, о которых я говорил, не будут срабатывать. Второй проект – «модернизации сверху». Этот проект как раз говорит так: «Институты, культура – очень хорошо, но этого ничего не будет. Это невозможно. Это так просто не меняется. Кроме того, русские – это особые люди, у которых азиатский характер, и нам это все не нужно. И, вообще-то, что мы будем заимствовать у других, это плохо». Хотя, я должен сказать, пример Японии должен был бы убедить, что они что-то взяли у Запада, оставили свою самобытную культуру и добились выдающихся успехов. Но второй вариант говорит так: «Для того чтобы мы могли добиться успеха, нам нужно опираться на природные ресурсы, мы должны стать энергетической сверхдержавой. У нас будет капитал, мы будем привлекать этот капитал в той мере, в какой нам это будет необходимо. Мы поднимем промышленность и другие отрасли. И это решит проблему». Анализ, который я провел и результаты которого я вам изложил, свидетельствует о том, что мы на пути второго проекта, на который ориентируется сегодняшняя политика наших властей, успеха не добьемся. Точнее так. Ничего страшного нет: просто мы кем были, тем и останемся. А в это время будут меняться другие: и Китай, и Индия, и Бразилия. Бразилия – особенно интересная страна. Она напоминает Италию. На юге Бразилии находится «Северная Италия» – это штаты Сан-Пауло и Рио Гранд-до-Сул. А на севере находится «юг Италии» – Неаполь, Палермо, где люди считают зазорным работать. Сейчас в меньшей степени, чем раньше. Там разные культуры. Бразилия, я думаю, тоже будет добиваться того, чтобы в ней было больше юга и меньше севера. Проблемы, которые связаны с институтами и культурой, стоят перед всеми нашими партнерами по этому движению: и Китаем, и Индией, и Бразилией. Но только у них эти проблемы проявятся позже, потому что у них еще есть резервы догоняющего развития. А у нас резервов догоняющего развития практически нет. Мы можем, конечно, заимствовать всякие инновации, технологии и так далее, но сделать на этом прорыв и стать страной, которая могла бы реально войти в эту четверку и потеснить другие европейские страны, такие как Германия, Франция, Великобритания, будет нам на этом пути не по силам. Первый путь труднее. Второй путь – это хождение по той же дорожке, по которой мы ходили. На ней обязательно самодержавие, государственный деспотизм, власть чиновников и так далее. Но одновременно условная возможность заставить людей подчиняться. Первый проект предполагает свободных людей и творчество – только так могут реализоваться инновационные ресурсы нашего народа. На втором пути это не удается. Поэтому мой ответ, который я доложу в Токио, будет такой: если Россия пойдет по второму пути, тогда можете не бояться: она экономическим гигантом в XXI веке не станет. Я не знаю, как произойдет переход на рельсы первого варианта. Но тогда нам будет легче добиться успеха, чем Индии, Китаю или Бразилии, потому что мы – европейская христианская страна. И мы вплотную подошли именно к изменению институтов, к изменению культуры, которые в других европейских странах при переходе от феодального, аграрного общества, к индустриальному, уже произошли. Спасибо. Ведущая: Задавайте вопросы, пожалуйста. Вопрос: Сразу напрашивается вопрос по вашему докладу: нельзя ли соединить лучшие стороны этих двух проектов? Может, мы получим выгоду в этом случае? Второй вопрос. Учитывали вы в своих выкладках масштабы теневой экономики в России? Ответ: В некоторой мере комбинация возможна. Я обозначил крайние альтернативы. Думаю, что нынешнее правительство в какой-то степени пытается это сделать. Но обратите внимание: кто-то сильнее, кто-то слабее. Сегодня либеральная часть правительства – на нуле. Кроме Кудрина, который ограничивается только тем, чтобы держать и не пущать, больше никого нет. Я бы сейчас мог другую лекцию прочитать про провал пенсионной реформы, и чем это нам грозит. Про реформу здравоохранения, которую откладывают только потому, что там требуется приличная организация и принятие мер, которые кажутся непопулярными и требуют работы с населением, убеждения его. Тяжелая работа, конечно. На это не идут. Почему? Вы скажете: это случайность. Нет, это не случайность. Потому что реально между этими вариантами лежит логический разрыв. Они в каком-то смысле несоединимы. Если вы делаете ставку на централизацию, на концентрацию ресурсов, то вы не можете одновременно делать ставку на свободу: или то, или другое, – в этом заключается проблема. Что касается теневой экономики. Да, конечно, учитывал. Должен сказать, что теневая экономика является органическим дополнением второго варианта. Просто от нее при втором варианте, а он является в некотором смысле продолжением советской парадигмы, от теневой экономики невозможно избавиться. Приведу пример. Что нужно для того, чтобы прекратились серые выплаты заработной платы, чтобы пополнялся Пенсионный фонд и так далее? Я не берусь сказать, что это единственная мера, которую нужно предпринять, но все-таки нужно сделать так, чтобы все наемные работники делали взнос в Пенсионный фонд на свои пенсионные счета. Обсуждался вопрос: 4% или 6%. Но они должны сделать взнос. Спрашивается: «И все»? Что это дает? Во-первых, вы вводите этот взнос при том условии, что работодатель платит, если платит работник. Значит, работник становится заинтересованным в том, чтобы средства на его счетах росли. Он сегодня естественным образом в сговоре с предпринимателем, потому что тот платит все. Предприниматель заинтересован в том, чтобы платежи были меньше, а работнику тоже от этого лучше: он получает сегодня большую заработную плату. Все экономические механизмы в рыночной экономике устроены так, что это механизмы конфликта и согласования. Если нет конфликта, никто не отстаивает свои интересы. Если вы устраиваете конфликт таким образом, что с одной стороны – государство, с другой стороны – все остальные, то государство всегда проигрывает. Оно может только силой кого-то давить, в тюрьму сажать. Как сказал однажды Чубайс: «Государство – это такая организация, которая может работать только топором и ничем другим. Грубая сила». То, что я говорю, это и есть изменение институтов. Но сразу возникает вопрос: как заставить бедных людей платить? А вы им повысьте заработную плату. А что нужно, чтобы повысить заработную плату, скажем, бюджетникам? Надо, например, повысить цены на газ, взять ренту и раздать ее этим бюджетникам. Мы считали, – в принципе, это не так много, можно это сделать. Но на это же надо решиться. И перед вами дилемма. Представьте, что вы Медведев или Иванов. Вам предстоит стать президентом. У вас есть шансы. Сегодня все зависит от того, кого выберет Путин. Вы думаете: если я сегодня выступлю с такой инициативой, мои шансы повысятся или нет? Ясно, что нет. Поэтому никому не хочется. Раньше было так: слушали экономистов и делали. Потом оказывалось, что делали плохо, но делали. А сейчас слушают политологов, а они говорят: вот это делать нельзя, потому что велики политические риски. А вот это тоже нельзя делать. И поэтому мы стоим на месте. А теневая экономика растет благополучно. Вопрос: У меня любимый вопрос о Стабфонде. Две точки зрения: тратить и не тратить. Как вы относитесь к мысли о том, что какую-то часть денег Стабфонда можно было бы направить на обновление основных фондов? На приобретение сельхозтехники, какого-то оборудования. Не вкладывать деньги в строительство дорог, что будет стимулировать инфляцию, а именно направить на приобретение технического оборудования. Ответ: Соблазнительный очень шаг и абсолютно неправильный. Я могу сказать так. Если вы хотите, чтобы было больше сельхозтехники, еще чего-то, что вам нужно сделать? Снижайте налоги. Пускай остаются деньги в руках тех, кто должен делать эти покупки. Или вы хотите, чтобы это покупало государство? Если государство – украдут. Если не все украдут, то большую часть. Снижайте налоги. Но мы же на это не идем. Не хотим. Почему? Потому что у нас нет уверенности, что средства, которые получит бизнес, например, который занимается сельским хозяйством, от снижения налогов будут направлены на эти цели. А куда будут направлены? Они их вывезут за границу, потому что они не доверяют нашему государству. Или они их потратят на что-то еще. Недоверие имеется с обеих сторон. Можно поступить так: государство покупает, отдает сельскохозяйственным работникам. Вы знаете, что с дареным конем делается? То, что достается бесплатно, впрок не идет. Это не станет помощью. Поэтому правильный путь был бы такой: создайте условия, когда люди будут знать, что у них есть перспективы в бизнесе, и снижайте налоги. Это повысит деловую активность. Но если вы сейчас это сделаете, скажем, снизите налоги, но оставите такую же систему администрирования, как сейчас, которая запугивает людей, но не обеспечивает нормальное функционирование бизнеса, потому что ходят милиционеры, санэпидстанция и так далее, тогда не получится. В принципе, можно вообще уменьшить Стабфонд. Теперь я говорю так: не надо его тратить – вы его уменьшите, если есть возможность. Но его можно уменьшить тогда, когда вы видите, что повышается деловая активность. Тогда можно снижать налоги. Раз будут снижаться налоги, то сократится и Стабфонд. Но только вы должны убедиться, что это действительно повышение деловой активности. Сегодня у нас инфляция на 5 процентных пункта выше, чем она должна быть в стране для нормального развития экономики. Как делать? Мы мало берем Стабилизационный фонд, на самом деле. Вот какова ситуация на сегодняшний день. Пускай по приобретению техники, удобрений и так далее думает бизнес. А государство думает о том, как сделать так, чтобы у бизнеса были нормальные стимулы к своему развитию. Ведущая: Я два слова добавлю. Оля, вы читали книжку Гайдара? Нет еще. Вы купите обязательно: у него есть замечательный пример про Стабфонд. Представляете себе размеры России и Норвегии? Вот Стабфонд в Норвегии больше в 12 раз, чем в России – нефтедобывающая страна. При этом, конечно, есть сложность. Поскольку страна демократическая, ни одно правительство не остается у власти два срока. Парламент меняется, соответственно, меняется правительство. Почему? Потому что каждый приходит с лозунгом: «Почему же эти сволочи не тратят Стабилизационный фонд?» Их граждане и выбирают на этих популистских лозунгах. Норвегия – культурная страна. Там именно та культура, которая нам бы нужна. Но, тем не менее, новое правительство приходит к власти и говорит: «Вы знаете, мы погорячились», – и они опять не тратят Стабилизационный фонд, потому что понимают, что это для другого надо. Ясин: Я бы сказал еще так: на что бы я потратил из Стабфонда? Я бы отправил за границу учиться 200 тысяч студентов. Из них вернется, предположим, 15% сразу после окончания учебы. Кроме того, закупил бы там оборудование для научных институтов. Деньги бы потратил там, а работал бы здесь. Я глубоко убежден, что для нас самые приоритетные направления – это образование и наука. Если мы у себя создадим условия для развития этих направлений, то это будет частью усилий по развитию культуры. Вопрос: Какое место в вашем проекте модернизации занимают особые экономические зоны – сейчас этим увлекается Греф? Будут ли они действительно точками роста? Второй вопрос. В этих же проектах малый бизнес как обозначен? Ответ: Свободные экономические зоны могут быть полезны. В какой-то степени они инвариантны этим двум проектам. Почему ими так увлекается Греф? Потому что это частное решение, которое можно применить при втором проекте. Если вы в полном объеме реализуете первый проект, тогда вся страна превращается в одну свободную экономическую зону – здесь нормально может работать бизнес всюду. Но это, конечно, труднее. Я, в принципе, не против свободных экономических зон. Как доказательство, если получится, того, что это некий ареал, где реализуется другой проект и приносит эффект. Что касается малого бизнеса. Довольно сложный вопрос. Здесь у меня более крупный уровень рассмотрения. Малый бизнес успешно работает в том случае, если нормально действует закон и судебная система. Сегодня для них это главная проблема. Они об этом не говорят, потому что вся психология нашего российского малого бизнеса заключается в том, чтобы прийти к начальнику, к его жене, дать взятку, оказать услугу. И тот, кто пробьется первым, тот выиграет, и будет жить более спокойно. Но проблема заключается в следующем. У нас всегда нет худа без добра. Теперь сложилось интересное явление: не бандиты «крышуют», а милиция, ФСБ и так далее. Они берут взятки, а обязательства не выполняют. Вернее, выполняют все хуже и хуже. И тем самым толкают и малый бизнес, и средний бизнес к тому, чтобы прийти к выводу о том, что закон и соблюдение закона лучше. А если соблюдение закона лучше, тогда нужно выбирать тех, кто будет бороться за демократические институты. Это длинная история, но я просто хотел бы, чтобы у вас был такой оптимистический заряд. Как говорится, «крот истории роет и делает свое дело». Поэтому наряду с отрицательными, есть и позитивные явления. Вопрос: Какова роль средств массовой информации в первом инвестиционно-культурном проекте модернизации? Второе. Хотели бы вы работать министром экономики в теперешнем правительстве России? Ответ: В теперешнем правительстве России я бы не хотел работать ни при каких условиях. Но при таком правительстве, которое было у Гайдара, хотел. Но только в том случае, если бы мне было столько лет, сколько вам. Сейчас я предпочитаю предоставлять возможность работать молодым. Стараюсь их выращивать. Что касается первого вопроса, отвечу так. Роль средств массовой информации велика в любом случае. Во втором случае она велика, потому что ее роль заключается в том, чтобы дурить народные массы. То есть вам ограничения накладываются в зависимости от того, насколько широк круг людей, с которым вы сталкиваетесь. Они говорят: если вы будете вести себя хорошо, то вас власть полюбит, вас возьмут в кремлевский пул или пул губернатора, или пул мэра, или еще куда-нибудь. А если вы будете капризничать, то прибьют, как Анну Политковскую. Это, конечно, крайний случай, но, в принципе, она же не одна. У нас есть и другие случаи. А уж неприятностей – я не буду рассказывать. Вы это знаете лучше меня. В первом случае роль средств массовой информации на порядки больше. Потому что это важнейший инструмент, с помощью которого культура доводится до людей. Доводится до людей понимание тех правил игры, которые приходят с новыми институтами. В этом смысле СМИ невозможно переоценить. Мы с Архангельским Александром Николаевичем начинаем проект, который посвящен этой проблеме. Чтобы изучить возможность использования, даже не обязательно какой-то пропаганды – не нужно пропаганды, – а просто использования средства массовой информации для просветительства, если хотите. Потому что ситуация у нас драматическая в этом смысле. У нас очень низкий уровень социального капитала – доверия, взаимного сотрудничества людей, сострадания. В пропаганде этого, в соответствующем разъяснении, средства массовой информации играют колоссальную роль. Причем все. Я говорю не просто о средствах информации – я говорю о средствах социальной коммуникации, к которым относятся и литература, и шоу-бизнес – все каналы, в принципе. Если бы была такая национальная идея – реализовать первый проект (повышение культуры и создание новой институциональной системы), - мы же не в деревне живем, – то другим способом добраться до человека, как только через современные средства социальной коммуникации, невозможно. Поэтому их роль очень велика. Вопрос: Куда вы вкладываете свои сбережения? Ответ: Большую часть своих сбережений храню во «Внешторгбанке». Некоторую, небольшую, часть вложил в «Тройку Диалог». Они сформировали для меня портфель. У меня нет таких больших капиталов, чтобы я особенно на этом богател. Не олигарх. Уж извините. Вопрос: Вы говорите, что на одной точке страна останется. Есть ли в ближайшей перспективе риск кризиса, экономического, социального, политического, в результате чего будут потрясения? Ответ: От меня было бы естественно ожидать предсказания разного рода кризисов. Кризисы возможны. Например, у нас через 3-4 года (это совершенно очевидно) платежный баланс будет с нулевым сальдо. Против того, что сейчас огромное положительное сальдо. Будут другие какие-то напряжения. Возможны кризисы. Но меня пугает не это. Мы же говорим о долгосрочных тенденциях. В конце концов, Россия достаточно сильная страна для того, чтобы, попав в кризис, выбраться из него и восстановить свои позиции. Вопрос, по большому счету, заключается в том: мы сможем стать более богатыми, более культурными или нет? Наша жизнь будет интересней или нет? Или же мы останемся такими, какие есть, и будем завидовать иностранцам? Будем приезжать в другие страны и ходить с открытой варежкой? Или друг другу будем завидовать? Вопрос заключается в этом. Когда идет речь о том, станем мы экономическим гигантом или нет, - это вопрос именно в качественном преобразовании. На самом деле, качественное преобразование у нас попытались сделать только один раз в российской истории – при Александре II. И Петр I, и товарищ Ленин со Сталиным и так далее – это все были попытки силой принудить к чему-то. Не получается таким образом. Только при Александре II была предпринята попытка изменить социальный строй и культуру. Эта возможность должна быть открыта сейчас. Вопрос: Одна реформа у нас все-таки идет – это реформа жилищно-коммунального хозяйства. Приходит частный бизнес, в жилищной сфере конкурентные отношения развиваются. Вы не упомянули об этом, потому что роль этого сектора в модернизации страны и развитии культуры невелика? Второй вопрос. Мы часто используем для описания экономики такой показатель, как инфляция. Но для низкодоходных групп населения реальная инфляция все-таки выше, потому что они дорогостоящую часть потребительской корзины не покупают. Может, посоветуете, что еще использовать в описании экономики, чтобы более адекватно ее описывать. Ответ: Первое. Я не говорил об этом не потому, что считаю не важным, а потому что я в прошлый раз у вас выступал на эту тему. Правда, с другим составом. Но я написал специально брошюру, которая называется «Политическая экономия реформы ЖКХ», в которой главная идея заключается в следующем. Рынок жилищно-коммунальных услуг не конкурентный, то есть он плохого качества. На нем добиться больших результатов посредством экономической конкуренции не удастся. Значит, реально ключевая проблема заключается в том, чтобы экономическая конкуренц
Обсудить новость на Форуме