15:48 21.12.2006 | Все новости раздела "Правое дело / Союз Правых Сил"
Леонид Гозман: В марте мы будем идти абсолютно самостоятельно
 |
, 18.12.2006,16:12
Михаил Соколов: У нас в московской студии Радио Свобода первый заместитель председателя партии Союза Правых Сил, член правления РАО ЕЭС России Леонид Гозман и лидер Партии возрождения России, депутат Государственной думы России, спикер Государственной думы второго и третьего созыва Геннадий Селезнев. Давайте начнем с событий партийной жизни. Леонид Яковлевич, у вас съезд СПС прошел. То вы решили - разъединяться с потенциальными партнерами из «Яблока» и политиками типа Касьянова и Каспарова, с уличной оппозицией? Леонид Гозман: Вы знаете, мы не решали вопрос о том, с кем разъединяться, мы решали вопрос о том, что делать дальше. А дальше мы будем делать такую понятную вещь: в 15 регионах России весной будут выборы - это выборы в местные региональные собрания. Это принципиально важный момент, он важен не только для этих регионов, он важен для всей России, поскольку это генеральная репетиция выборов декабря 2007-го. На территориях, в которых будут выборы весной, живет четверть населения страны. Мы бросим все силы на то, чтобы на этих выборах выступить достойно. Михаил Соколов: А силы есть? Леонид Гозман: Да. Михаил Соколов: Откуда силы? Раньше не было, все проигрывали. Леонид Гозман: Скопили. В Перми выиграли, как видите. Надеемся и дальше выигрывать. Михаил Соколов: Геннадий Николаевич Селезнев, у вас тоже съезд партии, только впереди. Собственно, что вы будете решать - объединять разнообразных социалистов и социал-демократов в новую структуру? Геннадий Селезнев: Мы перенесли свой съезд. Мы хотели провести в следующие субботу-воскресенье, но отложили связи с тем, что сейчас заработал координационный совет четырех партий - партии Патриоты России, Народной партии, нашей партии, также партия Подберезкина, называется Партия социальной справедливости. И к нам примкнул Кишенин, правда, его партия СДПР не прошла проверку, регистрационная палата пока им не открыла шлагбаум в следующий год, хотя он уверяет, что в судах он все процессы выигрывает. Конечно, мы тоже думаем о мартовских выборах. Но мы договорились так, чтобы на мартовских выборах не толкаться. Наши партии во многом близки в своих программах, поэтому просто будем координировать. Например, сейчас мы по Питеру уже определились: у Патриотов России в Питере есть шесть депутатов, есть фракция, потому что часть «Родины» ушла туда, и поэтому она будет идти как базовая партия. Наша партия тоже дает список людей, и я буду пропагандировать в Питере этот список Патриотов России. Скажем, в Московской области неплохие позиции у Народной партии, поэтому мы тоже даем список своих людей, не будем толкаться на одном поле. И таким образом мы до марта хотим посмотреть, а что же сделать весной. А весной скорее всего будет создана объединенная единая партия. Михаил Соколов: А какова будет роль обновленной фракции в Думе, в которую вступили вы и Геннадий Семигин? Семигин даже ее возглавил. Геннадий Селезнев: Вы знаете, есть целый ряд законов, которые проще вносить в Государственную думу через фракцию и надо успеть в весеннюю сессию по многим законам поработать. В частности, я сейчас с группой разработчиков сижу над новым пенсионным кодексом. Это очень интересный получается закон, ясный, незапутанный. В сегодняшнем законе по расчетам пенсий сами работники пенсионного фонда не знают, как начисляется пенсия. Есть у Патриотов России несколько законов, которые они хотели бы от имени фракции внести. И потом, мы то же самое хотим посмотреть, смотрите, что у нас получается - это первая многопартийная фракция. Здесь добавляется партия Народная воля, здесь есть партия СЕПР, и, может быть, как раз с учетом этих партий будет формироваться объединенная левоцентристская социал-демократическая партия. Михаил Соколов: Леонид Гозман, видите, как на левом фланге люди активно объединяются и им ничего, кажется, не мешает. Вот в одном месте идет один список, в другом другой. А вы как-то наоборот разошлись на этом съезде с партией «Яблоко» и движение «Другая Россия» осудили сурово. Все-таки, что происходит, как вы будете действовать на этих выборах? Вы будете идти абсолютно самостоятельно? Леонид Гозман: Вы знаете, боюсь, что, к сожалению, в марте мы будем идти абсолютно самостоятельно. Дело в том, что мы предпринимали такие масштабные попытки, вы знаете, что год назад в декабре 2005 Союз Правых Сил шел по списку «Яблока», мы уступили брэнду «Яблока», там были наши люди в списке. Но по факту мы уступили, с моей точки зрения, мы в значительной степени уступили поле. Но поскольку мы уступили поле, у нас была поддержка московской интеллигенции, поскольку мы впервые смогли с «Яблоком» объединиться и так далее. Они взяли тогда 11%. На октябрьских выборах мы уступали нашим коллегам. Мы не выдвигали свой список в Приморье, там его выдвигало «Яблоко», мы не выдвигали свой список в Екатеринбурге и вместе поддерживали список «Яблока» в Екатеринбурге. Мы не выдвигали свой список в Карелии, правда, Карелия то место, где «Яблоко» могло выступить неплохо, как нам кажется, к сожалению, их сняли, а у нас не было резервного списка СПС. В Екатеринбурге, где они рассчитывали на победу и мы рассчитывали на их победу, и в Приморье выступление «Яблока» было неудачным, там 2%. То же самое в Астрахани, где ни мы, ни «Яблоко» не выдвигали своего списка, а свой список выдвигала Республиканская партия. В Перми по общей договоренности шли только мы, там не было «Яблока», не было республиканцев, у нас было 16,34%. Мы хотели бы и дальше продолжить, если у нас не получается договориться о едином списке, продолжить хотя бы практику разделения регионов. Мы предложили, мы сделали публичное предложение, внутри СПС многие нас ругали, что мы ведем кулуарные переговоры. Хорошо, мы ведем теперь не кулуарные, мы сделали публичное предложение «Яблоку» о разделение Санкт-Петербурга и Московской области. До самого дня съезда мы не дождались официального ответа. Были некоторые такие достаточно грубые высказывания от отдельных руководителей «Яблока», официального ответа мы не получили. Поскольку мы не получили официального ответа, значит мы идем, мы выдвигаем свой список и в Петербурге, и в Московской области, и везде в других местах. Хочу сказать, что в Московской области руководители московской областной организации партии «Яблоко» решили идти по нашему списку. Михаил Соколов: И печать, кажется, унесли, точнее, списки участников конференции, чтобы «Яблоко» не смогло выдвинуть свой список. Я читаю сообщение «Яблока». Леонид Гозман: Я там не был. Михаил Соколов: Но скандал, знаете. Они ушли к вам в СПС и заблокировали своим товарищам возможность выдвигаться. Господин Бакунин такой есть. Леонид Гозман: Господин Бакунин член бюро «Яблока». Михаил Соколов: Был. Теперь он в вашу партию вступил. Леонид Гозман: Нет, он вступил в список. Михаил Соколов: То есть он вышел из той партии? Леонид Гозман: Он вышел из той. Я надеюсь, что руководство «Яблока» решит эту проблему и, если захочет, сможет выдвинуть свой список. Ситуация, когда партия не может выдвигаться, потому что кто-то куда-то унес печать, мне кажется совершенно непристойной. Поэтому я надеюсь, что они с этой ситуацией справятся и будет честная борьба. После марта возникнет новая политическая ситуация в зависимости от наших успехов и неудач, в зависимости от новых успехов и неудач, успехов и неудач других структур на демократическом фланге. Мы очень надеемся, что к марту, после марта все-таки мы сможем о чем-то договориться. Наша позиция принципиальная была и не меняется. Две колонны, три колонны демократических - это самоубийство. Михаил Соколов: По-моему, больше, если «Другую Россию» считать. Леонид Гозман: «Другая Россия» вряд ли пойдет, вряд ли ее зарегистрируют как партию, не думаю, честно говоря. Но «Свободная Россия» есть в загашнике. Михаил Соколов: Демпартия, ДПР. Леонид Гозман: ДПР, все есть. Мы хотим, чтобы этих колонн было меньше. Поэтому мы готовы к объединению. Кстати говоря, Республиканская партия, пока они продолжают судиться в Страсбурге и так далее по поводу своей регистрации, но некоторые члены Республиканской партии по договоренности с руководством Республиканской партией, не инициативно, как это происходит в «Яблоке», а по нашей договоренности с руководителями Республиканской партии, некоторые члены Республиканской партии идут по нашим спискам в марте. То есть мы как раз поддерживаем и считаем, что так должно быть на самом деле. Понимаете, согласие - есть продукт непротивления двух сторон, как было сказано классиками. Мы не можем заставить руководителя, одного руководителя «Яблока» поменять позицию на более ответственную. Михаил Соколов: Я спрошу Геннадия Николаевича Селезнева: вы Петербург хорошо знаете, скажите, на ваш взгляд, кто в Петербурге - «Яблоко» или Союз правых сил? Геннадий Селезнев: По-моему, сильнее все-таки «Яблоко». У них, правда, не везет с фракцией как-то, то они создают объединенную фракцию, то кто-то откалывается, переходит. Но, по крайней мере, Амосов узнаваемый депутат, достойный человек, нормально работает. Мне кажется, по тому, как работает заксобрание, больше слышно о «Яблоке». Леонид Гозман: Знаете, Геннадий Николаевич, тут такая ситуация: мы когда договаривались по Москве год назад, то почему, собственно, мы так пошли легко достаточно на то, что шло под брэндом «Яблока». Договоренность была такая: ребята, всякие разговоры, кто сильнее, кто слабее и так далее - это разговоры, давайте смотреть на результаты выборов 2003 года. «Яблоко» нам сказало: у нас в Москве в 2003 году было больше, чем у вас, это значит, что Москва тогда нас поддерживала больше, чем вас. Поэтому должен быть наш брэнд. Мы согласились с учетом того, что в Петербурге у нас было больше в 2003 году. Поэтому как оно сложится, неизвестно. Геннадий Селезнев: А что, в Питере пойдете и вы, и «Яблоко» отдельными колоннами? Леонид Гозман: Мы идем точно. Мы предлагали «Яблоку», сейчас наше предложение было - нам Петербург, им Московская область. Вот это было наше предложение «Яблоку» официальное. И мы были готовы, хотя у нас в Московской области достаточно сильные организации, хорошая сеть. Мы довольно оптимистично смотрим на результат Московской области, ожидаем неплохого результата. Но мы готовы были уступить ровно по этой логике, что в Москве было у вас больше, мы давали вам, в Питере у нас больше, значит, естественно, должны идти под брэндом СПС. Одна столица, другая столица - нормально. К сожалению, мы не договорились. Это очень печально, что мы не договорились. Михаил Соколов: Я хотел спросить Геннадия Николаевича Селезнева: Геннадий Николаевич, почему вы собираетесь объединяться этими небольшими партиями и не пытаетесь договориться со «Справедливой Россией»? Там уже три партии вошли, платформа у них тоже достаточно левоцентристская. И казалось бы, логично с господином Мироновым наладить взаимодействие, создать мощную умеренно оппозиционную партию. Геннадий Селезнев: Я убежден, что в «Справедливой России» ничего не получится, потому что эта партия рождалась сверху. Эта партия - интересный плод. Не любила администрация президента «Родину», не любила администрация президента Партию пенсионеров, в последнее время были очень жесткие схватки. В результате ушел Гартунг, в результате ушел Рогозин и трудно было с этими партиями совладать. Поэтому был придуман прекрасный пиаровский ход и не только пиаровский, но и организационно-административный. Эти партии сами себя распустили, их никто не запретил, ни регистрационная палата, им нельзя грешить, что кто-то на них наехал, кто-то их подставил. Михаил Соколов: Но сначала руководство сменилось. Геннадий Селезнев: Они сами себя распустили и затем создали такую объединенную партию. Вы знаете, поскольку была спешка, я их понимаю, все мы находимся в цейтноте, они не договорились внизу, как они будут объединяться и в результате у них получается ситуация не очень веселая. Скажем, в том же Питере «Родина» ушла в Партию патриотов, депутаты фракции ушли в Партию патриотов, хотя в питерском парламенте там есть Партия Жизни. Им никак не провести организационного собрания для того, чтобы региональную организацию утвердить. В Татарии, вы знаете, Партия пенсионеров полностью не согласилась с концепцией, что объединение на базе «Родины». И поэтому, поскольку это быстро делалось, верхушка договорилась, тем более при административной поддержке, президент в Сочи приглашал и лидера пенсионеров, и нового лидера «Родины», и все друг другу пожали руки, и образовали партию. А низ этого не захотел. Внизу были большие споры, у кого сильнее позиции. Вот взять ту же Пермскую область, Партия пенсионеров сама пошла, продвинулась и обошла «Родину», и она попала в местный парламент. Поэтому из-за этого. И потом, понимаете, я вообще сам по натуре человек, не люблю, когда мне что-то навязывают. Когда партия прорастает снизу, появляется круг единомышленников, людей, которые готовы с тобой идти дальше. Но когда тебя куда-то приглашают и говорят: вот давайте, братцы, сделайте такую партию, она нужна для стабилизации России и, пожалуйста, творите, дадим денег, дадим административный ресурс, дадим губернаторов, которые вас поддержат. Михаил Соколов: На телевидение пустим Геннадий Селезнев: Телевидение вам откроем и так далее. Это не в моих правилах - это уже мне неинтересно. Потому что это чужой проект, это чужие идеи. Мы видим иногда, как слегка перестреливаются Грызлов и Миронов, но это по поговорке «милые ругаются, только тешатся». Это по сути одна административно-чиновничья партия. Михаил Соколов: То есть вы будете действовать без них? Геннадий Селезнев: Да, по своим правилам. Михаил Соколов: Леонид, как вы оцениваете шансы «Справедливой России» в нынешнем состоянии? Леонид Гозман: Я думаю, что они пройдут барьер. Но хороших результатов, я думаю, они не покажут, мне так кажется. В общем я согласен с Геннадием Николаевичем, это очень искусственная конструкция, которая ориентируется на самом деле только на протест. Но на этом протестном поле столько народу сейчас, что на всех все равно не хватит. Геннадий Селезнев: Я просто думаю, что когда они заявили, что на электоральном поле коммунистов что-то будут делать, я думаю, это пустое. Все будут работать на поле «Единой России» - это совершенно понятно. Леонид Гозман: И паника, не знаю, можно ли назвать словом паника. У меня есть знакомые высокопоставленные функционеры «Единой России», там очевидно очень большая тревога в «Единой России». Они считают, как сказал Геннадий Николаевич, что «Справедливая Россия» будет брать голоса ровно у них. И поэтому проект, задуманный как управляемый конфликт, на самом деле, похоже, выходит из-под контроля. Что они с ним будут делать, тем более, что во главе Миронов, который, естественно, когда его избрали председателем Совета федерации, он сказал, что главное для него, что он в команде президента, он будет говорить, что делает президент. Но в общем там, по-моему, я не согласен с Геннадием Николаевичем, что «милые бранятся, только тешатся», потому что такая ненависть идет друг к другу и методы уже вполне себе грязные уже идут или скоро будут. По крайней мере, они готовы к драке очень серьезной. Поэтому, конечно, они будут брать у «Единой России». Михаил Соколов: Давайте подключим к разговору слушателей. У нас звонок из Петербурга. Пожалуйста, Эдуард, ваш вопрос Геннадию Селезневу и Леониду Гозману. Слушатель: Здравствуйте, Геннадий Николаевич, здравствуйте, господин Гозман. Геннадий Николаевич, я с уважением к вам отношусь и считаю, что вы делаете хорошее дело. У меня такой вопрос: неужели, на ваш взгляд, никаких возможностей к тому, чтобы объединить все патриотические силы? Неужели нельзя поговорить с тем же Виктором Илюхиным, с людьми, которые остались патриотами? Геннадий Селезнев: Вы знаете, есть такие возможности. У нас единственное, с кем нет возможности говорить - это с Геннадием Андреевичем Зюгановым. Потому что, к сожалению, он решил идти один, он опять объявил, что он пойдет в президенты. Он ни с кем не ведет консультации, хотя были сигналы, чтобы действительно подумать, как нам расширить это поле. Но решил один, так один. Почему я сказал, что мы создали координационный совет по сути из пяти партий, сейчас еще Бабурин думает Сергей Николаевич, как быть. Но я убежден, что к думским выборам одну партию создадим, вот именно такого социалистического, социал-демократического, патриотического типа. Это будет серьезная левоцентристская партия, которая вберет в себя существующие четыре-пять партий, целый ряд общественных движений. С Геннадием Андреевичем сегодня невозможно говорить ни о каких объединениях, потому что он кроме себя нигде никого и ни в чем не видит. Михаил Соколов: Владимир из Московской области, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к политикам такой: в свете всех ваших пертурбаций, которые происходят, объединения, разъединения, образование на такой основе противостояния, но одновременно противостояния невыраженного, как у «Единой России» и «Справедливой России», а просто по мотивации такой, что одни будут за народ, другие будут за другую часть народа, которую представляют олигархи и, допустим, чиновники. Получается, что люди в основном борются не за народ, который населяет страну, а за свое положение у власти. То есть политики здесь нет. Меня просто удивляет, когда «Другая Россия» предлагает объединиться за то, чтобы создать нормальное поле, где люди могли бы быть услышаны политиками, почему-то идет такое противостояние. Михаил Соколов: Понятно, то есть «Другая Россия» сначала предлагает бороться за нормальный парламент, за свободные выборы, а потом уже все остальное. Леонид, вы против такого курса? Леонид Гозман: Нет, мы не против курса на нормальный парламент и свободные выборы. Михаил Соколов: Чтобы объединить всех левых, правых, чтобы выступили вместе, чтобы добились свободных выборов, как в Чили, например, было. Леонид Гозман: Вот именно. Я думаю, что вариант, когда все, кто против власти, единственный критерий объединения - та за начальство или против начальства - этот критерий очень плохой. У нас в стране довольно бурная история была в 20 столетии и примерно в 16 году все объединились, левые, правые, националисты, Союз русского народа Михаил Соколов: Убили Распутина. Леонид Гозман: Да, убили Распутина. Все объединились в неприязни к тогдашнему архаичному режиму, которому можно было предъявлять массу претензий, все совершенно объединились. После этого была октябрьская революция. Михаил Соколов: Сначала февральская. Леонид Гозман: Февральская, потом власть не удержали, стала октябрьская. Я не знаю, кто как к этому относится, я считаю, октябрьскую революцию величайшей трагедией нашей страны, которая стоила нам десятки миллионов жизней, мы до сих пор не можем выйти из этого потрясения, как-то оправиться от него не можем. Я не думаю, что мы все вместе должны вместе с Лимоновым, допустим, расчищать дорогу силам, в сравнении с которыми Владимир Владимирович Путин покажется образцом верности демократии и свободы слова. Понимаете, там, где вместе идут националисты, фашисты практически, национал-большевики, я не понимаю, почему это лучше, чем действующая власть. Мы за нормальные выборы. Но я не понимаю, как может голосовать за партию, в которой одновременно находятся, если бы, не дай бог, мы там находились бы и, допустим, господин Лимонов, и Рогозин, и Белов-Поткин, как его там звать. Михаил Соколов: Но это же коалиция. Леонид Гозман: Извините, пожалуйста, коалиция может быть у нас с «Яблоком», например. Коалиция может быть и коалиция создается на базе неких общих ценностей, естественно. У этих людей и у нас ценности совершенно разные. Люди, которые говорят: «завершим реформу так - Сталин, Берия, ГУЛАГ», они нам не союзники, они нам враги, и мы вместе с ними не можем быть. И это не нужно, они куда хуже и страшнее, чем действующая власть. Михаил Соколов: Я хотел, знаете, о чем спросить: вы уже сказали, Геннадий Николаевич, о пенсионных разных планах, то, что вы готовите в думе. Партия Союз правых сил, как я помню, она как раз на пенсионном поле в Пермской области завоевала много голосов, обещая повысить пенсии чуть ли не в два с половиной раза. Партия пенсионеров, правда, обещала в четыре, но ей не поверили, она меньше голосов набрала. Я думаю, не получается ли так, что сейчас все партии, пользуясь тем, что будет низкая явка, а пенсионеры обычно ходят на выборы, все будут уговаривать пенсионеров: мы лучшие защитники ваши, мы повысим в два раза, в четыре раза. И в результате вся политическая борьба начнет разворачиваться на этом самом пенсионно-социальном фоне? Геннадий Селезнев: Вы знаете, так было всегда, потому что пожилой народ более активно участвует в выборах. Но я думаю, что нельзя использовать только эту электоральную базу. То, что в программе каждой партии этот вопрос не обойден вниманием, тут ни у кого не может быть сомнений, потому что Россия старая страна, Россия страна пожилых людей, Россия страна отставных военных пенсионеров. Поэтому эта тема на любой встрече задается, кто бы ни был, представитель правых сил, левых сил и так далее. Поэтому ясно, что это есть. Но мы, например, поскольку программа нашей партии вся обоснована на 7 статье конституции - построение России как социального государства, мы больше на эти вопросы смотрим через европейскую социальную хартию, которую мы никак не можем ратифицировать и войти в нормальные отношения к тем социальным проблемам для социального государства, Россия таким себя провозгласила. Поэтому мы ничем не собираемся спекулировать, и при составлении этого закона мы смотрим на стандарты европейской социальной хартии. Мы посмотрели на законодательства Норвегии, Швеции, Германии, там, где тоже говорится, что они социальное государство. У нас сегодня странное положение: сегодня ты можешь иметь сорок лет стажа трудового и сегодня ты можешь иметь десять лет трудового стажа, а пенсию получать почти одинаковую - вот это больше всего народ возмущает. Михаил Соколов: И «потолки» выплат есть разнообразные. Геннадий Селезнев: Когда ведены ограничительные коэффициенты, и мне приводили пример: ушел директор крупного завода на пенсию и ушел вахтер, они почти одновременно ушли, разница в пенсии была примерно шестьсот рублей. Леонид Гозман: Хоть не в пользу вахтера? Геннадий Селезнев: Не в пользу вахтера, но такого быть не должно. Поэтому я думаю, как раз многие партии постараются работать с теми, кто, во-первых, не ходит на выборы или кто принял решение не ходить на выборы. А сегодня у многих людей опустились руки после нашего сверхнеудачного избирательного законодательства. Михаил Соколов: Это вы мягко так. Геннадий Селезнев: Поэтому сегодня как раз надо убедить придти тех, кто если тебя поддерживает, чтобы он пришел и опустил бюллетень в твою пользу. Не дай бог, оставить избирательные участки с пустыми бюллетенями, для этих наших избирательных комиссий, которые еще за неделю до выборов могут предсказать в некоторых наших республиках, какой будет процент у каких партий. Михаил Соколов: Тут Сергей Митрофанов пишет: «Как вы будете контролировать подсчет голосов? Что нового в этой сфере?». Геннадий Селезнев: Это вопрос вопросов. Почему мы не везде идем на выборы? И может быть здесь надо как раз объединяться. Вы понимаете, что такое нанять армию наблюдателей на выборах, именно в полном смысле слова армию? Я думаю, что здесь перед выборами наверняка и правые, и левые, и центристы, все будут создавать какие-то общие команды. Леонид Гозман: Это же уже было, Геннадий Николаевич. Геннадий Селезнев: Было на прошлых выборах. Леонид Гозман: И контроль за выборами - это общегражданская задача. Геннадий Селезнев: Это тема тем. Больше того, сейчас, я знаю, Семигин вносит закон, где фальсификаторам выборов обещано 15 лет тюрьмы с конфискацией имущества. Я понимаю, трудно поймать за руку, но уже если поймаю, будешь иметь по полному. Михаил Соколов: Леонид, что вы на пенсионном поле, либералы, ваши выступления, яркие выступления, обещают людям? Леонид Гозман: Если брать не технологии, если разбираться не в том, что кто сказал, а в сути, вы знаете, я вспомнил позавчера на нашем съезде, когда мы в 94 году создавали Демократический выбор России, предтеча Союза правых сил, то в декларации о создании партии было сказано, что партия создается во имя счастья и благополучия сограждан. Собственно говоря, то, что мы начали строить 15 лет назад, то, что мы хотим достроить, довести до конца, оно ведь не только и не столько ради высоких принципов, оно ради того, чтобы жить стало нормально людям. Вы посмотрите, где пенсионеры живут лучше, если говорить о пенсионерах, в Европе или у нас? А где учителя живут лучше, где офицеры живут лучше и так далее. Солдаты, где лучше служба солдат. Вот то свободное общество, политически свободное общество, экономически свободное общество обеспечивает своим гражданам лучшую жизнь. Собственно говоря, дело в этом. Если бы коммунизм, коммунистическое общество обеспечивало своим гражданам лучшую жизнь, то тогда бы из Америки бежали к нам, а не наоборот. Михаил Соколов: А теперь Брежнева вспоминают с ностальгией масса людей. Что вы им скажете? Леонид Гозман: Брежнева вспоминают, но ностальгия - это дело такое, всегда раньше было лучше. Брежнев при всех своих замечательных достижениях довел страну до краха. Страна, сейчас рассказывает Геннадий Андреевич и многие по телевидению рассказывают, какой он был добрый дедушка, как все было замечательно. При Леониде Ильиче Брежневе мы начали войну в Афганистане, которая напугала весь мир, привела к падению цен на нефть, имела много других последствий, я уж не говорю о жизнях и наших, и афганских, афганцев просто никто не считал, сколько там погибло. И в результате именно он привел страну к абсолютному краху. Как там люди его вспоминают. Люди и Сталина иногда вспоминают, особенно, те, кто при нем не жили. Это не так важно. Мы говорим, мы пытаемся объяснять людям, мы впервые это сделали в Перми и, видимо, сделали достаточно успешно, почему и оптимизм появился. Михаил Соколов: Но пять тысяч агитаторов наняли. Леонид Гозман: Кстати говоря, среди них было очень много добровольцев. Добровольцы работают лучше, чем нанятые агитаторы. Мы хотим кампанию вести максимально силами добровольцев. Потому что один доброволец стоит десяти нанятых агитаторов - это всегда так было и будет. Так вот мы просто смогли объяснить гражданам, что либеральные реформы, которые проводились нашими лидерами с 92 года, либеральные ценности, ценности свободы, демократии, которые мы отстаиваем, всегда отстаивали и будем отстаивать - эти ценности в результате приводят, реализация этих ценностей в обозримом будущем приводит к росту пенсий, к росту качества жизни и так далее. Мы не собираемся соревноваться с кем-то в обещаниях. Мы не собираемся обещать то, чего сделать нельзя. Мы просто объясняем гражданам, каким образом при росте свободы политической, экономической и так далее, при освобождении бизнеса, освобождении политических партий от излишнего государственного контроля, каким образом и как это отразится на их жизни. Михаил Соколов: 65% россиян считают, что сверхплановые доходы бюджета необходимо тратить уже сейчас, а не откладывать на потом - это данные фонда Общественное мнение. Значит они скорее не либералы, они скорее за социальное государство. Леонид Гозман: Социальное государство я, честно говоря, не очень понимаю, что это такое. Если считать, что социальное государство - это государство, которое делает так, чтобы людям было нормально жить, то, разумеется, мы тоже за социальное государство. Совершенно очевидно, что люди, не хочется использовать слово слабые, но люди, которые в силу объективных обстоятельств не могут сами обеспечить достойный уровень жизни в силу объективных обстоятельств, не потому что они водку пьют, не потому что они пьянствуют, ленятся, они должны получать поддержку государства. Михаил Соколов: За чей счет? В Швеции налоги на людей со сверхдоходами очень высокие, в России 13%. Леонид Гозман: Дело в том, что в России есть огромный резерв адресной социальной поддержки за счет освобождения бизнеса от контроля со стороны государства. Михаил Соколов: От контроля или от поборов? Леонид Гозман: И от контроля, и от поборов. Понимаете, если государство не будет влезать не в свое дело, то чиновникам будут меньше давать взяток. У нас огромный резерв за счет сокращения государственного аппарата и сокращения вообще функций государства, которые ему не свойственны, которые ему не нужны. У нас государство постепенно возвращается к ситуации советской и вообще можно ожидать, что скоро будут объяснять, как писать музыку и принимать соответствующие постановления. Михаил Соколов: Как делать телевидение же, объясняют из Кремля. Леонид Гозман: Телевидение дурак только не понимает, как делать телевидение. Михаил Соколов: Одних пускать, других не пускать, к примеру. Леонид Гозман: Разумеется. Как музыку, пока еще, видимо, впереди. Так вот, государство, которое занимается своим делом, имеет огромный ресурс для поддержки. Что касается Швеции, большие налоги, маленькие налоги. Понимаете, это на самом деле спор уже в рамках одной социальной системы. Европейские социалисты, европейские консерваторы, они на самом деле сходятся на общих базовых ценностях, которые для нас тоже естественны. Это рыночная экономика, политическая демократия, индивидуальные свободы и так далее. В рамках этого иногда увеличиваются налоги, иногда уменьшаются налоги, иногда увеличиваются социальные программы, иногда уменьшаются социальные программы, получается такой баланс постепенный. Но выборы в Перми показали, у нас съезд прошел на очень позитивной ноте не просто потому, что вот нам как-то удалось выиграть. Михаил Соколов: Вот вам пишут: не довелось ли вам перечитывать статью Сталина «Головокружение от успехов»? Леонид Гозман: Вы знаете, я должен огорчить слушателя, товарищ Сталин не является моим любимым автором. Михаил Соколов: Это вас подкалывают. Леонид Гозман: Я понимаю. Головокружения от успехов у нас, конечно, нет. Я понимаю, что человек хотел сказать, это просто отбиваюсь по привычке. У нас нет головокружения от успехов. Я прекрасно понимаю, что выборы марта будут очень тяжелыми для нас. Ведь выборы сразу в 15 регионах удобны для той партии, которая пользуется федеральным административным ресурсом. Михаил Соколов: Вас уже показывают по телевидению, съезд показали и даже был прямой эфире на канале «Вести 24», такого не было никогда, Леонид. Оппозиционную партию поласкали. Леонид Гозман: Я хочу сначала проявить уважение к вашему слушателю и ответить на его вопрос, а он спросил о головокружении от успехов. Вот я отвечаю: головокружения от успехов у нас никакого нет. Мы понимаем, что выборы будут крайне тяжелыми для нас. Но у нас есть надежда, у нас появилась надежа, потому что мы убедились в том, что когда мы меняем стилистику разговора, когда мы начинаем говорить не только о принципах, но и о результатах реализации этих принципов, то нас понимают люди, принадлежащие к самым разным социальным слоям. За нас голосовали и горожане, и селяне в Перми, и образованные люди, и малообразованные люди. Поэтому, я надеюсь, что мы победим. Геннадий Селезнев: Хотел бы спросить Леонида, что за новая технология избирательная, когда Никита Белых, как я понял, будет во главе всех списков? Михаил Соколов: В 14 или 15 регионах. Геннадий Селезнев: Как он растворится? Везде надо работать. Леонид Гозман: Во-первых, он такой здоровый, что его хватит на все 14 регионов. Геннадий Селезнев: Почему, людей нет что ли? Леонид Гозман: Что вы, Геннадий Николаевич. Схема совершенно другая. Дело в том, что выборы, мы хотим подчеркнуть тем, что съезд наш решил выдвинуть Никиту, поставил первым номером в списках во всех регионах, за очень небольшим исключениями, мы таким образом подчеркиваем, что на выборах в конкретном регионе - в Орле, в Петербурге, в Омске, в Московской области идет не просто группа людей, которые обязуются заниматься решением проблем этого региона, на выборы идет политическая партия, федеральная политическая партия. Михаил Соколов: Которую будут показывать по федеральному телевидению. Леонид Гозман: И мы показываем, мы ставим лидера этой партии во главе всех списков для того, чтобы это, именно это подчеркнуть. Мы говорим гражданам: сограждане, вы голосуете не просто за то, какой будет закон вашего региона принят в заксобрании, вы голосуете за партию Союз правых сил, федеральную партию или против нее - это ваше дело. Но мы не хотим ничего скрывать, мы не хотим прятаться за более или менее удачные рассказы о проблемах этого региона, за более или менее удачной критикой губернатора этого региона. Мы говорим: мы - Союз правых сил, поэтому наш лидер возглавляет списки во всех регионах. Вторым номером у нас идет в этом списке тот человек, который будет возглавлять нашу фракцию в местном заксобрании, который будет заниматься проблемами региона. Мы проводим эти выборы как федеральные выборы, для нас это федеральные выборы. Михаил Соколов: Видите, как один товарищ сказал про вашу технологию: бог может быть один, лидер у партии может быть тоже один. Поэтому вот с одним лицом пойдем на выборы. Леонид Гозман: Насчет бога напоминает теологические споры. Михаил Соколов: Но не всегда у них получалось, кстати говоря. Геннадий Селезнев: Одна большая голова, как я говорил о партии Жириновского, и партия по сути дела нет. Леонид Гозман: Нет, это не так. Вы прекрасно знаете, Геннадий Николаевич, что у нас партия есть. Геннадий Селезнев: Просто лидер до конца не раскрученный, видимо. Леонид Гозман: То, что это наше решение, это рискованное решение, тем не менее, мы, все взвесив, решили, сначала решил президиум, потом политсовет, потом мы убедили съезд. На съезде была очень горячая дискуссия по этому вопросу, тем не менее, мы решили, что этот вариант лучше прежде всего для того, чтобы демонстрировать - это выборы Союза правых сил. Михаил Соколов: Вы про телевидение не ответили. Леонид Гозман: Какой был вопрос про телевидение? Михаил Соколов: Государственное, оно вас показывало очень активно, показывало в эту субботу. Полюбило вдруг? Геннадий Селезнев: Просто деньги у партии появились. Леонид Гозман: Господь с вами. Геннадий Селезнев: Телевидение за бесплатно не делает ничего. Михаил Соколов: Или по указанию. Леонид Гозман: Геннадий Николаевич, я с трудом себе представляю, может быть у вас есть такие связи, у нас таких связей нет, чтобы проплатить сюжеты в новостях. По-моему, это не проплачивается, я такого не слышал. Нас показывали, я думаю, по двум причинам. СПС показывали потому, что после результатов Перми, где заняли второе место после «Единой России», мы стали просто объективно интереснее людям. При всем контроле за телевидением, которое сейчас есть, телевидение должно рассказывать о том, что интересно. Во-вторых, нас показывали по другой причине, которая к нашим заслугам не имеет никакого отношения. Нас показывали для того, чтобы противопоставить нас «Другой России». Михаил Соколов: Вы постарались, вы ее «мочили», осудили, отмежевались. Леонид Гозман: Мы сказали, мы объяснили, почему нас там нет. Это наша позиция, мы не собираемся ее менять ни в угоду Кремлю, ни в угоду либеральным средствам массовой информации, которые симпатизируют «Другой России». Пускай симпатизируют. Более того, мы, говоря о «Другой России», везде повторяли, правда, это не показали по телевидению, разумеется, мы везде повторяли, вы были на нашем съезде и могли это слышать из моих уст и из уст Никиты, что мы не согласны с «Другой Россией», но мы считаем право граждан на мирный протест абсолютно неотъемлемым, священным, гарантированным конституцией. И любая попытка это право нарушить и подавить недопустима. Михаил Соколов: Геннадий Николаевич, то есть вам надо посоветовать следующее: вам надо выиграть мартовские выборы в одном из регионов процентов 15-16%, потом проводить съезд и, видимо, телевидение придет и будет в прямом эфире в огромном количестве показывать. Леонид Гозман: Особенно, если в это время будут какие-нибудь неправильные левые. Михаил Соколов: А в это время другие левые будут бегать по улицам. Геннадий Селезнев: У нас любят разделять и властвовать, столкнуть одних с другими, тогда будет какой-то информационный повод для скандала. Я скажу честно, в субботу смотрел разные информационные программы, и я все ждал, что же покажут из центра Москвы. Столько пугали, столько было предупреждений - не ездите по центру города. Ничего не было. Леонид Гозман: Особенно трогательно было по третьему каналу вечером. Показали фотографию Цоя. Михаил Соколов: Это пресс-секретарь мэра. Леонид Гозман: Его фотография была и минуты три на фоне его застывшей фотографии шел текст написанный, который зачитывал диктор про то, что московское правительство доказало, что ситуация под контролем. Михаил Соколов: Акция провалилась. Леонид Гозман: Ни одной картинки не было. Геннадий Селезнев: На следующий день вся Москва была красно-белой, Снегурочки сплошные и Деды Морозы. Михаил Соколов: Это акция «Наших». Леонид Гозман: Мне очень хочется, наверное, мы попросим наших депутатов сделать соответствующий запрос, на какие деньги устраивалось это шоу. 70 тысяч человек, все в маскарадных костюмах. Понимаете, во-первых, интересно, откуда деньги, а во-вторых, совести нет. Они говорят, что это делается для ветеранов. Михаил Соколов: Они возили подарки ветеранам. Леонид Гозман: Вы можете себе представить, вот просто прикиньте бюджет, привезти всю эту толпу. Михаил Соколов: Минимум 10 миллионов долларов, я уже знаю, мне говорили специалисты. Леонид Гозман: Но в этом бюджете ничтожный процент был подарки ветеранам. Уж если где-то, вороне бог послал 10 миллионов долларов, то уж лучше бы они действительно старикам раздали. Устраивать вот это шоу и говорить, что это делается для этих стариков - это настолько аморальное действие, совершенно отвратительное. Геннадий Селезнев: Во всей этой истории смущает, настораживает, возмущает другое: что есть горстка людей, может быть 1%, которые «наши», и есть 99% молодежи, которые «не наши». Да что же это такое получается? В Московской области какие-то «Местные». Ректоров напрягают, снимают студентов с занятий, подгоняются автобусы, организованно выезжают. Все московские управы работают только на это мероприятие, чиновничество все это обеспечивает. Это не только на маскарады деньги, а это еще какие деньги, когда людей в выходные дни за двойную оплату заставляют работать на непонятно какое мероприятие. Леонид Гозман: Сколько там воруют, сколько отпиливается - это жуткое дело. Вообще на самом деле эти игры очень опасны. Кроме того, что они аморальны и все это смотреть, по-моему, просто на уровне рвотного рефлекса, на всех этих «Наших». Но они, эти игры исключительно опасны, потому что они вызывают у людей, у нормального человека они вызывают ощущение такой дистанцированности от власти. Власть занимается черт знает чем, власть не занимается делом. И понятно, что все это происходящее не выражает чувства, настроения нормального человека. Первый парламент, избранный в 91 году и второй, мне там лично он сильно не нравился по составу. Михаил Соколов: Могло быть лучше? Леонид Гозман: Мне казалось, что могло быть лучше. Но тот парламент имел представительство разных людей. Разные люди, такие как я, такие как Геннадий Николаевич, многие, имели там своих депутатов Геннадий Селезнев: Марычев, который обещал придти в костюме Адама. Леонид Гозман: Бог с ним, с Марычевым, клоун и клоун. Важно то, что люди разных политических взглядов могли чувствовать, у них был шанс чувствовать, что в парламенте есть их человек, есть человек, который их представляет. И это очень сильный фактор социальной стабильности в любой стране, что есть мои представители, но в следующий раз их будет больше. А вот сейчас, чем дальше, тем у меньшего числа людей есть ощущение, что их интересы хотя бы кто-то представляет в этом парламенте. А это значит, что их объективно толкают, власть, которая так боится внесистемного протеста, боится уличного протеста и так далее, она объективно людей к этому подталкивает. По крайней мере, она подталкивает людей к тому, чтобы они с полным равнодушием смотрели на то, как, не дай бог, будут разрушать выстроенную систему. Никто же не защищал Советский Союз и советские институты. Михаил Соколов: И царя в 17 году в феврале никто не защищал. Леонид Гозман: Все правильно. Но, к сожалению, наши власти сейчас повторяют ту ж самую ошибку. Единственный надежный способ обеспечить социальную стабильность - это свободные демократические выборы, когда люди могут придти на выборы и выбирать тех, кого они хотят выбирать. Тогда в стране спокойно. Михаил Соколов: Давайте еще вопрос от слушателей. Из Москвы Муслим звонит, пожалуйста. Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, Россия является правопреемником Советского Союза, мы все знаем. Я хотел бы сказать товарищу Селезневу: собирается ли он вернуться в коммунистическую партию или нет? Это первый вопрос. Второй вопрос: как он думает, если Россия является правопреемником Советского Союза, не прав ли Геннадий Андреевич Зюганов в своих поступках? Геннадий Селезнев: Я не собираюсь к Геннадию Андреевичу возвращаться, я сам из этой партии не уходил. Я просто постоянно был в спорах с тем содержанием, которое проповедовал Геннадий Андреевич Зюганов, и в результате в конце концов он меня из партии выгнал, как выгнал еще много людей, достойных людей - Светлану Петровну Горячеву, того же Геннадия Семигина, ту же Лену Драпеко и многих других. Поэтому здесь в этом вопросе точка поставлена. Ну, уж какую дальше собирается программу прописывать Геннадий Андреевич Зюганов, мне сказать трудно. Хоть это правопреемница, но сегодня есть правопреемница СССР Россия как государство, но правопреемницы КПСС в лице КПРФ, конечно же, сегодня не существует. Михаил Соколов: Еще один вопрос, мне кажется, важный. Я сегодня смотрел комментарии в «Коммерсанте» и обнаружил такой текст, что: «власти хотели бы объявить экстремистами все движения, партии уличной политики, законодательно закрепив монополию на политику за разрешенными движениями и партиями». Вот десять партий позвали в Кремль, а кого-то не позвали. Некоторые партии друг на друга жаловались, некоторые не жаловались. Геннадий Николаевич, вас не позвали в Кремль, вы не очень расстроились, что не встретились с Владимиром Путиным, не сказали ему что-то? Геннадий Селезнев: Вы знаете, я сначала не понял принципа, по которому туда пригласили. Я думаю, что будут приглашать партии, которые завершили проверку регистрационной палаты и кто будет работать и в будущем. Потом мне объяснили, что туда позвали партии, которые живут на государственные деньги. То есть те, которые прошли 3% барьер на прошлых выборах, а сегодня получают из казны государства что-то. Раз они получают из казны государства что-то, значит с ними, наверное, можно говорить особо. А те, кто не попали, - не попали. Я убежден, что если казна будет дальше выплачивать партиям деньги, то государство вправе потребовать от партий даже то, о чем только что вы сказали. Михаил Соколов: Леонид, ваш лидер Никита Белых сходил в Кремль и даже не пожаловался президенту на дурную избирательную систему, как выяснилось из его интервью. Получается, что вы готовы играть по их правилам, входя в кремлевский пул партий. Леонид Гозман: Вы знаете, во-первых, насчет денег: во-первых, это копейки, во-вторых, мы их не берем. Насчет того, на что жаловались, на что не жаловались. Мы, вообще-то говоря, считаем, что надо использовать любую возможность для улучшения ситуации. Михаил Соколов: «И истину царям с улыбкой говорил». Леонид Гозман: А все что угодно, в том числе истину царям. Президент Владимир Владимирович Путин, в оппозиции к которому мы находимся, законно избранный президент Российской Федерации. Либо мы революционеры и по улицам бегаем и говорим «долой царя», либо мы цивилизованные граждане. Если мы цивилизованные граждане, каковыми мы себя видим, то мы, находясь в оппозиции к президенту Путину, тем не менее, считаем, что мы обязаны с ним говорить. И если у нас есть эта возможность, мы должны эту возможность использовать. Жаловаться президенту Путину на то, что под его руководством принято плохое избирательное законодательство, бессмысленно. Потому что он же понимал, что он принимает, он поэтому и принимал, оно ему понравилось. А мы на встрече у президента Путина поднимали те вопросы, на решение которых мы рассчитываем.
Обсудить новость на Форуме