Радио «», 18.12.2006 К.ЛАРИНА: 20.10, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем нашу программу из цикла "Мифы о России", у нас предпоследняя передача, сегодня у нас тема "Мифы о Советском Союзе" - "Союз нерушимый", можно еще, наверное. Вспомнить миф, о котором мы хотели сегодня поговорить – надеюсь, что у нас сегодня хватит и для этого времени – миф о неизбежности распада Советского Союза. Я представляю участников нашего сегодняшнего разговора, хотя постоянные слушатели знают состав - Владимир Мединский, который постоянно опаздывает. И надеюсь, подойдет - он в пробке сейчас находится, как он нам доложил – надеемся, он подойдет где-нибудь к середине передачи. Александр Андреевич Проханов. Главный редактор газеты "Завтра", писатель. Здравствуйте.А.ПРОХАНОВ: Добрый вечер.К.ЛАРИНА: Борис Надеждин, секретарь Союза Правых Сил", здравствуйте.Б.НАДЕЖДИН: добрый вечер.К.ЛАРИНА: Андрей Угланов, главный редактор газеты "Аргументы недели", добрый вечер, Андрей. Напомню, что каждый четверг в газете "Аргументы недели" публикуются самые интересные фрагменты из наших посиделок понедельничных. С чего мы начнем? Давайте я прочту две телеграммы, которые мне покажутся самые распространенные - два радикальных мнения по поводу сегодняшней темы. Первое - "Союз нерушимый" кажется мифом и был, мифом, объявленным официальной реальностью, поэтому не мог уже существовать. Реальность была не в силах такую искусственную махину на себе вытянуть" - пишет наш слушатель, - он рухнул, так как исчерпал свои возможности – и политические, и экономические. Да, было время, когда он был велик на международной арене, и все такое, а долги после свалились не с потолка, а достались по наследству, как и разруха - от шаткого, нерушимого его фундамент. Почему-то принято вспоминать, что когда-то было хорошо и защищено, либо вспоминать очередь за бананами. А то, что Союз к моменту своего распада уже экономически не справлялся с собой, это как – миф?" И вторая телеграмма, прямо противоположная, от Алексея: "Я родом из СССР, который был развален вопреки воле народов, вопреки моей воле, высказанной нами в ходе всесоюзного референдума 18 марта, и в угоду криминалу тогдашним амбициозным лидерам СССР и РФ. Личные амбиции вождей и сегодня, 15 лет спустя после Беловежской трагедии, препятствуют более тесному единению народов бывшего СССР в рамках СНГ. Прозреем ли мы когда-нибудь, найдем ли в себе силы для преодоления накопившихся взаимных обид и претензий, найдем ли путь к взаимопрощению, взаимопониманию ради мирного будущего наших стран, или так и будем плутать вслепую в разобщенном не нами и не по нашей воле мире" - в общем, красивая такая телеграмма, в духе А.Проханова.А.ПРОХАНОВ: Я ее и прислал.К.ЛАРИНА: Пожалуйста, давайте попробуем прокомментировать. Хотя, собственно, это и есть начало нашего разговора - два сегодняшних мнения. Александр Андреевич, вам слово.А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, когда люди говорят, что гибель СССР была неизбежна, либо они являются разрушителями СССР, принимали прямое участие в разрушении страны, либо после крушения великой страны и вот этого огромного богатства, бесхозного, которое осталось без государства, набросились на это богатство и сожрали его, и сейчас жируют на костях великой страны. Им хорошо, им славно, они боятся, что это богатство у них отнимут, и они всячески насаждают идею о том, что этот Колосс был на глиняных ногах, и он погиб и умер. Я думаю, что у СССР в 1941 г. угроза его распада и уничтожения была гораздо более страшной, чем в 1991 г. Немец был под Москвой, огромный потенциал был направлен на уничтожение страны. И в этот момент нашлись силы, которые защитили страну. Казалось бы, СССР был неизбежно обречен в 1041 г. – нет, он выстоял. И он пришел в Берлин. Это все по простой причине - СССР защищали. Его защищал Сталин, его защищала "красная элита", его защищала партия, его защищала Церковь, его защищал великий советский народ – русские, казахи, украинцы. И его защитили.К.ЛАРИНА: А в 1991?А.ПРОХАНОВ: К 1991 г. от 1985, когда пришел Горбачев, за эти 5 лет СССР не только не защищали, не спасали, его усиленно разрушали. Вся элита советская – горбачевская, яковлевская, шеварднадзовская, 5 лет уничтожала страну, и был алгоритм разрушения страны. Как ее разрушали, посмотрите: экономически – создали кооперативы, которые выпили все соки, живые соки из индустрии – все заводы были уничтожены, разрушены, по-существу, кооперативы уничтожили перерабатывающую промышленность, был огромный вот этот дефицитный голод, который создавали теневые мафиозные структуры. Шли табачные кризисы, винные, хлебные, мясные кризисы. Самое главное, что разрушили? Разрушили идеологию. Скажем, яковлевская концепция – это было постоянное внедрение разрушительных концепций. Одна из самых разрушительных это дегеризация. Зои Космодемьянской не было – она была пирроманка, Александр Матросов был сумасшедший безумец, и так повсюду. Все константы, из которых состояла великая супер-идеология, утопическая, красная, ее разрушали в течение 5 лет. А.Яковлев собрал всех редакторов своих, он насадил в СМИ людей, верных его либеральным, западным, колумбийским этим методологиям. Самое главное, что сделал Горбачев – он вырвал из ССР главный центр управления, партию. Партия – это был централистский инструмент управления огромными пространствами и проблемами. Его вырвали, и все рассыпалось. То есть, СССР в течение 5 лет разрушали по всем направлениям. И конечно, к 1991 г., когда народ высказался за сохранение СССР, элита уже сделала все, чтобы СССР должен был распасться. И эта троица святая, эти предатели, которые живут до сих пор среди нас, и которые имеют совесть смотреть нам в лицо, они просто завершили этот процесс. Задним числом Горбачев признавался, что он хотел уничтожить коммунизм и СССР. Рейкьявик, где он встретился с Рейганом - потом показали его лицо: страшное, чудовищное лицо Иуды, принявшее решение предать страну, предать родину, предать свою партию. СССР не был обречен, а его убили.К.ЛАРИНА: Ну что, Борис? Держите ответ. Вы зафиксировали все точки опорные?Б.НАДЕЖДИН: Да, я просто записывал. Стенографировал. Знаете, столько всего было сказано – я прямо заслушался. Я суммирую коротко суть того мифа. Который сконструировал сейчас Проханов легко, и что самое удивительное, такое ощущение, что именно этот миф прохановский нам сейчас вполне официально показывают по всем каналам телевидения. Только, правда. Уже не партия КПСС, а "Единая Россия". Суть мифа, смотрите. Была огромная, великая, счастливая страна. Да, там были отдельные недостатки, но в целом народ жил хорош. Все основное было бесплатно - здравоохранение, образование и жилье.К.ЛАРИНА: Хочу обратить внимание на то, что мы с Александром Андреевичем до программы говорили - абсолютно с вами согласна. Это видно по тому, как Брежнева сегодня преподносят – широко отмечается его 100-летие.Б.НАДЕЖДИН: Я продолжу, да? То есть, были какие-то проблемы, да, что-то там было не так, но в целом - великая, огромная страна, выиграла войну ценой огромного количества жертв и усилий, а потом, в 80-90-е гг. пришли какие-то люди непонятные, в лучшем случае, просто идиоты клинические, в худшем случае – прямые агенты ЦРУ и всего на свете, и эту страну как-то так удивительно и легко, можно сказать, сильно не напрягаясь, взяли, и она исчезла. Вот такая…К.ЛАРИНА: Да, мы здороваемся в это время с В.Мединским, который зашел в студию.В.МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер.Б.НАДЕЖДИН: Да. Вот такая мифология. Причем, я Проханова в целом понимаю, но почему за нее сейчас официальная российская элита, мне, честно говоря, не очень понятно. Но это отдельная история. Так вот .я хочу доложить уважаемым слушателям, что, честно говоря, я как-то не так понимал Россию и СССР находясь здесь, просто живя обычным рядовым гражданином в 1985-89 гг. Не так все было, дорогие мои, а было все по-другому. Я очень хорошо помню, как в моем родном городе – боюсь назвать название при Проханове - ДОлгопрудном реально жрать было нечего. Знаете, просто реально было нечего жрать.К.ЛАРИНА: Так это и в Москве было.Б.НАДЕЖДИН: И это было еще до всякого этого самого – до Ельцина, сильно задолго до Ельцина. Я очень хорошо помню, как людей все чаще и чаще направляли на какие-то работы, связанные с сохранением какого-то урожая – я вообще научной работой занимался. Я очень хорошо помню, что такое эта самая партия, которую разрушил, как говорит Проханов, Горбачев специально. Это была организация, которая – ну, наверное, была становым хребтом системы, но я ее запомнил как группу совершенно безумных стариков-маразматиков, которые пытались мне, молодому ученому объяснить, почему… ну, какой-то бред просто. Я должен был, чтобы поехать за рубеж в командировку научную, должен был встречаться с людьми из Обкома партии, которые были специалистами по сельскому хозяйству. Я уважаю сельское хозяйство, но почему я, физик-теоретик, должен был заучивать удои коров в Подольском районе – что-то вроде этого? Я это очень хорошо все помню. Дальше. Теория такая – группа заговорщиков разрушила страну. Товарищи мои, дорогие, вы что, всерьез думаете, что великую страну, СССР, могли разрушить три человека? Я напомню другое - я хорошо помню толпы людей, которые протестовали против этой коммунистической власти в конце 80-х гг. – это было по всей стране. Гигантские, многотысячные, многомиллионные митинги были и в Москве, они были по всем столицам, были и в Киеве, я уже не говорю про такие истории, как Сумгаит, все такое – где была резня. Реально в конце 80-х гг. этой огромной страной никто не управлял. Еще не было никакого Ельцина близко – уже никто ею не управлял, уже жрать нечего было. Естественно, я могу свою отдельную точку зрения, почему это случилось, говорить – отдельно. Но дорогие радиослушатели, когда вам сейчас пытаются объяснить – сейчас, в 2006 г., что была великая страна и все там было хорошо - господи, вспомните конец 80-х гг. – не было еще никакого Ельцина и демократов.А.ПРОХАНОВ: Конец 80-х гг. это как раз и были годы демократов.Б.НАДЕЖДИН: Еще была у власти ваша партия, абсолютно точно.А.ПРОХАНОВ: Это была ваша партия, потому что я был советский, но не партийный человек.К.ЛАРИНА: Александр Андреевич никогда не был в партии.А.ПРОХАНОВ: Я был и остаюсь советским человеком. С 1985 г., когда пришел, эта цикада пришла, горбачевская…Б.НАДЕЖДИН: Какая - цикада? До этого было…А.ПРОХАНОВ: С 1985 г. по 19990 Сою разрушался целенаправленно.Б.НАДЕЖДИН: Послушайте, кредиты основные, которые набрали, и потом за них расплачивалось уже российское руководство, их стали брать, кредиты – для того, чтобы покупать хлеб и накормить людей - в 70-80-е гг.А.ПРОХАНОВ: У американцев триллионные долги государственные. При чем тут кредиты? Все это чепуха.Б.НАДЕЖДИН: Как – при чем? Потому что советское руководство стало влезать в долги.А.ПРОХАНОВ: Да ради бога.В.МЕДИНСКИЙ: И совершенно не собирались их погашать.А.ПРОХАНОВ: Это и правильно. Надо влезать в долги, надо создавать экономику.Б.НАДЕЖДИН: Объясните мне тогда такую вещь – откуда миллионный долг у людей, когда ГКЧП – танки, я это хорошо помню - это 1991 г. …А.ПРОХАНОВ: К этому моменту страна была деморализована.К.ЛАРИНА: Борис, это в Москве было. Не знаю. Мне кажется, что если бы в тот момент провести референдум, поддерживаете ли вы ГКЧП, мне кажется, что народ поддержал бы ГКЧП- народ. Москва и Петербург это все-таки не Россия.Б.НАДЕЖДИН: Я прекрасно помню эти рожи ГКЧП, которые говорили, что они защищают СССР. Хорошо помню этого Янаева с трясущимися руками.К.ЛАРИНА: Это мы все тоже помним.Б.НАДЕЖДИН: Мы это помним.К.ЛАРИНА: Дайте слово Мединскому. Пожалуйста, Владимир.В.МЕДИНСКИЙ: Мне тяжело очень говорить на эту тему, потому что приходится признаваться в некоторых ошибках молодости.А.ПРОХАНОВ: Говори смело, Володь.К.ЛАРИНА: Что случилось?В.МЕДИНСКИЙ: В августе 1991 г. я имел неосторожность провести две ночи в Белом Доме, среди защитников баррикад. Я был тогда журналистом. Там много было народа.К.ЛАРИНА: вы уже про это говорили, вспоминали. Мне кажется, что это неправильно – нельзя стыдиться таких вещей.В.МЕДИНСКИЙ: Я не стыжусь, боже упаси.К.ЛАРИНА: Почему тогда это было ошибкой? вы же для себя это делали, вы же никого не защищали.В.МЕДИНСКИЙ: Ксения, я не сказал, что стыжусь этого – я совершенно не стыжусь, говорю, что понимание приходит с возрастом, с опытом.К.ЛАРИНА: То есть, сегодня вы поступили бы по-другому?В.МЕДИНСКИЙ: Да, сегодня я бы поступил по-другому.Б.НАДЕЖДИН: ГКЧП что ли поддержал бы?А.ПРОХАНОВ: Конечно.Б.НАДЕЖДИН: Янаева с Павловым?М: Да нет, вряд ли поддержал бы ГКЧП…Б.НАДЕЖДИН: Представляете себе картинку – Янаев, Павлов, Пуго и Мединский.В.МЕДИНСКИЙ: Не вел бы себя так, как вел тогда. Ведь дело вот ,в чем, смотрите, история такая вопроса - весной 1991 г. на референдум ставится вопрос о сохранении СССР. Принимает участие 80%, 75 из них голосуют за сохранение СССР.К.ЛАРИНА: "Хотели бы вы сохранить СССР в обновленном виде?" - по-моему, так формулировался вопрос, хитро.Б.НАДЕЖДИН: Я – хотел, я "за" голосовал.В.МЕДИНСКИЙ: Абсолютно правильно, как вы сказали – вопрос был сформулирован настолько хитро, запутано и неестественно – в обновленном виде, как федерацию, государств суверенных, и прочее – вот это настолько был проституирующий вопрос, что, конечно. Три четверти, отданных за сохранение такого союза, не говорили ни о чем. Более того, в чем была колоссальная ошибка Горбачева? Горбачев ни разу не был избран народом – ни на один из своих постов.Б.НАДЕЖДИН: Кто бы его избрал?В.МЕДИНСКИЙ: И даже когда ему предлагали избираться президентом СССР всенародно - была такая возможность, это обсуждалось - он все равно предпочел избираться Съездом народных депутатов, потому что естественно, как всякий лидер, выросший в партийной среде, он просто боялся народа, боялся голосования. Ельцин не боялся, поскольку ему просо не было чего терять. И в этой связи в августе 1991 г., когда несколько десятков тысяч разбуженных, энергичных москвичей вышли на защиту белого Дома, они ведь защищали, как им казалось, более легитимную власть, власть, избранную народом. Против власти, избранной партийным аппаратом. Им совсем другое было умонастроение тогда. Глупо обвинять трех человек в том, что – я совсем недавно был в Беловежской пуще, буквально неделю назад, конкретно в том здании, где подписывались все эти соглашения.К.ЛАРИНА: Там музей?Б.НАДЕЖДИН: То есть, мальчики кровавые в глазах - 1991 г.В.МЕДИНСКИЙ: Ну, по сути да, такое ощущение – отмаливать грехи, да. Сродни Угличу, конечно, место - скажу откровенно. И конечно, эти три человека совершенно ни при чем – они лишь запротоколировали то, что свершилось и без того. И если мы вспомним - все соглашения, подписанные тогда – ну, можно по-разному их оценивать, в трезвом, или в пьяном бреду упомянутой троицей, все эти соглашения были потом ратифицированы парламентами всех трех республик. И в Верховном Совете РСФСР 6 человек проголосовало против распада СССР - 6 человек. Все остальные с криками "ура, давай вперед, к свободной России". Люди были искренне – целыми годами пропаганды – люди были искренне обмануты, и ожидали того, что станет лучше. Вспомните замечательную статью - замечательную в кавычки ставлю сразу же – статью Солженицына – о том, что надо сбросить с себя оковы национальных республик, оставить славянский союз - Россия, Украина и Белоруссия, и заживем мы долго и счастливо. Это был или 1989, или 1990 г. Она тогда там тоже почти как творение Чернышевского или Писарева будоражила умы молодежи. И я думаю, что Солженицын искренне заблуждался. Ему казалось, что действительно – сбросим с себя Туркмению, Таджикистан, и заживем лучше. Ничего этого не произошло. Мы сами себя обманули, мы были обманываться рады, и только сейчас, по прошествии 10-15 лет, мы видим - я не беру экономику, в экономике у нас мы шли правильно – наверное. Исключая там шоковую терапию. Но в плане социальном…А.ПРОХАНОВ: И передачи богатств олигархам.В.МЕДИНСКИЙ: Нет, это…А.ПРОХАНОВ: И коррумпированность страны.В.МЕДИНСКИЙ: Однозначно.А.ПРОХАНОВ: И превращение населения России в нищих.В.МЕДИНСКИЙ: Абсолютно в этом отношении на стороне Проханова – нет ничего безобразнее залоговой приватизации. Но мы разрушили те достижения, которые были у СССР реально. Это достижения социальные, относительного социального порядка, относительного межнационального порядка, и так далее – долго об этом можно говорить.К.ЛАРИНА: Давайте дадим слово А.Угланову, который тоже был участником событий того судьбоносного съезда.А.УГЛАНОВ: Хотя я был участником того съезда, поскольку был депутатом от Москвы…В.МЕДИНСКИЙ: РСФСР.А.УГЛАНОВ: Да, РСФСР.В.МЕДИНСКИЙ: Верховного Совета?А.УГЛАНОВ: Нет, депутатами Верховного совета были депутаты по национальным округам. А я был от территориального округа, я был депутатом Съезда народных депутатов.В.МЕДИНСКИЙ: СССР, да?А.УГЛАНОВ: Не СССР, а РСФСР. И хочу вам сказать, что, находясь в гуще этих событий, находясь вот в этой массе – там было больше тысячи человек людей, которых вот эти разговоры, которые вот вы сегодня говорите, и мы, в частности, - эти разговоры они никого не волновали тогда. Волновало только одно - все были одурманены одной мыслью, одной пламенной страстью - хватит кормить. Хватит кормить Украину – хватит кормить. Это была идея-фикс, которая.. вот все то, что вы сейчас говорите о социальной политике, великой державе, миссии СССР в мире – этого ничего не было. Было у всех на уме одно: хватит кормить, избавимся от нахлебников – только это было. Хотя. Хочу сказать, что в декларации о суверенитете, которую принимал съезд, и которую приняли практически единогласно, за исключением нескольких, как вы говорите, 6 человек, было написано, что в обновленном Советском Союзе - вот там какие были слова. То есть, при всем этом дурмане там этого не было. И то, что события стали разворачиваться – вот ГКЧП совершенно по такому… сценарию…Б.НАДЕЖДИН: То есть, это все устроило ГКЧП, еще раз - это устроило ГКЧП.В.МЕДИНСКИЙ: А помните, Андрей, тот документ, который ратифицировал Верховный совет РСФСР в декабре? Там же совсем другое СНГ имелось в виду.А.УГЛАНОВ: Между этими событиями прошел год, и случились совершенно другие события, которые привели к этой ратификации. В то числе, должны были снять Горбачева на съезде 3 сентября 1991 г., и о том, что должны были его снять и с поста президента СССР, и готовили это люди, которые впоследствии возглавили ГКЧП, что и случилось. Это был один из…Б.НАДЕЖДИН: Конечно. Смотрите – если бы не эти придурки, ГКЧП, которые хотели сохранить монополию КПСС с помощью танков в Москве – если бы не эти придурки, могло было вполне все остаться.А.УГЛАНОВ: Нет, не монополию сохранить, а сохранить свои должности.Б.НАДЕЖДИН: Поэтому виноваты в распаде великой страны. А я считаю, что это великая страна…К.ЛАРИНА: Коммунисты.Б.НАДЕЖДИН: Коммунисты - во главе с Янаевым они это устроили. Танки в Москву ввели – додумались.А.ПРОХАНОВ: Чем интересны физики ДОлгопрудненские особенно - они на сверхсложные вопросы дают простые ответы. Оказывается, ГКЧП виновато.Б.НАДЕЖДИН: А кто еще?А.ПРОХАНОВ: Вот все ваши долгопрудненские физики – они вот такие, они на сложные вопросы дают простые ответы. Они и гравитацию также объясняют, и флагестон так же объясняют.Б.НАДЕЖДИН: Чего? Вы хоть знаете, что такое флагестон?А.ПРОХАНОВ: Мы знаем. Мы не изучали физику по вашим учебникам.Б.НАДЕЖДИН: Эта теория развенчана прогрессивными физиками.А.ПРОХАНОВ: Она сейчас вернулась, кстати. Вы очень давно - вы вот занимаетесь политикой последние 10 лет, не занимаетесь наукой - она вернулась в обиход.Б.НАДЕЖДИН: Все, я молчу.А.ПРОХАНОВ: Вот интересно было – вот брежневский век, мы говорили об этом, брежневская эра, которая странным образом сейчас возвращается в общественное сознание, причем возвращается не сама по себе, а видно, что существует какой-то канал из администрации президента, из идеологов наших, которые транслируют вот эту брежневскую эру в наше сознание. Впервые советский строй, советский лидер предлагается нам не как карикатура, не как рисующийся ГКЧПист, а как очень такое плотное, с ильное, вельможное, властное явление – ну, не без недостатков, но и без диффамации. Вот я - человек брежневского времени. Потому что моя зрелость - интеллектуальная моя зрелость, она совпала с этим временем. Я в это время объездил весь мир, я побывал на всех войнах, я входил в тысячи самых разных кружков диссидентских.Б.НАДЕЖДИН: Побывали на всех войнах? Убивать ездили?К.ЛАРИНА: Которые велись. Журналистом.А.ПРОХАНОВ: Я ездил воевать, убивать специально ездил – вы же видите, у меня до сих пор руки в крови по локоть. Мысль такова – что в брежневское время в стране накопилось огромное количество проблем – наряду с гигантским количеством ценностей. Это было время выбора. Мы могли из брежневского времени выйти в другой мир, в другой союз, не в горбачевское, а в брежневское. А потом - я продолжу после новостей.К.ЛАРИНА: О, кей. Новости.НОВОСТИК.ЛАРИНА: Напомню, вы слушаете программу "Мифы о России", сегодня - миф о Советском Союзе, в том числе, о закономерности распада СССР. Не забудьте, что обязательно будет наш интерактивный опрос в 20.45. Я обещала дать возможность закончить свою речь А.Проханову – пожалуйста.А.ПРОХАНОВ: Да, я говорил, что в брежневское время в стране накопилось огромное количество противоречий и огромное количество богатств самых разных - материальных, духовных, технических, геостратегических. Необходимо было найти решение для того, чтобы гармонизировать эти проблемы. Был выбор проблемы. Китайцы нашли этот путь, Ден Сяо Пин нашел путь гармонизации эти проблем. Был югославский путь развития. В диссидентских кружках, я помню, Размышляли, нужно ли нам разрушать советскую власть и коммунистический строй, понимая, что с этим разрушится СССР, или мы должны терпеть и ждать эволюционных путей. Выбрали самое отвратительное, самое жестокое беспощадное – разрушили строй вместе со страной и с историей. Ведь посмотрите – в эту пору, брежневскую пору, возникла потрясающая деревенская проза, то есть, духовный процесс могучий. Под куполом нормативным советским, красным, возникла поразительное духовная, народное, историческое, мистическое направление. С другой стороны, возникла вот эта трифонианская проза, возникла проза, связанная с городом, с социальной справедливостью, социальной болью, социальной ответственностью. Над всем этим существовал очень мощный советский технократизм, который отметал всю эту идеологию. И рвался в космос, рвался к грядущему. Точенее, необходимо было найти этот синтез, этот синтез этих трех направлений – возник бы грандиозный рывок в будущее. СССР действительно замышлялся как проект, он не родился из травы, из леса. Он был сконструирован. Это была огромная мега-машина инженерная.К.ЛАРИНА: Кем?А.ПРОХАНОВ: Он был сконструирован первыми создателями этого проекта..Б.НАДЕЖДИН: Троцким.А.ПРОХАНОВ: Троцким, Лениным, первыми коммунистами – еще до начала революции. И он требовал, как сконструированный проект, постоянной модернизации, постоянного встраивания. Одна запчасть износилась, надо бы другую встраивать.Н Точно. Загубили 10 миллионов людей в 30 годы – новых построим.А.ПРОХАНОВ: Это был социальный проект социальной инженерии и должны были быть социальные инженеры, которые встраивали Гловы таких людей, как Надеждин, в новые концепции, новые идеи.Б.НАДЕЖДИН: Эти инженеры залили кровью огромную страну. Эти инженеры истребили русскую интеллигенцию.А.ПРОХАНОВ: Эти инженеров к моменту Брежнева не оказалось.К.ЛАРИНА: Я предлагаю сокращать уже речи, а то мы ничего не успеем. Кто сейчас говорит?Б.НАДЕЖДИН: Я.А.ПРОХАНОВ: Я сейчас буду мешать Надеждину.Б.НАДЕЖДИН: Я просто про инженеров уже сказал – что эти социальные инженеры вырезали огромное количество народу в нашей стране – так на всякий случай, детали потом.К.ЛАРИНА: Может быть, оно того стоило? Мы же не знаем?Б.НАДЕЖДИН: Да уж конечно. Я хочу сказать следующее – смотрите, я не отрицаю гигантских успехов, которых добилась советская страна в деле индустриализации, построения систем образования, обеспечения грамотности, построения жилья людям – это, конечно, успехи. Это все здорово и грандиозно. Это все было реально в 30-40-50-60 годы. Потому что были огромные возможности получены десятками миллионов молодых людей, которых из дикой российской деревни научили читать-писать, дали работу, и они построили города и заводы – слава богу. Но в 60-70-80 гг. этот способ управления людьми стал невозможен абсолютно по большому количеству причин. Во-первых, одно дело - вчерашний крестьянский сын с винтовкой, которому дали работу в городе, и он счастлив. Другое дело – образованные, с высшим образованием жители мегаполисов, которым морочить голову коммунизмом довольно трудно - по себе знаю. Дальше. Эти люди живут в открытом глобализующемся мире. Они сегодня находятся в Интернете, а в 90-е 80-е гг. они легко могли слушать "Голос Америки" и все такое. Которые – да, гнобили, естественно, - идеологическая война. Но можно было узнать. Дальше. Огромные массы советского народа побывали за границей – в ходе войны. И потом, кстати, система отдельно занималась вправлением мозгов тем, кто просто увидел как освободитель эти страны. Это же огромная переписка лежит в КГБ, на тему - как так, немецкий мужик, оказывается, живет лучше русского. По этой причине система никак не могла пережить индустриальную глобальную эпоху – никаким образом. И ни один тоталитарный режим в мире не сохранился – кроме Кореи – ну, я говорю про мир такой, европейский.А.ПРОХАНОВ: Китай не забудь.Б.НАДЕЖДИН: Китай - это отдельная история. Китай находится ровно на том же месте, с точки зрении индустриализации, урбанизации, как Россия в момент 30-хгг. - просто статистика: 300 миллионов в городах, и миллиард в деревне. Неграмотных там больше. Мы проехали Китай. Это наши 30-е гг. Дальше. По этой причине, конечно же, с глубокой болью говорю о том, что распался СССР - с глубочайшей болью. Могилы моих предков сейчас за границей – я сам в Ташкенте родился. Три поколения моей семьи…А.ПРОХАНОВ: А ваша могила где?Б.НАДЕЖДИН: Слушайте, надеюсь, будет в Долгопрудном. Там, кстати, хорошее кладбище – могу вам, Александр Андреевич, место занять.В.МЕДИНСКИЙ: Там у кремлевской стены.А.УГЛАНОВ: Это уже реклама началась.Б.НАДЕЖДИН: Конечно, мне глубоко больно, что сейчас могила моих предков реально за границей. Мне очень трудно сохранять ее, кстати - потому что их просто сносят. Новая власть там, ислам, там вся история. А мой дед похоронен на кладбище, которое называется "Коммунистическое" - вот до сих пор. Потому что он русский был, и там целая история. Конечно, трагедия. Масса людей пострадала. Но друзья мои, это точно не устроили какие-то три гражданина с полупьянки. Это устроила сама система, которая не смогла образованных, умных людей удержать в этом загоне под названием Компартия, и они расползлись.К.ЛАРИНА: Почему, ответьте на вопрос, почему лучшие произведения культуры русской были созданы при советской власти?Б.НАДЕЖДИН: "Война и мир", "Евгений Онегин"?К.ЛАРИНА: Нет, я имею в виду годы советской власти.А.ПРОХАНОВ: Даже "Архипелаг ГУЛАГ" был создан благодаря СССР.К.ЛАРИНА: Абсолютные культурные шедевры –в кино, театре, литературе, в музыке, живописи – при таком гнете, при таком асфальте и катке – почему?Б.НАДЕЖДИН: Это абсолютно разный вопрос. Объясняю. Потому что, с одной стороны, интеллигенция при тоталитарных режимах имеет массу бонусов, по сравнению с народом. Что там культура – я про науку. Я сам ученый, физик-теоретик…В.МЕДИНСКИЙ: Бродский за деньги писал, за бонусы.Б.НАДЕЖДИН: Слушайте, кончайте, я же не об этом. Не надо издеваться надо мной – я говорю вещи, которые для мен очень тяжелые, я сам все это проживал, через себя пропускал, я серьезно говорю. Естественно, для ученого. Физика-теоертика, лучше жить в стране, которая занимается космосом, а не занимается бизнесом – это правда. И статус ученого в советской системе, конечно, не сравнить с тем, что сейчас – конечно, это так. И для меня это было тяжелейшим решением. В 90-м гг. я уже закончил писать диссертацию кандидатскую, собирался заниматься наукой и на страну работал. Через два года я понял, что мое образование, мой физтех особо не нужен стране, и стал заниматься другим. К сожалению. А про культуру, особенно литературу, особенно могу сказать – такова специфика творчества. Для того, чтобы Булгаков - я уж извиняюсь, страшные вещи говорю – написал "Театральный роман", должен был, извиняюсь, много страдать. Эпохи комфортные – эпоха Брежнева и эпоха сегодняшняя - не порождают литературных шедевров.К.ЛАРИНА: Эпоха Брежнева не была комфортной, она была абсолютно советской.Б.НАДЕЖДИН: Но она породила одного Проханова. Вот кровный русский писатель Проханов сформировался в эпоху Брежнева, а пастернак – в сталинскую.А.ПРОХАНОВ: Это неправда.К.ЛАРИНА: При Брежневе сформировался Тарковский, между прочим.А.ПРОХАНОВ: Распутин, белов, Абрамов, в эпоху Брежнева сформировался Евтушенко, Вознесенский.К.ЛАРИНА: Трифонов, Окуджава.Б.НАДЕЖДИН: Насчет Окуджавы - Окуджава сформировался, по моим ощущениям, в годы войны все-таки.А.ПРОХАНОВ: Нет, он просто выжил в годы войны. А стал кумиром…К.ЛАРИНА: Юрий Петрович Любимов и вся таганка - это брежневская эпоха.Б.НАДЕЖДИН: Это оттепель.К.ЛАРИНА: Какая оттепель – он в 1964 году только организовался, театра – не надо, это не оттепель. Какая это оттепель.А.УГЛАНОВ: Вы так говорите - откуда вы знаете, что сейчас не создаются шедевры?К.ЛАРИНА: Сейчас не создаюстя шедевры – отвечаю за базар.Уж: Да мы просто не знаем этого. Александр Андреевич пишет замечательные книги сегодня.К.ЛАРИНА: "Дети Розенталя". Внимание, задаю вопрос людям, сейчас люди нас рассудят.ОТБИВКАК.ЛАРИНА: Внимание, вопрос – обращаюсь к нашим радиослушателям. Если бы у вас была возможность выбора, где бы вы предпочли жить - в Советском Союзе или в современной России. Если вы выбираете в качестве постоянного места жительства СССР, 995-81-21. Если вы предпочитаете остаться в современной России - 995-81-22. А мы продолжаем разговор. Андрей, давайте вам слово передам.А.УГЛАНОВ: Ну, я вот тут напомнил, что мы не знаем, кто сейчас пишет.К.ЛАРИНА: Мы ищем все "за" и "против", чтобы не было как у Агафьи Тихоновны - нос Ивана Ивановича и губы Ивана Кузьмича. Не даром у нас такой вопрос – где бы вы хотели жить.В.МЕДИНСКИЙ: Прямой вопрос.А.УГЛАНОВ: Вы задаете мне вопрос? Я бы ответил так. Я бы конкретизировал - СССР так долго существовал во времени, по крайней мере, с точки зрения длительности человеческой жизни, был и сталинский СССР, хрущевский, брежневский. Я, например, все-таки бы уточнил вопрос – хотели ли бы вы жить в брежневском СССР, и конкретизировал вопрос…К.ЛАРИНА: Нет, давайте не будем путать слушателей - мы им уже задали вопрос.Б.НАДЕЖДИН: Вы бы еще спросили, хотели ли бы вы жить в семье Брежнева – ну, конечно.К.ЛАРИНА: Не надо путать людей, они понимают, про что они говорят, у каждого свои ассоциации.А.ПРОХАНОВ: Вот что получается? Мы - частные люди, за каждым из нас есть круг единомышленников, есть целая тенденция. Но все-таки все, что мы сейчас говорим – это очень пристрастно. И я отдаю должное моим оппонентам – есть правда, личная правда и у Надеждина, и у Мединского, и у Андрея, и у меня. Но посмотрите – если отрешиться от наших страстей личных, субъективных, что происходит сегодня в России? Медленно, мучительно, но неуклонно, по самым разным направлениям, выстраивается опять новая империя – Пятая империя я ее называю. По существу выстраивается, конечно, не СССР, потому что его повторить невозможно.К.ЛАРИНА: Подождите, она выстраивается в границах сегодняшней России – не более того?А.ПРОХАНОВ: Она выстраивается в границах сегодняшней России с переходом через эти границы в Осетию Южную, в Абхазию, Приднестровье. Люди смотрят с тоской на Крым, люди смотрят с тоской на северный Казахстан, где брошены русские, идет брожение среди русского народа.К.ЛАРИНА: А получится это, это возможно?А.ПРОХАНОВ: Не знаю. Повторяю - я как утопист верю.К.ЛАРИНА: Вы же историк, вы прекрасно понимаете… это возможно?А.ПРОХАНОВ: Я прекрасно понимаю, что у России нет другого пути. Либо нас растопчут и уничтожат вообще, либо мы опять пойдем этим имперским путем. И это не зависит от того, как думаю я, Надеждин, или все остальные. Это имманентное, то есть, качество этих наших огромных, великих русских пространств.К.ЛАРИНА: Еще раз вопрос повторю - активно народ голосует - Если бы у вас была возможность выбора, где бы вы предпочли жить - в Советском Союзе или в современной России. Если вы выбираете в качестве постоянного места жительства СССР, 995-81-21. Если вы предпочитаете остаться в современной России - 995-81-22. В.Мединский?В.МЕДИНСКИЙ: Спасибо. Я бы определил три основных…К.ЛАРИНА: А вы были коммунистом?В.МЕДИНСКИЙ: Нет, не был.Б.НАДЕЖДИН: Чисто по возрасту.А.УГЛАНОВ: Сожалеете?В.МЕДИНСКИЙ: нет, почему, мог бы. Как-то не собрался. Три основных причины падения СССР, две из которых объективные, и одна субъективная – возможно та, которая субъективная, окажется самой главной. Объективная причина следующая – экономика СССР была, конечно, абсолютно неконкурентоспособна.К.ЛАРИНА: На мировом рынке?В.МЕДИНСКИЙ: Да, на мировом рынке. И по мере развития научно-технического прогресса, компьютеризации, глобализации, и так далее, она становилась все более неконкурентоспособной. Было несколько попыток ее модернизировать, вы прекрасно знаете. Первая попытка – НЭП - утеряно, вторая попытка, нереализованная, модернизации - сразу после смерти Сталина – также были экономисты, которых поддерживал Берия, между прочим, которые предлагали ввести элементы рынка в сталинскую экономику - этого не получилось. И третья наиболее известная попытка, наиболее раскрученная и отпиаренная – это реформы Косыгина, которые также были не реализованы. Таким образом, все возможности адаптировать себя, и привести себя хотя бы в соответствие с китайской моделью – кстати, в случае победы реформ Косыгина я убежден, что примерный вариант китайской модели мы бы и получили.Б.НАДЕЖДИН: Это невозможно.В.МЕДИНСКИЙ: Реализовано нами не было. Что дальше сделал Горбачев? Понимая неконкурентоспособность российской экономики, и правильно. В общем, осознавая ситуацию, он выбрал неправильный метод решения проблемы. Он решил начать так же, как начал в свое время Александр Второй реформы в России - у нас все-таки история повторяется. Он начал с перестройки и гласности. Гласность, демократия, свобода слова. Это было то, что убило в результате Александра Второго, это было то, что погубило Горбачева как…К.ЛАРИНА: вы говорите просто жуткие вещи.В.МЕДИНСКИЙ: Почему – жуткие?К.ЛАРИНА: Вы отказываете человеку в праве быть человеком – с мозгами, Гловой, со своим правом на выбор.Н. Ксения, а можно дать Владимиру выговориться?К.ЛАРИНА: Это же ужас.Б.НАДЕЖДИН: Мы сейчас еще и не то услышим.К.ЛАРИНА: Вы еще сейчас 6 соток пообещайте, как Янаев.В.МЕДИНСКИЙ: Вы вот недослушали.К.ЛАРИНА: Еще раз повторяю вопрос слушателям - если бы у вас была возможность выбора, где бы вы предпочли жить - в Советском Союзе или в современной России. Если вы выбираете в качестве постоянного места жительства СССР, 995-81-21. Если вы предпочитаете остаться в современной России - 995-81-22.А.ПРОХАНОВ: Володь, хорошеньких женщин пугать нельзя.В.МЕДИНСКИЙ: Я рассказываю вам объективную историю, а вы ее пугаетесь. Я понимаю, что 7 раз пытались убить Александра Второго, с седьмого раза убили. Это бы не было, если бы реформы Александра Второго проводились в обратном порядке - сначала реформы, потом гласность. Конечно, проще и гораздо приятнее начинать с гласности.К.ЛАРИНА: Нет, мне кажется, это не приятнее, это страшнее.Б.НАДЕЖДИН: Ксения, пусть говорит. Слушайте друзья, слушайте – это "Единая Россия".А.ПРОХАНОВ: В обратном порядке - это сначала его убили, а потом реформы.В.МЕДИНСКИЙ: Нет, в обратном порядке – это приблизительно китайский вариант – приблизительно. Хотя китайский вариант довольно далеко. Вторая причина падения СССР – национальный вопрос. Вы знаете, что было два пути решения национального вопроса – по Сталину, с национальными автономиями и губерниями - "а-ля" Жириновский - сегодняшний вариант, и дальше – по Ленину. Абсолютно популистским лозунгом, и очень выигрышным, и с точки зрения пропаганды стопроцентно правильно - право наций на самоопределение. Это тот лозунг, который уничтожил сам по себе всю царскую власть на окраинах. На окраинах царская власть не сопротивлялась, а пыталась сопротивляться где-то в центре. На окраинах национальные элиты моментально взяли власть, и потом замещались постепенно большевиками. Но это же право наций на самоопределение вырыло яму под Советским Союзом, потому что, будучи записанным в Конституции, оно создало предпосылки для мгновенного распада…Б.НАДЕЖДИН: Слушайте товарищи, слушайте, "Единая Россия" говорит.К.ЛАРИНА: А может, это частное мнение?В.МЕДИНСКИЙ: Абсолютно частное мнение, ни с кем не согласованное, далеко не всеми поддерживается.А.ПРОХАНОВ: Володя, во время переворотов на Конституцию плюют. Горбачев, когда состоялась эта Беловежская пуща, должен был вызвать спецназ и арестовать мерзавцев, как предателей – он не сделал этого.Б.НАДЕЖДИН: Не мешайте Мединскому излагать. Продолжайте.К.ЛАРИНА: У нас закончился опрос, если вам интересно.В.МЕДИНСКИЙ: Я сейчас закончу. Ну, давайте опрос сначала.К.ЛАРИНА: Нет, я хочу, чтобы вы все-таки мне нагадали сначала на кофейной гуще. Владимир, как вы думаете, как у нас голоса разложились*В.МЕДИНСКИЙ: 50 на 50.К.ЛАРИНА: Борис?Б.НАДЕЖДИН: Думаю, что 50 на 50, но за Россию, хочется верить, побольше немножко.К.ЛАРИНА: Александр Андреевич?А.ПРОХАНОВ: думаю, что 75 - за СССР, а остальные – за Россию.К.ЛАРИНА: Андрей?А.УГЛАНОВ: думаю - 70% за СССР, остальные - за Россию.К.ЛАРИНА: Значит, так - 62% наших слушателей предпочитают СССР в качестве ПМЖ. 38% - в современной России остаются. Но поразительно количество - 7 тысяч голосов. За эти несколько минут.А.УГЛАНОВ: Это абсолютный рекорд "Эхо Москвы".В.МЕДИНСКИЙ: Нашей передачи – точно.К.ЛАРИНА: У нас давно таких не было результатов. Дайте мы прокомментируем эти результаты - мне кажется, они того стоят. Почему так? Борис?Б.НАДЕЖДИН: Я расстроился. Потому что думал, что все-таки больше людей внятно помнят, что было в 70-80-е советские годы.К.ЛАРИНА: А современная Россия лучше, чем СССР?Б.НАДЕЖДИН: Конечно, хуже, потому что эпоха перемен. Конечно, хуже с точки зрения обывателя, который хочет стабильности в первую очередь. Стабильности нет. Но есть свобода, есть личная ответственность, возможность выбора. И тот факт, что в нашей стране 38% человек понимают, что свобода, личная ответственность и демократия это лучше, чем тоталитарный режим при гарантиях бесплатного пайка – это, я считаю, большим достижением нашей страны - очень хорошо. Кстати, между прочим, в любой стране мира задайте такой вопрос – будет тот же ответ. Про британскую империю - будет такой же ответ.К.ЛАРИНА: Почему вы так думаете?Б.НАДЕЖДИН: А потому, что большинство людей искренне считают…К.ЛАРИНА: Что раньше было лучше.Б.НАДЕЖДИН: Проще скажу. Когда было СССР мне было 20 лет, и это время для меня золотое и счастливое.К.ЛАРИНА: Эту логику я знаю, я абсолютно ее не принимаю – что это тоска по молодости. Абсолютно не принимаю.Б.НАДЕЖДИН: Это важный фактор.К.ЛАРИНА: Я вам скажу больше, что среди 62%, которые голосуют за СССР…Б.НАДЕЖДИН: Вы знаете, сколько им лет?К.ЛАРИНА: Я могу предположить, что это не только люди старшего и пожилого возраста, которые в этой стране жили. Но это мифологией, которую мы развенчиваем в течение 12 программ, мы зомбировали уже огромное количество молодых людей. Мединский - молодой человек, но он тоже предпочтет СССР.Б.НАДЕЖДИН: Я же не об этом. Я о другом. Я о том, что почти любой человек – так устроен человек – любой нормальный, вменяемый, позитивный человек старается помнить хорошее и забыть плохое.К.ЛАРИНА: Вы тоже хотите в СССР? Вы, лично, хотите?Н. Вы знаете, я вам честно скажу, только вы не рассказывайте никому, особенно моим товарищам по партии…А.ПРОХАНОВ: Подумай.Б.НАДЕЖДИН: Конечно, в советское время молодому физику-теоретику жилось гораздо легче, чем сейчас – на сто процентов. Я точно знал, что я круглый отличник, у меня будет работа, ученая степень - конечно, мне было намного легче, я согласен. И чем я становлюсь старше, тем чаще я думаю - господи, такую гору свернули, такое сделали, а я уже такой пожилой…В.МЕДИНСКИЙ: А оно мне надо?Б.НАДЕЖДИН: Согласен. Но все-таки я сегодня выбираю, пока я еще не совсем старый, не как некоторые - пока я еще не совсем старый, я выбираю свободную Россию.К.ЛАРИНА: Владимир, ваш комментарий к результатам опроса?В.МЕДИНСКИЙ: Нет здесь Барщевского, он бы сказал насчет "я выбираю "Свободную Россию".К.ЛАРИНА: Что за люди голосуют за СССР – дайте попробуем понять.В.МЕДИНСКИЙ: Я абсолютно уверен, что… во-первых, я как раз не за СССР в его брежневском варианте – мне не нравится ни брежневский СССР, ни хрущевский, ни сталинский, и совсем не нравится ленинская советская Россия. Я считаю, что в СССР было несколько – ну, может быть, часть позитивных моментов. От которых мы по глупости своей, по неопытности, в угаре, в том самообмане, о котором рассказал Андрей очень убедительно и красочно - отказались, и которое было бы хорошо вернуть. Но мой голос - в тех 38%. Я хочу вернуть те хорошие вещи, которые были в СССР - когда у нас была великолепная система государственного развития спорта, а нетто, что сейчас. Мы можем еще сто стадионов "Локомотив" на Чукотке построить, но чемпионами мира мы не станем. А в СССР мы выигрывали чемпионат Европы и Олимпийские игры. И так далее, на каждом шагу. Была система. У нас была самая дешевая электроэнергия в мире, потому что единая энергосистема, созданная в СССР, дает несопоставимо больший КПД, чем маленькие частные электростанции, и прочее, и таких моментов наберется десятки, и не надо от них отказываться. Но, конечно, свобода и частная собственность - отсутствие чего погубило СССР.А.ПРОХАНОВ: Просто вы никогда бы не стали депутатом при советском строе – это ясное дело.К.ЛАРИНА: А.Проханов – ваш глосс?А.ПРОХАНОВ: Очевидно, что мой голос среди сторонников СССР. Но я объясняю эту пропорцию знаете, чем? Не очень точно поставленным вопросом, потому что вы спросили - хотели ли бы вы вернуться? Вот я бы не хотел вернуться.К.ЛАРИНА: Я сказала – где бы вы предпочли жить.А.ПРОХАНОВ: Конечно. Сейчас, или перенестись в советский строй. Так устроен человек, что он не хочет возвращаться вспять, даже в свою юность - так устроены биологические часы человеческие – им страшно вести обратный счет. Если бы вопрос был поставлен, скажем - сожалеете ли вы о разрушении СССР – было бы 85 на 15.Б.НАДЕЖДИН: За этот вопрос я бы сказал - сожалею.К.ЛАРИНА: Так же как у нас - 62% россиян, по последним опросам, сожалеют о распаде СССР.Б.НАДЕЖДИН: Я без протокола – хоть я за современную Россию, абсолютно ясно, но, тем не менее, вопрос – жалеешь ли ты, Надеждин, что распался СССР, мой ответ – конечно, жалею. Без всякого сомнения.В.МЕДИНСКИЙ: Нет, ну это уже…А.ПРОХАНОВ: Вот я и говорю - СССР мог быть сохранен в брежневское время, он мог быть сохранен цивилизованными методами, как говорил г-н Надеждин – должно было быть найдено Соломоново решение, оно витало. А в 90-м году он мог быть сохранен нецивилизованными мерами, как в 1941 г. сохраняли страну с помощью танков и новобранцев.К.ЛАРИНА: Андрей?А.УГЛАНОВ: Я думаю, что лет 10 назад был бы показатель 90 на 10, потому что многие ощущали ущемленное чувство достоинства гражданина СССР – это же было у нас. Мы себя всегда идентифицировали как страну великую - ну, такие как американцы сегодня. И то, что сейчас такие результаты - 62 на 38 – говорит, что новые граждане новой России – они уже в какой-то мере начинают себя ощущать гражданами вновь великой страны – я именно так хочу объяснить.К.ЛАРИНА: А ваш голос где?А.УГЛАНОВ: Мой голос, конечно, в 38.К.ЛАРИНА: В современной России?А.УГЛАНОВ: Конечно.К.ЛАРИНА: Я надеюсь, что и эти опросы будут опубликованы, кстати. В газете "Аргументы недели", поскольку, мне кажется, это интересно – это стоит обсудить вашим читателям. Газету читайте обязательно в четверг, там будут результаты опросы и наши самые страстные речи в нашей сегодняшней программе. Спасибо большое, на этом мы завершаем передачу "Мифы о России", но еще одна программа у нас осталась, следующая. Про что она будет? А, мы в принципе хотели про мифы поговорить - как они создаются. И что у нас?В.МЕДИНСКИЙ: История мифов. Результаты мифов.К.ЛАРИНА: Кстати, мне кажется, что в следующей передаче стоит поговорить про мифы, которые сейчас рождаются, новые.В.МЕДИНСКИЙ: Да. Это было бы интересно.К.ЛАРИНА: Давайте.
Обсудить новость на Форуме
