, ЗЕРКАЛО, 14.12.2006, 00:10 Ведущий Николай Сванидзе ВЕДУЩИЙ: Доброй ночи. В эфире телеканала "Россия" программа "Зеркало". Сегодня программа не вполне обычная. Мы работаем не в студии. Мы сейчас в кабинете у Егора Тимуровича Гайдара, у него в гостях.Здравствуйте, Егор Тимурович.Егор ГАЙДАР: Здравствуйте.ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, как вы себя чувствуете?Егор ГАЙДАР: Сейчас гораздо лучше. Хочу воспользоваться случаем, поблагодарить врачей, которые помогли мне встать на ноги.ВЕДУЩИЙ: А если можно - об этом много писалось, но, тем не менее, расскажите, пожалуйста, что с вами произошло в Дублине?Егор ГАЙДАР: В Дублине у меня была запланирована милая, приятная университетская конференция, на которой я должен был рассказывать о своей последней вышедшей книге - "Гибель империи: Уроки для современной России". Да, чувствовал себя измотанным, была мысль отменить командировку, но решил, что все-таки два дня...ВЕДУЩИЙ: Просто чувство усталости.Егор ГАЙДАР: Просто усталость. Два дня в милом университете, старинном - это не работа, это отдых. Я все-таки решил, конечно, командировку не отменять. Прилетел поздно-поздно ночью, 23-го. Утром вместе с Екатериной Гениевой, директором Библиотеки иностранной литературы гуляли вместе вдоль газона очаровательного и обсуждали тематику конференции. Был в прекрасном настроении и самочувствии.Потом вместе пошли позавтракать в университетскую, профессорско-студенческую столовую. Я взял себе фруктовый салат, потом попросил принести стакан чая. Минут через 15 понял, что ничего не слышу, не могу участвовать в работе, не понимаю происходящего и могу делать только одно: это подняться к себе в номер, лечь и закрыть глаза. И в таком состоянии был несколько часов.А потом раздался телефонный звонок, который, наверное, спас мне жизнь. Мне позвонили организаторы, они уже знали, что я плохо себя чувствую, и спросили: все-таки через пять минут будет представление книги - смогу ли я спуститься вниз и выступить? Конечно, спускаться вниз совершенно не хотелось, одеваться не хотелось, говорить ни о чем не хотелось - хотелось только лежать.Ну, в конце концов, есть такая вещь, как сила воли - я сюда прилетел для того, чтобы поговорить о книге. Заставил себя встать, идти вниз и выступать. Если бы я этого не сделал, все, что произошло через 15 минут, произошло бы у меня в номере - шансов выжить у меня не было бы никаких. А так я спустился, начал выступать, говорил минут 10. Потом понял, что никакими усилиями воли заставить себя говорить вообще не могу, сейчас упаду просто у всех на глазах. Извинился, сказал, что больше, к сожалению, говорить не могу, и быстро пошел к выходу. Дошел до выхода из зала заседаний ученого совета и упал в университетском коридоре.Что происходило следующие несколько часов, помню крайне смутно - в основном знаю по рассказам тех, кто меня окружил, кто поднимал голову и не дал мне задохнуться, кто потом вызвал "скорую", вез меня в госпиталь, в реанимацию. Несколько часов был период без сознания вовсе, был в полубессознательном состоянии.ВЕДУЩИЙ: То есть, на ваш взгляд, вас спасла случайность, которая заключалась в том, что именно в этот момент вам надо было выступать?Егор ГАЙДАР: Да, в общем, это было такое - что я выжил чудом.ВЕДУЩИЙ: Что было потом? Вот чисто медицинские какие-то наиболее, конечно, основные, принципиальные показатели?Егор ГАЙДАР: Ну, во-первых, собственно, когда я начал приходить в себя (это было через несколько часов), я уже был в реанимации в ирландском госпитале, - я еще не мог толком пошевельнуть ни рукой, ни ногой, но уже начал что-то слышать. И я понял, что... Сознание возвращается раньше, чем способность двигаться. Я понял, что врачи, которые мне проверяют сердце, давление и анализы, они будто в недоумении - что, в общем, все нормально: сердце работает как часы, кардиограмма прекрасная, давление - ну, чуть повышенное, совершенно в пределах моей нормы. Я слышу, там говорят: сахар - чуть повышенный, в пределах моей нормы. А вот, собственно, пациент лежит без движения и без видимых (нрзб.)...ВЕДУЩИЙ: Если все так хорошо, то почему так плохо?Егор ГАЙДАР: У меня тоже было вот это ощущение некоторого недоумения - не понимаю. Надо сказать, что вообще ирландские врачи - я им очень благодарен за все, что они сделали в этот вечер и ночь, за те реанимационные предприятия - они мне сказали уже утром, когда меня выписывали по моей просьбе настоятельной, под мою ответственность, - что они не поняли, что произошло.Кстати, в тех документах, которые они направили в Москву по нашей просьбе, по просьбе моей клинике, там есть все результаты анализов, но они, вопреки всем нормам медицинской профессии, не поставили вообще никакого диагноза, вообще никакого, что, в общем, крайне...ВЕДУЩИЙ: Ирландцы?Егор ГАЙДАР: Ирландцы.ВЕДУЩИЙ: Просто потому, что у них не было никакого диагноза?Егор ГАЙДАР: Не было.ВЕДУЩИЙ: Они решили не врать?Егор ГАЙДАР: Да, решили не врать. Говорят, нужно подробное обследование, вот мы чего-то не поняли... Когда прилетел в Москву, собственно, сразу меня отвезли в клинику, сразу сделали анализ - еще в ночь на воскресенье. Собственно, утром в понедельник, когда мои врачи получили результаты анализов, собственно, все стало ясно. Такое радикальное изменение рабочих органов никаким заболеванием или набором заболеваний без внешнего воздействия объяснить никак невозможно, собственно, что и позволило врачам однозначно сделать вывод о том, что имело место, говоря на профессиональном языке, внешнее воздействие.ВЕДУЩИЙ: То есть отравление?Егор ГАЙДАР: Ну, внешнее воздействие может быть более широко - скажем. радиация не является отравлением в собственном смысле этого слова. Но радиации там не было, они проверяли. Поэтому, в общем, - отравление, и слово это не употребляется, потому что для этого нужно установить отравляющее вещество. А через 60 часов сделать это применительно к закрытым отравляющим веществам практически невозможно.То, что это не было пищевое отравление и не было отравление известными, открытыми медицине токсическими веществами, это все они проверили, естественно, подробно. Приглашали ведущих токсикологов московских, - это они исключили. Ну а, конечно, там, где речь идет о секретной токсикологии, здесь ничего уже проверить невозможно.ВЕДУЩИЙ: То есть, иначе говоря, называя вещи своими именами, и врачи, которые вас лечат, склоняются к тому, что просто вы были кем-то отравлены?Егор ГАЙДАР: Ну, еще раз подчеркну, есть профессиональная этика. Не установив отравляющего вещества, они публично так сказать не могут. Вот когда мы сидим, как мы с вами, то они, конечно, говорят именно это. Именно это.ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Вопрос такой тогда, Егор Тимурович: как, по мнению врачей, - они не установили отравляющее вещество, но они вам это говорят. Степень воздействия этого внешнего на организм была такая, что цель была - убить?Егор ГАЙДАР: Видимо, цель была - убить. Об этом свидетельствует быстрота восстановления. В общем, все-таки, действительно, когда за первые 30 минут, когда я должен был умереть, я не умер, после этого процесс восстановления идет очень быстро. Буквально через 12 часов после того, как я был больше всего похож на кусочек дерева, я уже мог встать, двигаться, думать, принимать решения, был нормальным человеком - да, с искалеченными внутренними органами, что стало известно несколько позже, но уже человеком, вполне способным к жизни. Это значит, что, прежде всего, задача стояла - убить, а вот все, что там получилось у них с внутренними органами - это просто побочный продукт, их совершенно это не интересовало. Просто когда ты подобного рода вещи засовываешь в организм, то организму это почему-то не нравится.ВЕДУЩИЙ: Сейчас можно сказать, что с медицинской точки зрения самое страшное - позади? Или пока очень осторожно?..Егор ГАЙДАР: Ну, что мне говорят врачи? В краткосрочном плане - да, сейчас все гораздо лучше, чем было, когда я попал в Москву после произошедшего. Гораздо лучше, просто неизмеримо лучше, в разы лучше. Но они, к сожалению, мне говорят две вещи. Первая: "Мы не можем исключить рецидива", что снова... Конечно, не рецидива по образцу 24-го...ВЕДУЩИЙ: 24-го ноября, когда вы теряли сознание...Егор ГАЙДАР: Да, да. А рецидива, что опять возникнут те же проблемы с теми же самыми внутренними органами - этого они исключить не могут. И второе, что они говорят: "Ну вот, мы убрали такие, наиболее очевидные последствия краткосрочные. А есть долгосрочные, их нельзя выявить. То есть, вообще нельзя - никаким набором исследований, ни у нас, ни за границей. Это выявляется только в процессе жизни. Что-то может разладиться. Это может быть связано с этим внешним воздействием".ВЕДУЩИЙ: Егор Тимурович, естественный вопрос. У вас наверняка есть свои предположения на сей счет. Кто был заинтересован, кому это было нужно, скажите, пожалуйста?Егор ГАЙДАР: Первое: я не знаю, кто это сделал. И рассуждать на эту тему в терминах: "Это сделал Иван Иваныч Иванов или Джонс Джонс" не могу. Я могу анализировать контекст. Интересы. То есть, это на фоне происходящего. Что, собственно, если следить за происходящим в мире, в отношениях России с миром, можно сказать для того, чтобы понять, на мой взгляд, суть этих событий?Первое: российские власти за последние два с половиной года допустили целый ряд очень серьезных внешнеполитических ошибок. Ошибок, связанных не с тем, что они хотели плохого, а с тем, что плохо просчитывали последствия своих действий. Почему-то странно не понимали, что то, как мы ведем себя с энергетической политикой на пространстве СНГ, отражается на отношении к нам как к надежному поставщику, скажем, Западное Европе. То, как мы ведем себя по отношению к Молдове и Грузии, неизбежно - это не по нашей воле или неволе, да просто так устроен мир, - неизбежно транслируется на то, что мы можем сделать по отношению к нашим другим торговым партнерам. И это формирует такой общий фон, базу отношения к России, отношения к России вновь как к чему-то непредсказуемому, потенциально опасному.Всего этого три года назад абсолютно не было. Скажем, в 2003 году Россия была очень важным, уважаемым игроком на международной сцене. Весной 2003 года, летом 2003 года. Причем, без нее никогда не обсуждалось... Могли приниматься решения, с которыми мы не соглашались, но наш голос был в высшей степени авторитетен и важен. И разыграть какую-то карту, какую-то игру, в рамках которой Россия становится страной-изгоем, воплощением вновь мирового зла для западного общественного мнения - это значит, для мира. Потому что надо понимать: если Запад тебя воспринимает так, то мир устроен так, что после этого у тебя резко ограничивается твоя свобода маневра в отношениях с тем же Китаем, да вообще с миром.Мы позволили себе сделать набор серьезных ошибок, которые, скажем, Китай в последние годы себе делать никогда не позволял. Да, он пытается достигнуть своих целей, и вполне эффективно, но он никогда не делал это методами, которые позволят настроить против него все западное общественное мнение, реальное мировое общественное мнение и сделать из него символ зла. При том, что Китай - это серьезная проблема. Мы набором действий позволили все это сделать.Дальше надо понять, что не все в мире, не все на Западе, не все в нашей стране вообще-то хотят, чтобы Россия была сильным, самостоятельным и интегрированным в мир игроком. Есть люди, которые искренне убеждены, что либо Россия, которая является страной-парией, страной, которая в этой связи не может защищать свои внешнеполитические интересы, она им удобней.С другой стороны, есть люди, которые считают, что Россия, которая изолировала себя от Запада и которой наплевать на западное общественное мнение, на всякие лондонские арбитражи, - это страна очень удобная для того, чтобы там делить, переделывать что-то, реализовывать своеобразные планы уже без всякой оглядки на то, как это отразится в мире, - такие люди есть, и в нашей стране есть, и за ее пределами.Вот нужно ли все произошедшее российским властям? Убежден, что более чем не нужно. Да, была череда ошибок, да, ее прекрасно разыграли, но вот то, как ее разыгрывают, очевидно подрывает наши...ВЕДУЩИЙ: Под "произошедшим" вы имеете в виду убийство, там, Литвиненко и то, что произошло с...Егор ГАЙДАР: Да. Ну смотрите, когда такого рода вещи - ну, скажем, смерть Литвиненко и его письмо и моя чудом не состоявшаяся смерть происходят на протяжении 24 часов, в такие случайности я ну совсем не верю. Как-то они противоречат моему жизненному опыту.Значит, это элементы некоего единого плана, единой системы, которая предполагает такое развитие событий. Российским властям ну совсем это не нужно. Совсем. То есть, это просто ослабляет их позиции по всему спектру международных переговоров, по тем направлениям, которые были стратегически для нас важнейшими.Скажем, энергетический диалог с Европой - принципиальная, важнейшая для нас тема. А наши позиции радикально ослаблены за последние два с половиной года, а за последние полтора месяца - просто подорваны в этом направлении. Важнейшая для российского руководства тема, очевидный приоритет - зачем ему надо подрывать собственные позиции по этому направлению, которое очевидно с точки зрения интересов, - сутью всех внешних проявлений, да и внутренних, очевидно, - является приоритетом, - я никак не могу себе понять. Значит, исключается российское руководство. Не нужно ему это.Тогда, если это не российское руководство, тогда можно обсуждать вопрос "отморозков" типа Квачкова, националистических. Но это совершенно не их стиль. Когда пытались взорвать Анатолия Борисовича под Москвой, я первые, на кого подумал, на них, естественно. Когда это отравление в Дублине - ну уж очень не их стиль, совсем. Все-таки даже в уголовном мире обычно карманники не вскрывают сейфы, а медвежатники не лазят по карманам. И так как все-таки речь идет о преступлении, думаю, что здесь стиль играет большую роль. И потом, при чем здесь Литвиненко, собственно? Значит, скорее всего, это либо открытые, либо скрытые противники действующей российской власти.У меня к действующей российской власти много претензий. Об этом я неоднократно говорил и писал. Но это не значит, что я, например, солидарен с теми, кто хочет подорвать из-за этого позиции России на международной арене. А есть люди, которые хотят этого. Потом, еще раз подчеркиваю, устрани и местра(?). Вот с точки зрения... Если бы у меня спросили и я был бы готов оказать консультацию по поводу того, как это сделать наиболее эффективным образом, я бы сказал, что все развитие событий с "делом Литвиненко" и только за некоторые неудачи, связанные с тем, что меня все-таки отравить до смерти не удалось, в общем, это очень такой эффективный сценарий, который уже почти позволил сделать из русских, из России такой символ мирового зал на сегодняшний день. И все попытки российских властей противопоставить что бы то ни было этому оказываются пока крайне...ВЕДУЩИЙ: Пропагандистски, вы имеете в виду?Егор ГАЙДАР: Пропагандистски, да, - просто крайне неэффективными, больше того, часто контрпродуктивными.ВЕДУЩИЙ: На ваш взгляд, насколько в данном случае мировое, западное общественное мнение будет склонно прислушаться именно к вашей позиции? Потому что на данный момент его посыл, международного общественного мнения, к сожалению, совершенно другой, а именно - антироссийский.Егор ГАЙДАР: Да, абсолютно правда. Выстроено все так, что... Причем, с огромным знанием и пониманием того, как устроено западное общественное мнение, на какие болевые точки надо надавить, как устроены СМИ, опять же, на какие болевые точки надо надавить, чтобы при очень скромных усилиях добиться совершенно феноменальных по масштабах результатов за очень короткий срок времени. Конечно, повернуть все это очень непросто. Но я просто считаю необходимым говорить правду, и говорить эту правду и в стране, и в мире.ВЕДУЩИЙ: То есть, как вам кажется, здесь, в принципе, нужно искать среди тех людей, если имеется в виду покушение на вас, если имеется в виду экзотическое убийство Литвиненко, - искать нужно среди тех людей, которые крайне заинтересованы в ослаблении России, в воздвижении, если я вас правильно понимаю, "железного занавеса", называя своими именами вещи, между Россией и западным сообществом, прежде всего, и тех, которые знают, как это делается, как действует эта машинка, как происходит влияние на западное общественное мнение?Егор ГАЙДАР: Да. Я совершенно с вами согласен. Именно так я вижу ситуацию.ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Егор Тимурович. Спасибо и доброго вам здоровья.Егор ГАЙДАР: Спасибо, Николай Теодорович.ВЕДУЩИЙ: Программа была в гостях у Егора Тимуровича Гайдара. Спасибо вам за внимание. До свидания.
Обсудить новость на Форуме