Леонид Гозман: Есть два необходимых условия для нормального развития страны - это частная собственность и политическая демократия
, НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС, 09.12.2006, 16:00 Ведущий Дмитрий Киселев ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Вы смотрите программу "Национальный интерес".На минувшей неделе российские «правые» дважды заявили о себе, как о еще живущей силе. Во-первых, это откровенно удачный результат на выборах в Законодательное собрание Пермского края, где "Союз Правых Сил" получил 16 процентов голосов, и параллельно явное продвижение партии "Справедливая Россия" в Новгородской области - 11 процентов. Во-вторых, вполне изменяемое шевеление российских элит, которым стало очевидно, что без такого компонента, как четко сформулированная правая идея, наша политическая система вряд ли сможет работать гармонично. Ну, а если так, то может получиться, что старые правые будут и дальше культивировать свою особость и разобщенность, и их нишу неминуемо заполнят новые конструктивные правые. Это, собственно, интрига сегодняшнего дня и ближайших месяцев, ведь само наличие правых в национальных интересах России.Итак, у нас в студии два правых политика - это Леонид Гозман, представляющий старый добрый СПС, и Михаил Барщевский от обновляемой "Свободной России". Между ними не политик, а доктор философии, политобозреватель "Литературной газеты" Александр Ципко.Ну и, собственно, первый вопрос у меня такой же, как и неделю назад к левым: настоящие ли вы? Но те были левые, а теперь правые. Настоящие ли вы правые? Ведь все-таки есть партия СПС, ну, ветеран правого движения России, и, безусловно, есть правый избиратель. Если есть правая партия и правые избиратели, то почему они все же не голосуют за вас, почему вы по-прежнему, даже по опросам общественного мнения, собираете какие-то минимальные проценты? Про пермскую аномалию, я бы назвал это так, мы еще поговорим, у нас на связи Никита Белых. Настоящие ли вы?Леонид ГОЗМАН, заместитель председателя федерального политсовета партии СПС: Мы, безусловно, настоящие. Именно мы и есть настоящие. Пермская - это не аномалия, это начало нашего пути. Уж не знаю, почему вы назвали это аномалией. Мы и выигрывали, и проигрывали в нашей истории. Мы в 2004-м году выигрывали много раз, в 2005-м году мы были менее успешны. Сейчас мы выиграли в Перми. Мы предполагаем не менее успешно выступить в марте и в декабре 2007-го года.Мы правые, и настоящие правые, потому что именно мы, наши лидеры, наша команда начали 15 лет назад преобразование страны, мы начали построение здесь капитализма, и этот капитализм - это общество для всех, это общество с высокими зарплатами, с высокими надежными пенсиями и так далее. Нам не дали его достроить, но мы достроим его сейчас.Мы правые, потому что мы абсолютно убеждены, что та система, которая обеспечивает высокий жизненный уровень, чувство человеческого достоинства, социальную защищенность, которая работает в других странах, будет работать и у нас. Мы не верим в то, что наш народ не достоин нормальной жизни, и мы обязательно реализуем эту программу в декабре 2007-го года.ВЕДУЩИЙ: Прекрасна ваша реакция. То есть вы за достройку капитализма. Собственно, это и есть ваш лозунг и с ним вы шли к пермской победе.Леонид ГОЗМАН: Да, безусловно. Более того, мы убеждены, что это не просто в интересах всей страны и всего народа, это некоторая необходимость, человеческая необходимость. То, что было сделано, вот те достижения, которые были сделаны, они были сделаны всем народом, и они дались очень тяжело, они дались дорогой ценой, и нельзя останавливаться на полпути, надо дойти до конца.ВЕДУЩИЙ: Совсем кратко, можете не отвечать либо совсем кратко критерии правости, что такое правые? Левые - понятно.Леонид ГОЗМАН: Мне кажется, во-первых, это некоторая разумность. Я не знаю, почему вы кого-то называете конструктивными, а нас - неконструктивными. Мне кажется, мы и есть конструктивные. Во-первых, это просто разумность. Вот "правые" и "правда" в русском языке имеют один корень - здравый смысл. Во-вторых, это понимание того, что есть два необходимых условия для нормального развития страны - это частная собственность и политическая демократия. Ну, и вообще, наше дело правое.ВЕДУЩИЙ: Понятно, прекрасно. Так или иначе, многие говорят о том, что в Перми правые заговорили по-зюгановски. И вот сейчас у нас на связи Никита Юрьевич Белых из Перми. Почему говорят, что по-зюгановски? - поскольку вы обещали повысить пенсии в 2,5 раза, и вот здесь вас уличили в том, что вы якобы стали левыми. Так все же что является залогом вашего успеха - некая новая технология, о которой вы говорили и которую вы собираетесь распространить на уже весенние выборы, либо обращение к левому электорату с левыми лозунгами?Никита БЕЛЫХ, председатель федерального политсовета партии СПС: Вы знаете, левого электората никакого нет. Каждый человек правый, просто не каждый об этом догадывается. И в наших выборах в Пермском крае мы очень подробно и доступно объясняли людям о том, что капитализм, вообще идеи либеральные, в том числе экономической политики, они абсолютно честные и на самом деле справедливые. И когда мы говорили о необходимости повышения пенсий, мы говорили о необходимости приведения социальной и экономической жизни к европейскому стандарту, где, как известно, рыночная экономика и политическая конкуренция господствуют практически во всех странах. Поэтому считаю, что... В чем было, собственно, отличие - в том, что мы не стали злоупотреблять телевидением и газетами, мы не стали злоупотреблять растяжками и щитами, потому что просто писать слова "свобода", "собственность", просто писать слово "демократия", уже эти механизмы не работают. Действительно, надо людям объяснять. Именно поэтому мы входили в прямой контакт с людьми, мы работали через огромную сеть агитаторов. Я лично провел несколько десятков встреч и встречался с тысячами людей, где объяснял о том, что такое капитализм, что сейчас в России, на самом деле, недокапитализм, нам действительно необходимо его достроить. И, как оказалось, эта логика, эта идея вполне укладывается в наше российское сознание.ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Никита Юрьевич. Но скептики говорят, что за СПС проголосовали в Перми лишь потому, что поддерживали своих - вы же сам пермяк, и тем более были номером один в списке. И вот сейчас многие ожидают, что вы останетесь прямо-таки в Перми работать. Вы эти ожидания оправдаете или нет?Никита БЕЛЫХ: Значит, я действительно обещал избирателям, что буду работать в Законодательном собрании Пермского края. Естественно, будут делать это не на постоянной основе. Мое сегодняшнее пребывание в Перми как раз связано с тем, что формируются Законодательные собрания, определяется, кто будет работать в каких комитетах, каким образом будет выглядеть руководство Законодательного собрания. На самом деле, я считаю, что успех, который у нас был принят, на самом деле не успех, это абсолютно нормальное явление. Мы действительно собираемся не просто повторить, а превзойти его в марте следующего года на выборах в 14 регионах нашей страны.Что касается личностного фактора, конечно, мне было бы приятно сказать, что да, вот моя собственная персона, то, что меня знают в Перми, это серьезно повлияло. На самом деле, думаю, что не это. Период, когда люди голосовали за конкретных лидеров, прошел. То есть мы пытаемся объяснить прелесть и целостность нашей идеологии, и думаю, что нам это удастся сделать. Нам это удалось сделать в Перми, нам это удастся сделать и в России и в марте, и в декабре следующего года.ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, Никита Юрьевич, за участие в нашей программе. Вы слышите эти аплодисменты, которыми вас поддерживает наша аудитория. Ну, а мы продолжим беседу.Леонид ГОЗМАН: А можно я добавлю к ответу Никиты? Вы задали вопрос, на который человеку трудно отвечать.Михаил БАРЩЕВСКИЙ, адвокат, доктор юридических наук: Правым никто не нужен, им хорошо самим, они сами с собой разговаривают, сами выполняют.Леонид ГОЗМАН: Я буквально хочу добавить, что роль Никиты Юрьевича в Перми была исключительно высока, естественно. Но кто сказал, что он не может сыграть такую же роль в других регионах? Он лидер всероссийской партии, и мы не собираемся его прятать.ВЕДУЩИЙ: Мы сейчас продолжим. Я просто хотел бы обратить внимание наших зрителей на два слова, которые произнес Никита Белых: все-таки "победа" - раз, и "справедливость" - это два. Победа... Ну, для справедливости мы понимаем, что это 16 процентов и это 6 голосов из 60. То есть это одну десятую взяли в областном парламенте, это называется победой. Для того чтобы мы четко стояли на почве фактов.Леонид ГОЗМАН: Мы взяли 16 процентов.ВЕДУЩИЙ: 16 процентов и 6 мест в результате.Леонид ГОЗМАН: 16 процентов. Следующие выборы будут только по партийным спискам. Так что мы взяли не десятую часть голосов, а мы взяли...ВЕДУЩИЙ: 6 мест из 60 в областном парламенте.Леонид ГОЗМАН: Шестую часть от пришедших голосовать.ВЕДУЩИЙ: Многие хотят, действительно, обидеть правых, многие хотят. Например, недавно вице-спикер Госдумы Олег Морозов сказал, что мы будем 15-20 лет, "Единая Россия", доминировать на политическом поле России, доминировать над всякой политической пылью. Он, наверное, имел в виду и вас то же самое, конечно. А вот Михаил Барщевский даже сказал, что СПС и "Яблоко" - это два засохших саксаула в пустыне Сахара на правом политическом поле, что-то такое. Я меньше всего хотел бы здесь устраивать склоку между вами, но все же критерии, что такое "правые", поскольку, мне кажется, это было не совсем полно здесь изложено.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, Дима, должен вам сказать, что я действительно совершенно не собираюсь устраивать разборки и выдвигать какие-то претензии СПС, хотя вот то, что сейчас говорил Леонид, мне стало, честно говоря, очень грустно. То есть как в 2003-м году улетели на этом самолете в рекламном ролике, так до сих пор и летают. Набор лозунгов, уверенность в себе, призывы "Мы - правые, наше дело правое, мы победим!" - такие, знаете, большевики нового времени.Я думаю, что я отвечу на ваш вопрос так. Как я здесь оказался вообще? Я всегда голосовал за СПС, кроме последних выборов. На последних выборах я не пошел голосовать, и не за кого было голосовать. Я думал, что это просто я такой один. Начал разговаривать со своими друзьями. Оказалось, что это массовое явление. Очень многие не пошли голосовать вообще, потому что за СПС голосовать уже было невозможно, за "Яблоко" - уже было невозможно, а за других - нельзя.ВЕДУЩИЙ: То есть они ненастоящие правые?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Да дело не в том, что они ненастоящие правые.ВЕДУЩИЙ: А что?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Они живут за облаками. Понимаете, это все... они у власти были много лет, много сделали хорошего, много сделали неправильного, но сегодня это не партия, а это политические комментаторы. Они никак не влияют на то, что происходит во власти, они никак не влияют на принимаемые решения, хотя для этого совершенно не обязательно быть в Думе, надо просто разумные вещи предлагать. И при этом все время комментируют: это неправильно, это неправильно, это неправильно. А на самом деле, мне кажется, что сегодня актуальна та партия, которая, обращаясь к среднему классу и к интеллигенции, а это двигатели государства, будет пропагандировать простые ценности, очень простые. Первое - резкое уменьшение вмешательства государства в наши дела. Оставьте меня в покое, не мешайте. Дайте мне возможность свободно заниматься предпринимательством и не платить взятки. Дайте мне возможность спокойно заниматься творчеством и не лишайте меня свободы слова. Дайте мне возможность спокойно жить. Это первое.Второе. Вот все говорят: "Белых обещал, там, в 2,5 раза увеличить пенсии". Старый вопрос: откуда вы возьмете деньги? А есть простые решения. Вот нормальные дети помогают своим родителям. Когда родители вложились в воспитание детей, в их образование, помогают своим родителям. Эти родители не нуждаются в такой пенсии от государства, как те, кто одинокие пенсионеры. Это очень простое решение вопроса. Если мои родители отказываются от получения государственной пенсии, дайте мне скидку по подоходным налогам. Я сам возьму на обеспечение своих родителей, а вы вырученные, сэкономленные деньги дайте тем пенсионерам, которые реально в этом нуждаются. Механизмы надо предлагать, а не лозунги толкать.ВЕДУЩИЙ: И все же, если я правильно понимаю, давайте правые идеи, для того чтобы все поняли, потому что если вы комментируете друг друга, тоже вы туда стали немножко склоняться, правые идеи - это что: сильная личность, способная принимать решения, взять на себя ответственность...Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Сильная свободная личность, экономически самостоятельная...ВЕДУЩИЙ: Право собственности.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Незыблемое, священное право личной собственности. И при этом вот это и есть основа сильного государства, в этом есть патриотизм. Понимаете? Не в лозунгах "Давайте сильную Россию построим, а потом посмотрим, как народ живет!". Нет, давайте сделаем так, чтобы народ жил хорошо. То есть не мешайте ему жить хорошо.ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Простите, пожалуйста. Дмитрий, вы сказали про налоги. Вот, опять-таки, простейшая вещь - НДС, налог, который душит бизнес, который абсолютно государству не нужен сегодня, бюджет пухнет от денег. Более того, выяснилось, что возмещение НДС из бюджета превышает сбор НДС в казну - парадокс. Ну, давайте отменим НДС.Александр ЦИПКО, политолог: Давайте все-таки ответим на главный вопрос, очень мало времени. Мы сегодня, по-моему, не решаем судьбу СПС или "Справедливой России" - мы решаем реально вообще судьбу России. А вопрос очень серьезный, который вы задали: почему в России, в стране, которая ушла от коммунистического тоталитаризма, которая идет к демократии, не пользуется поддержкой партия, которая формально является защитником демократии, личности и свобод? Вот главная проблема. Я попытаюсь ответить. Может, я не прав, может, со мной не согласятся лидеры СПС и так далее, но, на мой взгляд, есть очень много существенных ответов. Первое - ну, никакие вы не правые. Господа, мы же образованные люди. Правые - это не только те люди, которые поддерживают капитализм. В современной Западной Европе даже еврокоммунисты Италии поддерживают капитализм, социал-демократы поддерживают, весь спектр консерваторов поддерживает капитализм. Правые всегда во всех странах мира - это не только те люди... Конечно, священность частной собственности несомненна. Но, с другой стороны, священная история, традиции, государство, нация и религия. Посмотрите программу республиканцев, посмотрите программу Тэтчер - это правые. Правые, по логике, всегда были консерваторы.Так вот, на мой взгляд, трагедия России - на это, кстати, были объективные причины, нет времени об этом говорить, и это не вина, - что у нас не было с самого начала правых. У нас с самого начала идея свободы и демократии была зачата на смердяковщине, на идее национальной капитуляции. Кстати, задолго до "Демократического выбора России", до того, как появилось СПС, говорилось, кстати, и осталось в программе СПС: "Мы будем свободными только тогда, когда мы откажемся от наших необъятных территорий и станем комнатной страной". Это Леня Радзиховский.Леонид ГОЗМАН: Этого нет в программе.Александр ЦИПКО: Сейчас я скажу.Леонид ГОЗМАН: Сказать вы можете все что угодно, но в программе СПС этого нет.Александр ЦИПКО: В том-то и дело, я вам сейчас докажу.Леонид ГОЗМАН: Да уж конечно. Вы ссылаетесь на Радзиховского, который не имеет никакого отношения к СПС.Александр ЦИПКО: Я вам не мешал. Хорошо, я вам скажу, что у вас есть в программе.ВЕДУЩИЙ: Давайте, если уж был задан вопрос...Александр ЦИПКО: Я доведу до конца. Только когда Россия будет демилитаризованная, и только тогда, когда Россия будет деидеологизированная. К сожалению, трагедия, что вот эта программа национальной капитуляции, то есть смердяковщина, у вас присутствует.ВЕДУЩИЙ: Получается, что вы приписываете просто СПС что-то.Александр ЦИПКО: Господа, я достаточно ответственный и честный человек. Пожалуйста, "главный национальный ресурс - огромная территория страны, неисчислимые запасы золота, нефти и газа - было всегда оружием реакционных правящих лиц в борьбе против прогресса".ВЕДУЩИЙ: Откуда это?Александр ЦИПКО: Это политическая декларация СПС.ВЕДУЩИЙ: Это так?Александр ЦИПКО: Пожалуйста, это политическая декларация.Леонид ГОЗМАН: Безусловно...Александр ЦИПКО: Дайте я договорю. Что означает? Что наши необъятные просторы являются фактором, который препятствует демократии.Леонид ГОЗМАН: Нет, нет. Простите, нет. Это означает только то, что наши необъятные просторы нашей бюрократией были использованы против нашего народа. Вот это да, это действительно означает.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: А когда десять лет бы были в правительстве, это тоже вызов против демократии?Александр ЦИПКО: Подожди, Леня. Дайте договорить, будем честными. По поводу национальной капитуляции фраза, это опять ваша программа: ни уголь, ни лес, ни станки и ракеты, а интеллект является главным национальным ресурсом России.Леонид ГОЗМАН: Вы не согласны с тем, что ваш интеллект важнее, чем уголь и лес, господа? Вот вы, сидящие здесь, не согласны?Александр ЦИПКО: Это глупость.ВЕДУЩИЙ: Сейчас мы обратимся к зрителям.Александр ЦИПКО: Это глупость вообще, попытка противопоставить ракете интеллект. Только когда у нас есть интеллект, возможны ракеты. Но подспудно такое - ракеты, и станки, и танки - неважно, это еще раз доказательство, что проблема национальной безопасности является, по крайней мере для вас, второстепенной.Третье, я не буду уже цитировать. Проверьте, я честный человек. Декларация внешнеполитическая, дословно: "Попытки России произвольно трактовать наши национальные интересы противоречат интересам современной демократической цивилизации". Что это означает?Леонид ГОЗМАН: Прямая ложь, прямая ложь! Александр Сергеевич, это прямая ложь!Александр ЦИПКО: Хорошо, я покажу вам этот документ. Это означает, что Россия не может быть субъектом международного права.Леонид ГОЗМАН: Александр Сергеевич, то есть так, вы придумали фразу, вы ее откуда-то взяли, вы ее приписали нам и на этом основании нас критикуете. Это ложь. А то, что вы сейчас солгали, это не имеет значения.Александр ЦИПКО: "Главной целью России является вступление в НАТО" - это ваша фраза?Леонид ГОЗМАН: Нет.Александр ЦИПКО: Господа, что вы, с ума сошли? Это ваши документы, это внешнеполитическая... я готов отвечать перед любым судом, что это ваша внешнеполитическая декларация.ВЕДУЩИЙ: Ну, наверное, это сейчас и предстоит в результате.Александр ЦИПКО: К сожалению, вот в этом проблема. Проблема состоит в том (я на этом заканчиваю), что даже лидеры СПС не знают, что они проповедуют эту идеологию, за которую не может пойти нормальный человек голосовать.Леонид ГОЗМАН: Проблема в том, что вы придумали нашу идеологию и ее критикуете, в этом проблема.Александр ЦИПКО: Я придумываю?ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, Александр Сергеевич. Мы просто зафиксируем позицию в том, что Леонид Гозман не согласен с корректностью приведенных цитат, вот и все, потому что он считает, что вы приписываете это СПС. Вы высказали все, что хотите, а Леонид Гозман сказал, что это не соответствует действительности.Леонид ГОЗМАН: Я сказал, что это ложь.ВЕДУЩИЙ: Ну, сказал, что это ложь.Александр ЦИПКО: То, что я прочитал, тоже ложь.ВЕДУЩИЙ: В любом случае, характер дискуссии, он достаточно дерзкий. Мы сейчас уходим на рекламу. Сегодня мы говорим о судьбах правого движения в России, но характер дискуссии все же достаточно традиционен для нашей страны. Еще в XVIII веке Екатерина II начала задумываться над такими понятиями, как "свобода личности" и "права человека". "Свобода есть душа всего", - писала императрица, мечтая о том, что сегодня мы называем гражданским обществом. Именно Екатерина II вырвала из крепостного права первый миллион крестьян. Именно она разработала план по созданию в России людей среднего рода, того самого среднего класса, о представительстве интересов которого так заботятся наши правые. Впрочем, понимая масштаб задач, полемизируя с нетерпеливым Радищевым, императрица писала ему: "Весьма худая та политика, которая переменяет то законами, что надлежит менять обычаями". С российскими правыми XXI века мы продолжим говорить в прямом эфире программы "Национальный интерес" сразу после короткой паузы.ВЕДУЩИЙ: Итак, мы продолжаем прямой эфир, программа "Национальный интерес". Настал момент нашим героям ответить на вопросы зрителей в студии. Итак, пожалуйста, первая рука.- Добрый день. Виталий Золоческий, молодежный центр ЛДПР. Господин Барщевский, вам вопрос. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы партию, членом которой вы являетесь, провластной структурой либо все-таки оппозиционной? Ведь, насколько мне известно, если не ошибаюсь, вы являетесь представителем правительства в Верховном суде. Спасибо.ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Значит, ну, во-первых, я не являюсь членом этой партии, я не стал еще членом партии "Справедливая Россия" и не знаю, буду ли я входить в состав этой партии, это первое. Второе, я очень не люблю ярлыки: правые, левые, провластные, непровластные. Мне кажется, вот из того, что я сейчас слышал, мне кажется, что мы вообще будем просто единственной нормальной партией, просто нормальной, без всяких ярлыков. Почему-то считается, что надо идти в политику, чтобы захватить власть. А может быть, нет? Может быть, чтобы влиять на власть? Я понимаю, что тот электорат, на который мы можем рассчитывать, это максимум 20 процентов, ну, может быть, если так уж звезды лягут, - 25. Кстати, Леонид, мы не рассчитываем на электорат СПС и "Яблока". Мы рассчитываем на электорат "Единой России", который три года назад проголосовал за "Единую Россию". Так что можете не волноваться, ваш электорат мы не тронем.Леонид ГОЗМАН: А мы и не волнуемся.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Так вот, влиять на власть...ВЕДУЩИЙ: Вы сможете с 20 процентами влиять на власть?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.ВЕДУЩИЙ: Как?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Очень просто. Потому что если есть парламентская трибуна и если есть фракция... Власть, ведь она не настроена против народа. Власть надо подкармливать идеями, давить на нее аргументами, заставлять ее прислушиваться к разумным доводам, а не к лозунгам. И вот в этом плане - хотите называйте ее провластной, хотите ее называйте оппозиционной - я настаиваю только на том, что она будет пронародная, причем не всего народа, а именно той части, к которой мы адресуемся, - это средний класс, это интеллигенция, это молодой бизнес. Вот к этой части, а про остальные мы ничего не обещаем и перед ними мы не ответственны.- Сослан Плиев, лидер молодежной организации. У меня к представителям партий такой вопрос. А вам не кажется, что вы вот сейчас, ваша идеология, раскалываете... В принципе, у вас с левыми похожие цели - объединить народ, а вот левые, правые - это идет раскол в обществе просто.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, я ровно это сейчас и сказал вам. Мне не нужны ярлыки "левый", "правый". Хотите, называйте меня левым, хотите, называйте меня правым, важно только одно: вы разделяете те ценности, которые я проповедую, которые для меня важны, или нет? Если вы разделяете их, мы вместе.ВЕДУЩИЙ: Так вам предлагают объединиться с левыми, Михаил.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Что значит объединиться?ВЕДУЩИЙ: Чтобы объединить народ.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: С кем, с КПРФ объединиться или с ЛДПР? Да не смешите меня, я ведь не клоун и не красный.- Владислав Даганов, Российский народно-демократический союз. У меня вопрос к лидерам, принципиальный идеологический вопрос. Скажите ваше отношение к идее третьего срока и операции "Преемник"?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Отношение к третьему сроку у меня резко отрицательное, потому что пускай рухнет мир, но восторжествует Конституция. Сегодня для России это важнее всего. Вам может нравиться Путин, может не нравиться Путин, но он не должен оставаться на третий срок ни при каких обстоятельствах.Что касается операции "Преемник" - что значит операция "Преемник"? Голосовать вам. Вам предложат кандидатуру - голосуйте за нее, не хотите - не голосуйте. Моя личная точка зрения, что в этот раз с операцией "Преемник" будут большие проблемы.ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, вопрос.- Зоя Шаргатова, председатель клуба депутатов муниципальных собраний города Москвы. У меня к вам, уважаемый господин Барщевский, вопрос. Вы упомянули как часть своего электората интеллигенцию, но в декабре 2005-го года во время московских выборов вся интеллигенция Москвы была шокирована той избирательной агитацией, которую вела против "Яблока" - Объединенных демократов" ваша партия. Такой достаточно гнусный ролик рекламный крутился, с червем, вылезающим из яблока.ВЕДУЩИЙ: "Не голосуйте за "Яблоко", оно гнилое". Вы помните, да?- Вот вопрос: насколько вы считаете этичным такое поведение партии, которую вы собираетесь возглавить, и в каком ключе вы будете вести в этом смысле избирательную кампанию?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, это хуже, чем неэтично. Я считаю это чрезвычайно глупым. Понимаете, это больше чем преступление - это ошибка. Значит, я уже говорил и могу повторить теперь публично, меня не интересует история партии "Справедливая Россия", потому что, ну, слава богу, ничего криминального в этой истории не было, криминального, ошибки были очень большие, и я вам могу назвать более свежие ошибки - лета этого года. Именно, наверное, поэтому сегодня и возникло такое обоюдное желание наполнить партию новым содержанием, идеологией и политикой. Я не буду агитировать, лично я, ни против СПС, ни против "Яблока". Для меня, понимаете, ну, нельзя критиковать музейные ценности.ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.- Олег Тополев, СПС. Общий вопрос ко всем собеседникам. Бывает ли несуверенная демократия?Александр ЦИПКО: Абсолютно подавляющая часть государств в мире демократичны и не обладают реальным суверенитетом. Посмотрите, если вы не верите идеологам нашей суверенной демократии, посмотрите последнюю статью Бжезинского "Национальный интерес". Прекрасная статья. Там он пишет, что стратегия современной цивилизации состоит в том, что многие страны не обладали никогда суверенитетом. Мы живем в мире, как пишет Бжезинский, когда все суверенитеты сконцентрированы в США, в Китае. И он предлагает новый мир, в котором будет хотя бы 5-6 суверенных субъектов. Он там называет Китай, кстати, Бразилию, Индию и Россию. Это мнение Бжезинского, пожалуйста, если вы мне не верите.ВЕДУЩИЙ: Что такое "суверенная" все же? Это какая-то наша, не по чужим лекалам?Александр ЦИПКО: Абсолютно. Это очень много смыслов имеет. На мой взгляд, вот как раз суверенная демократия - это как раз реакция на ту идеологию национального поражения, которая была в начале 90-ых, когда считалось, что сама по себе демократия обеспечивает нам все. Теперь ясно, когда мы утратили значительную роль в мире, разгромили свои ядерные, ну, слава богу, вооруженные силы, мы осознали, что в современном мире можно быть субъектом и обеспечить, кстати, полноценное развитие личности, обладая, во-первых, действительно развитой экономикой прежде всего, но с другой стороны, обеспечивать себе военную безопасность и экономическую безопасность. Речь идет практически о тех условиях, в которых существует в современном мире нормальное суверенное государство. Ничего здесь особенного нет, абсолютно.ВЕДУЩИЙ: Да, пожалуйста.- Первый вопрос у меня к господину Барщевскому. Вот какие сферы общества, на ваш взгляд, могут быть все-таки подчинены государственному вмешательству, а какие нет? И второй вопрос к представителям партии. Есть ли у вас какие-нибудь конкретные программы для борьбы с такой великой проблемой в нашей стране, как коррупция?ВЕДУЩИЙ: Давайте, первый вопрос.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я отвечу на второй, потому что он мне очень близок, а первый просто мне адресован. Значит, что касается сфер, где государства должно быть меньше. Вы знаете, я очень люблю такой афоризм: "Когда мечтаешь, не надо себя ограничивать". Вот мечтая, я могу сказать, что я бы за государством оставил бы сбор налогов в строго прописанных жестких формах, когда государственные чиновники не могли на этом набивать себе карманы попутно, это охрана общественного порядка, это оборона, частично, очень мало образование, медицина и социалка. Причем социалка тоже в очень ограниченном количестве. Ну, внешняя политика, это понятно, это не обсуждается.Что касается коррупции, вы знаете, мы как-то фетишизируем эту проблему. Эта проблема решается очень просто. Две составляющие. Первая - это, как сейчас принято говорить, транспарентность, а по-простому прозрачность власти. Это когда журналисты имеют право и могут писать и показывать то, что происходит во власти, то есть когда любое важное решение доступно для общества и подсудно обществу. Это первое. И второе - то, что сейчас делается действительно правительством, я понимаю, что очень немодно хвалить власть, но то, что действительно реально делается в рамках административной реформы, это административные регламенты. Когда вы приходите к любому чиновнику, вы заранее знаете, что он может вам отказать только вот поэтому, поэтому и поэтому. Список оснований для отказа известен, он прописан в законе. И срок ответа на ваше обращение четыре дня. И в случае, если ответа нет, вы можете обратиться в суд, и административная юстиция, которая у нас предусмотрена Конституцией, а до сих пор не создана почему-то, вот этот административный суд в течение десяти дней вашу жалобу рассмотрит. В этой ситуации вам просто не надо давать взятку, вам дешевле и быстрее сходить в суд.Леонид ГОЗМАН: Действительно, это достаточно очевидная вещь. У нас в программе это прописано очень подробно. Ведь коррупция возникает тогда, когда чиновник может вам разрешить или не разрешить по тому, как ему кажется, по своему, там, классовому чувству или, там, как ему ваши глаза понравились и так далее. Если мы заменяем везде, где это возможно, разрешительный принцип на уведомительный, то есть если вы приходите к нему и говорите: "Разреши мне открыть свое дело", а он думает, разрешать вам или не разрешать, но если вы приходите к нему и говорите, я вот тебя информирую, что я открываю свое дело, тогда ему не за что брать взятку. И свобода слова, конечно. Как только, как только... Вот в той степени, в какой зажимается свобода слова, в той и увеличивается коррупция. Поэтому мы за свободу.ВЕДУЩИЙ: Леонид Яковлевич, я бы попросил вас все-таки, вспоминая первую часть программы, сделать одно уточнение. Поскольку вы не согласились с тезисом про НАТО, который Александр Сергеевич процитировал, все же было бы несправедливым не предложить вам высказаться по НАТО в позитивном ключе. Так что же вы считаете? Совсем кратко, без какой-либо полемики. Просто сделайте это, и все, и мы пойдем дальше.Леонид ГОЗМАН: Спасибо за эту возможность. Мы считаем, что Россия, как великая страна, может себя реализовать, может развиваться в безопасности, развиваться хорошо, жить нормально, и мы все можем жить нормально в том случае, если Россия станет стратегическим партнером демократических государств.ВЕДУЩИЙ: И вступит в НАТО.Леонид ГОЗМАН: Да. И мы считаем, что Россия должна быть полноправным, а значит, ответственным членом всех политических, экономических, военных союзов демократических государств. Для этого не всегда можно просто вступить в эти союзы. Ну вот, например, Европейское сообщество, достаточно привлекательное государство. Ну, со своими недостатками, конечно, большими. Но мы вряд ли влезем туда. Мы же слишком большие и мощные, чтобы туда влезть. С НАТО тоже есть проблемы. Это означает, что должно быть движение с двух сторон: должно быть движение с нашей стороны - желание сотрудничества, и с их стороны - трансформировать свои союзы для того, чтобы наше место там было естественным.ВЕДУЩИЙ: Спасибо. У нас еще есть время, наверное, для одного вопроса. Пожалуйста.- Бирюков Дмитрий, "Молодая гвардия", "Единая Россия". То есть, господин Гозман, вы хотите сказать, что вы готовы пожертвовать суверенитетом страны, да, ради каких-то сиюминутных целей? Вот такой вам вопрос, и как это прокомментирует господин Барщевский?ВЕДУЩИЙ: У нас осталось буквально полторы минуты. Совсем кратко.Леонид ГОЗМАН: Мы не готовы жертвовать суверенитетом страны ни в коем случае, ни ради каких целей. Мы убеждены в том, что большая часть разговоров об угрозе этому суверенитету - это страшилки, пугалки. Если суверенитету нашему что-то угрожает, то скорее нашему суверенитету угрожают варварские силы, которые взрывают дома, которые ведут террористические войны. Но нашему суверенитету, с нашей точки зрения, не угрожают демократические страны, с которыми мы являемся естественными союзниками.ВЕДУЩИЙ: Буквально для небольшой ремарки.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: У меня такое ощущение, что Леня по-прежнему там на самолете рекламном, потому что, конечно, нашему суверенитету угроза есть постоянно, как и любому другого суверенитету любой другой страны. Это так же естественно, как борьба видов в природе. Конечно, угроза не военная, а экономическая в первую очередь, но для того, чтобы обеспечить свои экономические интересы, необходима и сильная военная защита.Что касается нашего вступления в НАТО, вспоминается анекдот насчет того "съест-то он съест, да кто же ему даст?". Вот это, по-моему, так же малореально, как у нас на Луне или "на Марсе яблоня цвести".Вот, а что касается суверенитета, вы знаете, я отвечу по лозунгам, но это от души, это искренне. Это моя страна, понимаете, я здесь родился, вырос, здесь мои внуки растут, и я совершенно не хочу, чтобы кто-то, не я и не вы и не здесь сидящие, а кто-то другой определял, о чем нам говорить, куда идти, за кого голосовать, кому поставлять нефть. Понимаете, не хочу, это мое.ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Это был Михаил Барщевский. Итак, мы уже продвигаемся к завершению программы "Национальный интерес", где размышляем о судьбах правого движения в России. Правые - это те, кто основой сильного государства считают свободного и сильного человека, способного по жизни самостоятельно принимать ответственные решения. Правые - это те, кто частную собственность считают священной. Если так, то нашим правым еще сто лет назад был премьер-министр России Петр Столыпин. Именно он решил наделить ранее освобожденных крестьян землей, стремясь поднять экономику России, а общество успокоить. "Сначала успокоение, потом реформы", - любил повторять правый либерал-консерватор Столыпин.Итак, вот у меня будет к вам такой вопрос. Считаете ли вы, что как российские правые продолжаете некую российскую политическую традицию? Вы вообще наши? Или, как модно сейчас сказать, вы "суверенные правые", либо вы представляете нечто абсолютно новое и ранее не изведанное?Леонид ГОЗМАН: Я думаю, что мы представляем очень мощную российскую традицию. Я думаю, что без этого не было бы никаких успехов. Я думаю, что все успехи России были связаны с тем, что реализовывались вот эти правые либеральные идеи. Это Александр Второй, это Витте, Столыпин, многие-многие другие. Мы чувствуем себя здесь продолжателями дел этих великих людей. У нас в офисе висит портрет государя-императора Александра Второго. Мы были, члены нашей партии, были инициаторами и в значительной степени спонсорами создания памятника Александру Второму, царю-освободителю, в Москве.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: У меня в офисе не висит портрет Александра Второго, у меня в офисе висит портрет моего отца и моего деда. Поэтому так высоко я не забираюсь, как вы. Конечно, мои корни из этой земли, конечно, я здесь, конечно, те люди, с которыми мы вместе собираемся идти дальше, мы здешние, мы не западники, мы не восточники и не с Луны приехали. Являемся ли мы продолжателями традиций? Во многом да. Но вот те, кого вы перечислили, это все-таки люди, которые правильные вещи делали, но они их делали сверху вниз. Вот для России характерен такой патернализм. Вы знаете, лидеры говорят народу: "Мы сейчас сделаем тебя счастливым". А мы хотим сказать другое: каждый сам себя должен делать счастливым, каждый сам. Поэтому, если мы новые, то, с точки зрения традиций, то только в том, что мы больше доверяем самим гражданам. Мы не хотим никого осчастливливать сверху, как Столыпин или Брежнев, кто угодно, называйте любые имена. Вот это наша традиция российская, что власть сейчас осчастливит свой народ, вот это для нас неприемлемо. А можно я задам один вопрос?ВЕДУЩИЙ: Давайте тогда, чтобы каждый из вас задал по вопросу друг другу.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Я прошу прощения, если этот вопрос покажется наивным. Я начинающий политик, всего неделя, как в политике. Как вы думаете, только честно, вот если бы выборы были завтра, и при том что у нас была бы с вами совершенно одинаковая программа, вот у СПС и у новой партии, а программа совершенно одинаковая, как вы думаете, за кого бы проголосовали?Леонид ГОЗМАН: Ну, я думаю, что на выборах, если мы с вами столкнемся, а судя по всему, мы с вами столкнемся, потому что вы заявили о вашем желании возглавить партию. Кстати, когда партию приглашают возглавлять, это все-таки не партия, это департамент какого-то министерства. Если мы столкнемся, а, видимо, мы столкнемся, потому что вы именно в понедельник, после нашей победы в Перми, заявили о том, что вы будете создавать партию или возглавлять партию...Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Это не победа, это я называю поражением. На вопрос ответьте, пожалуйста.ВЕДУЩИЙ: А вы дайте ответить.Леонид ГОЗМАН: Да, мы выиграем у вас, причем с очень большим перевесом. На что спорим?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Тогда вопрос такой. Почему же вы до сих пор при отсутствии такой партии, как "Свободная Россия", ничего выиграть не можете? Даже на родине у Никиты, на родине у Никиты Белых, где он был вице-губернатором, всего 15 процентов.ВЕДУЩИЙ: Леонид, ваш вопрос Михаилу Барщевскому. Пожалуйста, обменяйтесь вопросами.Леонид ГОЗМАН: Миш, а вот оно нормально - прийти в структуру, про которую вы сами говорите, что ее историей заниматься не хочу, ну потому что слишком хорошо ее знаю, это понятно, прийти в структуру, которой фактически нету, сказать: "Вот теперь я буду главным". Это вот политика?ВЕДУЩИЙ: Совсем кратко.Михаил БАРЩЕВСКИЙ: Еще никогда не говорил, что я буду главным. Меня пригласила партия "Свободная Россия" возглавить высший совет. Именно высшему совету поручено формирование и продвижение идеологии и политики партии. Да, когда меня приглашают... Знаете, я все-таки адвокат. Всю жизнь, на какой бы должности, где бы я ни был, я адвокат. Психология - меня должны пригласить. Я не бегаю и не навязываюсь. Пригласили меня, пригласили еще очень многих известных людей, имена которых скоро будут объявлены, и я считаю это нормальным. Я считаю это нормальным, потому что люди сегодня, им не за кого голосовать. Понимаете, не за кого. Они не верят вам.ВЕДУЩИЙ: Вы считаете это нормальным. Наше время истекает. Александр Сергеевич, пожалуйста.Александр ЦИПКО: Главное, чтобы действительно наши правые стали нашими правыми и вернулись в национальную историю. Вы правы, нужна традиция Столыпина, Александра Второго, кстати, Павла Милюкова. Надо, чтобы люди, которые защищают частную собственность и свободу, были, как Столыпин, патриоты, государственники, которые связывали свою жизнь и, правильно Миша говорил, жизнь своих детей с нашей страной. Тогда, кстати, людям не будет страшно голосовать и тогда, наверное, не будет, я не знаю, кто из вас выиграет, но, если вы выйдете с такой программой, соедините национальное достоинство, любовь к своей стране со всеми лучшими идеями демократии и свободы, тогда с чистой совестью любой будет голосовать за вас.ВЕДУЩИЙ: Совсем кратко. Я просто вспоминаю, что Борис Грызлов сказал, что он не даст левым приватизировать понятие "справедливость". Ну, а вы готовы отдать это понятие "справедливость" левым и "Единой России"?Михаил БАРЩЕВСКИЙ: У меня очень простой ответ: без свободы не бывает ни единства, ни справедливости.ВЕДУЩИЙ: А справедливость вы готовы отдать?Леонид ГОЗМАН: Ни в коем случае. Справедливость, так же как патриотизм, абсолютно правые понятия.ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое. Александр Сергеевич, вы что-то хотите добавить, буквально одну фразу.Александр ЦИПКО: Я абсолютно... Я ждал от Лени, от лидера СПС, этого слова. Действительно, патриотизм - это основа правого сознания.ВЕДУЩИЙ: Спасибо. На этом мы завершаем программу "Национальный интерес", в которой наши правые, которые сейчас переживают не самые лучшие времена, в прямом эфире представили свои позиции. В любом случае, сегодня все были искренни и энергичны, а зрители, надеюсь, поняли, что и правые тоже наши, как и левые, и те, что в центре. В любом случае, все за Россию и ее национальные интересы. Ну, а нам голосовать и решать, кто из них представляет их лучше.
Обсудить новость на Форуме
